I problemi del paese: Itali in bancarotta

[Fritz!]

Originariamente inviato da MesserWolf

Temo di essere d'accordo . anche se non sottovaluterei il ruolo del semplice far quadrare i conti con la crisi in mezzo e con tutti che spingono per avere soldi a destra e a manca.

Vale anche il rovescio. Un momento d'emergenza é anche il momento in cui si puo politicamente spedere un capitale di consenso per compiere misure dolorose...

Ma c'é bisogno di un disegno politico. E il berlusconismo non ce l'ha. D'altronde quando c'era Siniscalco, che era tutt'altro che un cretino alla fine lo han fatto sloggiare.

Non che la sinistra abbia ste grandi idee economiche, però rimane l'assurdità per cui le uniche liberalizzazioni (o accenni di) in Italia son stati fatti dagli ex-comunisti.

[frankytop]

Mario Draghi

«La maggior preoccupazione» per il futuro ha aggiunto «é l'enorme volume di debito corporate e pubblico in scadenza nei prossimi cinque anni». «Se per varie ragioni i tassi di interesse dovessero salire con i bilanci delle banche non ancora risanati, e possono farlo - ha spiegato Draghi rispondendo a una domanda sul futuro e sul caso Grecia (reduce da un declassamento da parte dell'agenzia di rating Fitch) - per ragioni di politica monetaria e perché lo spazio per il risanamento durerà ancora diversi anni, allora sarebbe una cosa preoccupante se si considera che i debiti bancari sono dell'ordine dei trilioni, ai quali bisogna aggiungere il debito pubblico, allora potrebbe materializzarsi un rischio per i debiti sovrani».

Il Sole 24 Ore

[MesserWolf]

Originariamente inviato da Fritz!

Vale anche il rovescio. Un momento d'emergenza é anche il momento in cui si puo politicamente spedere un capitale di consenso per compiere misure dolorose...

Ma c'é bisogno di un disegno politico. E il berlusconismo non ce l'ha. D'altronde quando c'era Siniscalco, che era tutt'altro che un cretino alla fine lo han fatto sloggiare.

Non che la sinistra abbia ste grandi idee economiche, però rimane l'assurdità per cui le uniche liberalizzazioni (o accenni di) in Italia son stati fatti dagli ex-comunisti.

si è vero . Ogni crisi è contemporaneamente una occasione per fare cambiamenti che altrimenti sarebbero impossibili.

Il discorso è che appunto non credo neanche un po' che la sinistra avrebbe fatto di meglio, anzi ho quasi paura al pensiero di cosa avrebbe combinato la coalizioni di prodi con dentro ancora la sinistra radicale alle prese con la crisi.

In effetti personalmente non ho mai ritenuto nessun governo italiano degli ultimi 20 anni, un buon governo (che poi sono sempre gli stessi personaggi alla fin fine)... si tratta sempre di votare quello che sembra il meno peggio al momento

[ConteZero]

Originariamente inviato da MesserWolf

si è vero . Ogni crisi è contemporaneamente una occasione per fare cambiamenti che altrimenti sarebbero impossibili.

Il discorso è che appunto non credo neanche un po' che la sinistra avrebbe fatto di meglio, anzi ho quasi paura al pensiero di cosa avrebbe combinato la coalizioni di prodi con dentro ancora la sinistra radicale alle prese con la crisi.

In effetti personalmente non ho mai ritenuto nessun governo italiano degli ultimi 20 anni un buon governo (che poi sono sempre gli stessi personaggi alla fin fine)... si tratta sempre di votare quello che sembra il meno peggio al momento

Basta pensare che quando un governo di centrosinistra arrivò a paventare un paio di liberalizzazioni (tipo quella sui taxi) il centrodestra "liberista e liberale" scese in piazza coi tassisti...
...non contenti una volta al potere i "liberisti e liberali" andarono anche ad abrogare le poche liberalizzazioni (parafarmacie) fatte dal centrosinistra.

E tu mi vieni a parlare del "non avrebbero potuto far di meglio" ?


...certo, erano ben poca cosa, ma erano comunque "cosa"... qui l'unica cosa che c'è sul piatto è una tassa aggiuntiva sull'hardware per rimpinguare le casse della SIAE!

[Fritz!]

Originariamente inviato da dave4mame

mica mai detto il contrario; anzi ho ben evidenziato che tremonti si è trovato la vita abbastanza facile con un costo del debito assai contenuto.

se tuttavia è ben vero che il debito non lo cancelli col la bacchetta magica, diciamo che i nostri amici si sono ben ingegnati per trovare le formule più odiose in termini di tasse e più cazzone in termini di svendite.

perchè non mi venire a dire, che eni e telecom siano state vendute bene, tanto per dirne due.
e parlo solo di opa; perchè se andiamo nel dettaglio di altre operazioni che senz'altro ben ricordi, hai voglia a pescare nel torbido.

