Scontri, insulti e manganellate tra lavoratori Alcoa e polizia

[Onisem]

Originariamente inviato da luxorl

I lavoratori Alcoa erano a Roma per chiedere spiegazioni a Scajola. In cambio manganellate e testate (min.2.53)

http://www.youtube.com/watch?v=mHCinphVb5A

Mah, a me non pare di vedere nulla di eclatante. E' volata qualche manganellata. Noto però che anche la polizia è un pò fuori controllo, si vedono uno se non due dirigenti di polizia che si mettono in mezzo per pacificare il tutto. Sembra più qualche agente particolarmente esagitato o alterato che di propria iniziativa, cosa che non dovrebbe comunque mai succedere, rifila qualche bastonata a questi che sono padri di famiglia. Ma non vedo alcuna carica.


P.s. Non capisco comunque perchè in questo paese non si possano avere i numeri sui caschi in modo da identificare e richiamare o punire chi fa qualcosa che non deve.

[Onisem]

Originariamente inviato da Dream_River

Ma questa manifestazione era autorizzata?

Comunque ho visto centri sociali manifestare con più criterio

Esagerato. Sono un pò scoordinati (si vede che è gente abituata a lavorare e non a stare in piazza), ma paiono inoffensivi.

[ferste]

Originariamente inviato da Onisem

P.s. Non capisco comunque perchè in questo paese non si possano avere i numeri sui caschi in modo da identificare e richiamare o punire chi fa qualcosa che non deve.

non sia mai, figuriamoci se poi i signorini dovessero rispondere delle proprie azioni.

[Onisem]

Originariamente inviato da ferste

non sia mai, figuriamoci se poi i signorini dovessero rispondere delle proprie azioni.

Tra l'altro la possibilità di identificazione, che dovrebbe essere scontata, sarebbe a tutela anche loro: le mele marce ci penserebbero due volte prima di sfogare le proprie frustrazioni perchè si sentono impuniti sputtanando il lavoro di tutti.

[Xspazz]

Originariamente inviato da ferste

e questo è il riassunto dell'"Italianità"

.......ma a parte tutto accoglierò con grande difficoltà la tua difesa della manifestazione non autorizzata nel caso Forza Nuova andasse a manifestare a S.Anna di Stazzema o a Marzabotto o nel caso che durante una manifestazione i dipendenti della Fratelli Gargiulo Spurghi occupassero la A1 per 3 giorni.......

Concordo sul grassettato.

Ma, vedi, quello che intendevo dire è in riposta al fatto che si criticava i manifestanti per la perdita del lavoro continuando a puntare sul fatto dell'autorizzazione. Il punto non è quello, evidentemente, ma il fatto che la gente perde il lavoro un po' in tutta la Penisola. La manifestazione è stata da qualcuno criticata proprio per i contenuti con l'aggravante ipotetica della mancata autorizzazione. Ciò che volevo mettere a fuoco erano appunto i contenuti, i motivi, del manifestare e che, in quest'ottica, l'autorizzazione passava in secondo piano. E poi dai, manganelliamo degli operai?

Uno può dire: "non era autorizzata, infrangono la legge, ben gli stanno le manganellate" ma deve riconoscere che manifestare, per così gravi motivi poi, non è da considerasi "illecito". Capisci cosa intendo?

Così, vedi, il tuo "partial quote" è stato un po' sleale ma capisco benissimo cosa intendevi per cui no problem.

[Xspazz]

Originariamente inviato da Onisem

Tra l'altro la possibilità di identificazione, che dovrebbe essere scontata, sarebbe a tutela anche loro: le mele marce ci penserebbero due volte prima di sfogare le proprie frustrazioni perchè si sentono impuniti sputtanando il lavoro di tutti.

Ma infatti non si capisce il perché non lo facciano. Forse perché così sarebbero inibiti nelle funzioni di repressione? Può essere. L'anonimato fornito dal gruppo, però, ha in genere l'effetto contrario (effetto branco) ed è quello che, appunto accade da ambo le parti. Difficile trovare un rimedio. Se solo il clima politico fosse meno esasperato

[luxorl]

Originariamente inviato da LUVІ

L'Itaglia è una Repubblica fondata sul diritto alla proprietà?

Che poi senza diritto al lavoro voglio vedere come si arriva al diritto alla proprietà... rubiamo?

[Xspazz]

Originariamente inviato da luxorl

Che poi senza diritto al lavoro voglio vedere come si arriva al diritto alla proprietà... rubiamo?

Certo che si può: più schiavi per tutti!

[Dream_River]

Originariamente inviato da Onisem

Esagerato. Sono un pò scoordinati (si vede che è gente abituata a lavorare e non a stare in piazza), ma paiono inoffensivi.

Intendevo che sembra tutta un azione molto mal organizzata, sarà che in genere non sono una categoria che deve preoccuparsi di avere Black Block infiltrati fra le fila, ma quando andavo alla manifestazione studentesche o di altro tipo, c'era sempre un atmosfera del tipo "Sorpassa il limite e ti ritrovi un corteo incazzato addosso"

Originariamente inviato da Onisem

P.s. Non capisco comunque perchè in questo paese non si possano avere i numeri sui caschi in modo da identificare e richiamare o punire chi fa qualcosa che non deve.

Concordo con la proposta

Originariamente inviato da Xspazz

Può darsi che la mia interpretazione sia utopistica. Questa utopia però ha prodotto qualcosa mi sembra.

Sul fatto della proprietà privata sono anche d'accordo, purché quest'ultima non prevalga sul resto.

Lo Stato è lo scheletro dell'organizzazione sociale mentre i muscoli, secondo me, sono il Governo: l'uno non può essere avulso dall'altro. Quindi se lo Stato è fatto abbastanza bene ma ha un Governo scrauso allora tutta la baracca non sta in piedi.

Detto ciò, ricordo che il Governo dovrebbe dettare anche la politica economica del Paese. Se in questo il Governo latita, come sembra sia da 10 anni a questa parte, capisci pure tu come questo porterà, alla lunga, alla perdita sia della proprietà privata che del lavoro.

In ultimo: l'oggetto del 3D non è "manifestano senza autorizzazione" ma "manganellati perché manifestano" il che è totalmente differente.

Hai ragione sul fatto che le manifestazioni debbano essere autorizzate ma questo è solo cavillare. perchè, vedi, 'sti poveri cristi perderanno il lavoro. Mi sembra motivo sufficientemente nobile da evitargli le manganellate. O no?

Se poi emergerà che eran privi dell'autorizzazione l'avrà avuta vinta il cavillo legale. Così la faccenda sarà superata poiché avrà perso il punto centrale: il lavoro sta diventando merce rara perché i nostri politici (quasi tutti) se ne fregano della gente, dimenticando che la fuga delle aziende dall'Italia sarà deleterio anche per loro. O forse no: c'è sempre qualche altro posto dove andare se ci si prepara per tempo e, vogliate ammetterlo oppure no, la realtà odierna è questa.

Ma il cavillo legale serve appunto per tutelare la società da chiunque si senta in diritto di avere uno stipendio e di poter permettersi di esercitare violenza e coercizione per ottenere tale stipendio o qualunque altro tipo di appropriazione della proprietà altrui

Penso comunque che tu abbia ragione che molto difficilmente arriveremmo a una posizione comune, questo perchè abbiamo proprio una differenza scala valoriale,

[Xspazz]

Originariamente inviato da Dream_River

Intendevo che sembra tutta un azione molto mal organizzata, sarà che in genere non sono una categoria che deve preoccuparsi di avere Black Block infiltrati fra le fila, ma quando andavo alla manifestazione studentesche o di altro tipo, c'era sempre un atmosfera del tipo "Sorpassa il limite e ti ritrovi un corteo incazzato addosso"