"formule piu odiose" é poi una questione di punti di vista... perché il discorso sulle tasse, depurato della propaganda, mostra che anche da questo punto di vista il governo berlusconi si é limitato a galleggiare.. tant'é che il livello attuale di imposizione fiscale é marginalmente piu elevato di quello del 2007...

[Capozz]

Originariamente inviato da ConteZero

Potevamo non farlo e restare con la lira.
Oggi dove saremmo ?

Fa tanto figo prendersela con quello che fece allora Prodi, ma alla prova dei fatti non fosse stato per lui saremmo tutti a raddrizzar banane col....
E, per non farsi illusioni, vi ricordate di quando Soros decise di far ballare l'Italia ?
Ecco da cosa c'ha salvato Prodi.

L'euro tassa era praticamente indispensabile, entrare nella moneta unica era assolutamente necessario.
Il problema poi è stato nostro perchè non c'è stato alcun controllo sui prezzi.
Una cosa invece che non mi è proprio andata giù del governo Prodi del 2007 fu l'aumento considerevole dei ticket per le prestazioni sanitarie, cercare di guadagnare sulla salute della gente è sempre una mossa stupida.

@Fritz! Papparsi l'avanzo primario è impossibile semplicemente perchè se ne va tutto, dal primo all'ultimo centesimo, essendo la differenza tra entrate ed uscite non conteggiando gli interessi passivi
In genere l'avanzo primario sta sui 3/4 miliardi di euro, poi però tocca pagarne 60 di interessi, quindi...
Comunque si, Tremoni è un fiscalista, così come lo sono Visco o Padoa Schioppa...nessuno da parecchi anni a questa parte ha tentato una vera ristrutturazione dello stato, è rimasto tutto come prima.

[X360X]

Originariamente inviato da ConteZero

E'colpa del precedente governo (Cit.)

Quel debito lo staranno facendo da un secolo visto l'ammontare, quindi non del precedente, ma è partito da molto prima

Bisogna essere veramente di parte per non ammetterlo, poi che si dubiti delle capacità di migliorare le cose da parte Berlusconi o del centro-sinistra è un altro discorso

[ConteZero]

Originariamente inviato da X360X

Quel debito lo staranno facendo da un secolo visto l'ammontare, quindi non del precedente, ma è partito da molto prima

Bisogna essere veramente di parte per non ammetterlo, poi che si dubiti delle capacità di migliorare le cose da parte Berlusconi o del centro-sinistra è un altro discorso

Se parli dell'esistenza del debito pubblico hai ragione, se parli del trend di questo debito pubblico no.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Capozz

@Fritz! Papparsi l'avanzo primario è impossibile semplicemente perchè se ne va tutto, dal primo all'ultimo centesimo, essendo la differenza tra entrate ed uscite non conteggiando gli interessi passivi
In genere l'avanzo primario sta sui 3/4 miliardi di euro, poi però tocca pagarne 60 di interessi, quindi...
Comunque si, Tremoni è un fiscalista, così come lo sono Visco o Padoa Schioppa...nessuno da parecchi anni a questa parte ha tentato una vera ristrutturazione dello stato, è rimasto tutto come prima.

Padoa Schioppa é un economista...ma a parte quello...

l'avanzo primario non sono 3 miliardi, ma era 3,2% del PIL nel 2001 quindi, a naso sui 40 miliardi.

ridotto a 0.3% nel 2005 ovvero 5 miliardi.

Che vuol dire 35 miliardi in meno all'anno. Dove sono andati questi 30 miliardi? in rivoli e rivoletti della spesa corrente... Ma 30 miliardi non sono bruscolini... sono grossomodo quanto servirebbe a eliminare l'IRAP... E ci fosse stata la scelta di spendere in quel modo l'avanzo primario ereditato dal csx, si potrebbe essere d'accordo o meno, ma ci sarebbe un chiara scelta di politica economica.

Cosi non é stato. E cosi non é.



L'avanzo primario é stato bruciato senza nessuna scelta coraggiosa ne in un senso ne in un altro, ma puramente usato per gestire il quotidiano...

[X360X]

Originariamente inviato da ConteZero

Se parli dell'esistenza del debito pubblico hai ragione, se parli del trend di questo debito pubblico no.

il trend è che appunto la situazione non va migliorando, ci vorrebbero tutt'altre persone da quelle disponibili tra i nostri politici

http://www.bancaditalia.it/pubblicaz..._31/QEF_31.pdf

Per chi vuole studiare un po' di storia, roba ufficialissima

[Capozz]

Guarda dire dov'è finito l'avanzo primario è facile facile: durante i governi del centro sinistra era più alto semplicemente perchè era più alta la pressione fiscale, e nemmeno di poco. Ovviamente entrando più soldi e lasciando invariata la spesa, aumenta anche l'avanzo primario.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Capozz

Guarda dire dov'è finito è facile facile: durante i governi del centro sinistra era più alto semplicemente perchè era più alta la pressione fiscale, e nemmeno di poco. Ovviamente entrando più soldi e lasciando invariata la spesa, aumenta anche l'avanzo primario.

http://www.neolib.eu/images/stories/...%20fiscale.jpg

quel grafico dimostra solo che la pressione fiscale che il governo berlusconi ha ricevuto é rimasta quella senza grandi scossoni. e infatti oscilla tra 44 e 45... niente di che. niente di rilevante.

comunque i dati mi paiono palesemente sballati, visto che nel 2007 era al 43,3%
Nel 2008 al 43
e nel 2009 di nuovo al 43,3%

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleO...6-f748c1a21372

quindi anche per quanto riguarda il governo attuale si continua col solito trend alla Tremonti. Si galleggia senza coraggio e senza idee.