Concordo con la proposta



Ma il cavillo legale serve appunto per tutelare la società da chiunque si senta in diritto di avere uno stipendio e di poter permettersi di esercitare violenza e coercizione per ottenere tale stipendio o qualunque altro tipo di appropriazione della proprietà altrui

Penso comunque che tu abbia ragione che molto difficilmente arriveremmo a una posizione comune, questo perchè abbiamo proprio una differenza scala valoriale,

Ne riparleremo quando cercherai lavoro, lo troverai, farai qualche anno e nel frattempo costruirai la tua vita anche in funzione di questo. Quindi la tua azienda chiude perché non le frega una ceppa del posto e migra verso altri lidi fiscalmente più remunerativi mentre il governo t'ha promesso, in "scampagnata elettorale" più lavoro a te e più infrastrutture alle aziende

Per inciso io son sempre stato per la legalità. Il "cavillare" che ho rimarcato è dato dal fatto che insistendo su quello si perde il focus della "vessata quaestio". Nulla più e nulla meno.

La differente scala valoriale io, invece, la trovo una ricchezza. Ma i valori devono avere qualcosa in comune, tipo le unità di misura.

Diritti e doveri sono il pane e l'acqua del vivere civile. Il lavoro è uno di questi. Sai come sarebbe un paese senza lavoro?

Detto questo spero solo che la tendenza alla perdita di occupazione si inverta presto

[Scalor]

Originariamente inviato da giorno

Peccato che i manifestanti erano pochi,se fossero stati 200.000/300.000 i poliziotti sarebbero solo carne da macello.
Guardateli che belli,invece di difendere i cittadini li massacrano

bah... sono poveracci, saranno demotivati ! eseguono ordini !

ieri ero in un bar, arrivano 4 delle fdo.... erano davanti a me a pigliare il caffè.... tutti e 4 comprano una gratta e Perdi da 5€ e uno esclama... " è l'unico modo che mi rimane ancora per diventare ricco ! " 3 perdono e uno rivince i 5€, si fa ridare i soldi alla cassa e se ne vanno fuori !.....

[AntonioBO]

Bè se è quello il video, alla fine è poco più di una scaramuccia. Mi è sembrato anche di vedere che il coglionazzo che manganellava sia stato fermato da un suo collega.

[Dream_River]

Originariamente inviato da Xspazz

Ne riparleremo quando cercherai lavoro, lo troverai, farai qualche anno e nel frattempo costruirai la tua vita anche in funzione di questo. Quindi la tua azienda chiude perché non le frega una ceppa del posto e migra verso altri lidi fiscalmente più remunerativi mentre il governo t'ha promesso, in "scampagnata elettorale" più lavoro a te e più infrastrutture alle aziende

Il fatto che un giorno mi potrei augurare che lo stato sia costruito a mio vantaggio renderà tale desiderio una legittima pretesa?
Io dico proprio di no

Per inciso io son sempre stato per la legalità. Il "cavillare" che ho rimarcato è dato dal fatto che insistendo su quello si perde il focus della "vessata quaestio". Nulla più e nulla meno.

La differente scala valoriale io, invece, la trovo una ricchezza. Ma i valori devono avere qualcosa in comune, tipo le unità di misura.

Diritti e doveri sono il pane e l'acqua del vivere civile. Il lavoro è uno di questi. Sai come sarebbe un paese senza lavoro?

Detto questo spero solo che la tendenza alla perdita di occupazione si inverta presto

La mia unità di misura è l'individuo, al quale non può essere imposto di sostenere la vita di qualcun'altro, ne di dare lavoro a qualcuno di cui non ha bisogno
Per questo non ritengo il lavoro un diritto, perchè cozza contro il diritto di ognuno di difendere il benessere economico legittimamente conquistato.

[luxorl]

Originariamente inviato da Dream_River

Il fatto che un giorno mi potrei augurare che lo stato sia costruito a mio vantaggio renderà tale desiderio una legittima pretesa?
Io dico proprio di no

E invece proprio si.

Originariamente inviato da Scalor

bah... sono poveracci, saranno demotivati ! eseguono ordini !

ieri ero in un bar, arrivano 4 delle fdo.... erano davanti a me a pigliare il caffè.... tutti e 4 comprano una gratta e Perdi da 5€ e uno esclama... " è l'unico modo che mi rimane ancora per diventare ricco ! " 3 perdono e uno rivince i 5€, si fa ridare i soldi alla cassa e se ne vanno fuori !.....

Quei manifestanti per disperazione, da non confondere con i manifestanti per hobby, stanno sprofondando verso la miseria. A loro non interessava diventare ricchi, gli bastava cio' che avevano.

[Xspazz]

Originariamente inviato da Dream_River

Il fatto che un giorno mi potrei augurare che lo stato sia costruito a mio vantaggio renderà tale desiderio una legittima pretesa?
Io dico proprio di no

In realtà non capisco bene cosa c'entra questo con le promesse elettorali ma, diamine, se vivi in una società che ha uno statuto spero pretenderai che tale statuto sia rispettato no?

Originariamente inviato da Dream_River

La mia unità di misura è l'individuo, al quale non può essere imposto di sostenere la vita di qualcun'altro, ne di dare lavoro a qualcuno di cui non ha bisogno
Per questo non ritengo il lavoro un diritto, perchè cozza contro il diritto di ognuno di difendere il benessere economico legittimamente conquistato.

Decisamente questo ragionamento è inquietante. Questa è anarchia. Se questo è il tuo pensiero allora respect, ma non te la prendere se non troverai lavoro. Pensando ed agendo come tu dici una parte della popolazione affosserà l'altra. E' inevitabile. E' già accaduto in passato. Il lavoro da dignità a tutti, crea benessere e sviluppo. Cose che lo Stato mira dalla sua fondazione come uno degli obbiettivi principale e che il Governo dovrebbe perseguire come linea economica di base, beneficiandone così tutto il paese. Davvero sono costernato come una cosa così elementare sia così difficile da comprendere. Se poi per te il lavoro è un optional, e tutto questo si può conseguire diversamente, allora segui il tuo metro. Io seguirò i miei "cubiti" e contenti tutti...

[Dream_River]

Originariamente inviato da luxorl

E invece proprio si.

Ma tutti vorrebbero uno stato costruito a proprio vantaggio, ma il mio vantaggio di X e lo svantaggio di Y, quindi chi lo decise quali sono coloro meritevoli di uno stato su misura dei propri desideri e chi invece i propri desideri se li vede negati?

Originariamente inviato da Xspazz

In realtà non capisco bene cosa c'entra questo con le promesse elettorali ma, diamine, se vivi in una società che ha uno statuto spero pretenderai che tale statuto sia rispettato no?

Ma tale stato non garantisce un lavoro a tutti, e questo l'ho studiato al 5 anno di liceo, la nostra Costituzione impone che lo stato si impegni a garantire a più persone possibili un posto di lavoro, ma puoi immaginarti come il concetto di "più persone possibili" sia mooooolto labile
Le promesse elettorali non mantenute hanno già una risposta a cui la democrazia le espone, il non voto del partito che rispetta gli accordi elettorali, non il non rispetto delle regole (Sempre ipotizzando che questa manifestazione non fosse autorizzata, in caso contrario ho già detto che la colpa sarebbe delle forze dell'ordine)

Decisamente questo ragionamento è inquietante. Questa è anarchia. Se questo è il tuo pensiero allora respect, ma non te la prendere se non troverai lavoro. Pensando ed agendo come tu dici una parte della popolazione affosserà l'altra. E' inevitabile. E' già accaduto in passato. Il lavoro da dignità a tutti, crea benessere e sviluppo. Cose che lo Stato mira dalla sua fondazione come uno degli obbiettivi principale e che il Governo dovrebbe perseguire come linea economica di base, beneficiandone così tutto il paese. Davvero sono costernato come una cosa così elementare sia così difficile da comprendere. Se poi per te il lavoro è un optional, e tutto questo si può conseguire diversamente, allora segui il tuo metro. Io seguirò i miei "cubiti" e contenti tutti...