[Capozz]

Originariamente inviato da Fritz!

quel grafico dimostra solo che la pressione fiscale che il governo berlusconi ha ricevuto é rimasta quella senza grandi scossoni. e infatti oscilla tra 44 e 45... niente di che. niente di rilevante.

Niente di che ?

Allora il reddito pro capite medio italiano è 38.996 dollari l'anno.
Il 2% di 38996 dollari sono 779.2 dollari a testa.
In Italia gli occupati sono circa 22.978.000
22.978.000 x 779.2 sono 17.904.457.600 dollari, quasi 18miliardi.
E non ho considerato i pensionati, che anche loro pagano le tasse.
Sicuro che un 2% di pressione fiscale di differenza non sia nulla di rilevante ?

[Fritz!]

Originariamente inviato da Capozz

Niente di che ?

Allora il reddito pro capite medio italiano è 38.996 dollari l'anno.
Il 2% di 38996 dollari sono 779.2 dollari a testa.
In Italia gli occupati sono circa 22.978.000
22.978.000 x 779.2 sono 17.904.457.600 dollari, quasi 18miliardi.
E non ho considerato i pensionati, che anche loro pagano le tasse.
Sicuro che un 2% di pressione fiscale di differenza non sia nulla di rilevante ?

e il 2% dove lo hai visto?

Se si prende per buono il tuo grafico, il governo ha cominciato con pressione al 44.3 ed ha lasciato con ... 42.8... E' uno 0,5 ad essere larghi...

Mentre l'avanzo primario é passato da 3.2 a 0.1. Quindi i punti dilapidati di avanzo primario sono 3, a fronte di una riduzione della pressione marginale di qualche decimale.

(poi quei dati che hai postato sono sballati al rialzo, ma il trend é comunque quello)
qua la variazione di pressione fiscale é data allo 0.7, fonte ISTAT
http://www.lavoce.info/articoli/-ver...na1000283.html

Quindi il discorso rimane. si tratta di variazioni marginali, a fronte di una dilapidazione dell'avanzo primario che non é marginale, ma valeva 3 punti

[aeterna]

non ho capito dove sono finiti questi soldi, causa dell'impennata record.
sanità, comuni, escort...
dove?

[claudioborghi]

Originariamente inviato da Fritz!

Il CDx ha sostanzialmente lasciato un debito uguale, o marginalmente maggiore di quando ha cominciato a governare.

Ancora con questa balla?

Il centrodestra ha trovato un debito 2001 a 108,8% del pil e lo ha lasciato al 106.5% nel 2006. Quindi nessun "marginalmente maggiore".

Confrontando con la media europea EU15 (condizione imprescindibile per valutare qualsiasi periodo) ha fatto in proporzione meglio del quinquennio sinistro e ancora adesso sta accadendo esattamente questo.
Ridicolo pensare che con il pil in contrazione e le misure di contrasto alla crisi tipo la cassa integrazione il debito pil possa migliorare... peggiora, sia in termini di rapporto che in valore assoluto, ma MOLTO meno di quasi tutti gli altri paesi che stanno convergendo verso i nostri valori a velocita' impressionante.

[aeterna]

Originariamente inviato da claudioborghi

MOLTO meno di quasi tutti gli altri paesi che stanno convergendo verso i nostri valori a velocita' impressionante.

quindi possiamo sperare nel "mal comune mezzo gaudio"?

[Onisem]

Originariamente inviato da aeterna

no è colpa di chi ha partorito questa crisi.
in un mondo perfetto dovrebbero pagarli loro i casini.
sbaglio?

E invece gli facciamo gli scudi fiscali al 5%, hanno una tassazione sulle rendite inferiore a chi prende 800€ al mese, nessun tetto agli stipendi dei manager, via il reato di falso in bilancio etc. etc. etc.

[Onisem]

Ah, e poi vorrei che qualcuno, magari Borghi, mi dicesse cosa succederà quando i tassi saliranno.

[aeterna]

Originariamente inviato da Onisem

E invece gli facciamo gli scudi fiscali al 5%, hanno una tassazione sulle rendite inferiore a chi prende 800€ al mese, nessun tetto agli stipendi dei manager, via il reato di falso in bilancio etc. etc. etc.

la tua obiezione è ideologica.
se permetti, di questi tempi occorrerebbe sbattersene e andare al sodo