Il fatto e che io non penso che lo stato debba garantire benessere a tutti, io considero lo stato come un mezzo per garantire maggiore libertà a tutti e per veicolare in maniera più armonica possibile i diversi egoismi. Lo stato non può garantire benessere per tutti e allo stesso tempo rispettare il principio di uguaglianza di tutti i cittadini
Comunque sarebbe un discorso molto lungo, il massimo che posso farti e consigliarti un libro che spiega bene (ma non esaurisce) le basi del mio pensiero politico: "La virtù dell'Egoismo" di Ayn Rand

[luxorl]

Originariamente inviato da Dream_River

Ma tutti vorrebbero uno stato costruito a proprio vantaggio, ma il mio vantaggio di X e lo svantaggio di Y, quindi chi lo decise quali sono coloro meritevoli di uno stato su misura dei propri desideri e chi invece i propri desideri se li vede negati?

Io per "mio vantaggio" intendevo il vantaggio del cittadino in generale.
Non vedo questa criticità di legame fra vantaggio mio = svantaggio altro.
Molto spesso vantaggio mio = vantaggio per molti altri.
Poi ci sono casi e casi, ma quello in questione del thread è: uno stato deve garantire il lavoro.

[Xspazz]

Originariamente inviato da luxorl

Io per "mio vantaggio" intendevo il vantaggio del cittadino in generale.
Non vedo questa criticità di legame fra vantaggio mio = svantaggio altro.
Molto spesso vantaggio mio = vantaggio per molti altri.
Poi ci sono casi e casi, ma quello in questione del thread è: uno stato deve garantire il lavoro.

No non è così. Ci vuole l'egoismo virtuoso. Ne consegue, se il ragionamento è questo, che il diritto alla salute o allo studio è ampiamente facoltativo e opinabile in uno Stato moderno, anzi, in una moderna Democrazia.

Senza offesa per Dream_River eh? Del resto le vedute sono diverse ma ok, le opinioni non sono mai infallibili.

Comunque preferisco un'utopia come la mia, sempre riferito alla Democrazia, beninteso

[Dream_River]

Originariamente inviato da luxorl

Io per "mio vantaggio" intendevo il vantaggio del cittadino in generale.
Non vedo questa criticità di legame fra vantaggio mio = svantaggio altro.
Molto spesso vantaggio mio = vantaggio per molti altri.
Poi ci sono casi e casi, ma quello in questione del thread è: uno stato deve garantire il lavoro.

Per spiegarmi, prendiamo ad esempio proprio il diritto al lavoro
Supponendo che non ci sia abbastanza lavoro per tutti, si da uno stipendo o una pensione sociale a chi il lavoro non può averlo? In tal caso lo stato imporrebbe agli altri cittadini di rinunciare a parte del proprio benessere economico in favore di qualcuno che magari non vorrebbero nemmeno aiutare, ma se non si aiuta questa persona, probabilmente morirà di fame
Capisci qual'è la criticità della coniugazione dei diversi vantaggi?

Originariamente inviato da Xspazz

No non è così. Ci vuole l'egoismo virtuoso. Ne consegue, se il ragionamento è questo, che il diritto alla salute o allo studio è ampiamente facoltativo e opinabile in uno Stato moderno, anzi, in una moderna Democrazia.

Senza offesa per Dream_River eh? Del resto le vedute sono diverse ma ok, le opinioni non sono mai infallibili.

Comunque preferisco un'utopia come la mia, sempre riferito alla Democrazia, beninteso

Nessuna offesa, non ho mai preteso che la mia visione dello stato sia bella! Se ero di estrema sinistra qualche tempo fa era proprio perchè le idee di estrama sinistra sono molto più "romantiche"