differenza tra turbo e intercooler

[dario2]

Vedo che si è smontato anche il castello delle macchine iniezione diretta, poi quella su Aceto876 è troppo bella
Cmq il blocco è finito a milano esci che è meglio secondo me
Ariciao a tutti

[aceto876]

Originariamente inviato da wheisback

Un certo aceto che era intervenuto all'inizio dopo aver preso la prima cantonata ha ammesso di non saperne di motori e si è allontanato

Mi sono allontanato perchè ho anche una vita reale oltre al forum.
E poi avendo io una €4 dal lontano 2002 io potevo andare in giro anche oggi.

Poi io non mi pare avere detto di essere un guru dei motori. Mi interessano e qualcosa ne so anche io (che a mia volta sono laureato a pieni voti al polimi in veicoli terrestri). Io non ho problemi e non ho avuto problemi nell'ammettere che non sapevo che con un po' di ricircolo si riusciva a starci dentro coi NOx nell €4 nonostante la carburazione magra. E ero convinto di avere letto su QR che l'iniezione diretta magra era stata rinviata dall'Alfa per difficoltà varie e che nel frattempo avrebbero usato la diretta stechiometricamente, che comunque ha dei vantaggi interessanti lo stesso.EDIT:comunque a me a qualcosa è servita sta discussione, perchè qualcosa si impara sempre)
Poi basta, non mi pare di aver detto chissà cosa. Ah, sì, che le vetture a iniezione diretta benzina sono una minoranza e non TUTTE DA 15 ANNI come dicevi tu. E ne sono tuttora convinto.

[Robyuz]

Originariamente inviato da wheisback

La cosa che mi da più fastidio è che questi personaggi (che pensano che una turbina comprime) sono gli stessi che dicono che la fiat o le auto italiane in genere fanno schifo....mi chiedo su quali basi, visto che non capiscono un tubo di auto.

A parte che noi "personaggi" la nostra spiegazione di motore turbo l'abbiamo semplificata soltato perchè chi aveva aperto il topic si capiva che non era molto ferrato dell'argomento.

Tu dal canto tuo hai dato una spiegazione talmente tecnica che il poveraccio si è volatilizzato all'istante

E poi siamo noi a infastidirti e a non capire un tubo di auto quando tu hai fatto degli strafalcioni paurosi in questa discussione, proprio tu col tuo 110 e lode

Ma io te lo devo proprio dire: LA AUTO DELLA FIAT FANNO SCHIFO!!!!

[aceto876]

Io non credo che sta roba debba degenerare in flame. Cerchiamo di stare tutti tranquilli e di non fare di ogni parola una provocazione

[cerbert]

Se non bastasse l'invito di grande buon senso di aceto, ci metto il mio.

BASTA PRENDERSI DI PERSONA!

Se un'argomentazione vi sembra errata, esponetelo e, a fronte di una "sordità" dell'utente interlocutore, LASCIATE STARE.
Non sarà mica un dramma...

[chandler8_2]

Originariamente inviato da cerbert

Se non bastasse l'invito di grande buon senso di aceto, ci metto il mio.

BASTA PRENDERSI DI PERSONA!

Se un'argomentazione vi sembra errata, esponetelo e, a fronte di una "sordità" dell'utente interlocutore, LASCIATE STARE.
Non sarà mica un dramma...

anche io ho invitato a lasciar perdere!!!!!


perchè nesuno mi caga!!!

[wheisback]

Originariamente inviato da Robyuz

A parte che noi "personaggi" la nostra spiegazione di motore turbo l'abbiamo semplificata soltato perchè chi aveva aperto il topic si capiva che non era molto ferrato dell'argomento.

Tu dal canto tuo hai dato una spiegazione talmente tecnica che il poveraccio si è volatilizzato all'istante

E poi siamo noi a infastidirti e a non capire un tubo di auto quando tu hai fatto degli strafalcioni paurosi in questa discussione, proprio tu col tuo 110 e lode

Ma io te lo devo proprio dire: LA AUTO DELLA FIAT FANNO SCHIFO!!!!

Non mi sembra di aver detto nessuna castroneria, se vuoi ti faccio un resoconto:

Miei "errori":

- aver dimenticato uno 0
- aver fatto intendere che tutti i benzina da 15 anni a questa parte sono a iniezione diretta, ma in realtà tutto è partito dal fatto della combustione stechiometrica, che qualcuno ancora continua a difendere a spada tratta, io ho solo evidenziato che da parecchi anni la combustione non è stechiometrica, magari non tutte le benzina sono "letteralmente" a iniezione diretta (nel senso che hanno gli iniettori dentro i cilindri), ma tutte le auto da 15 anni a questa parte hanno combustione magra, se ti ricordi inizialmente ho detto che i benzina usano un dosaggio pari a 16, e infatti anche i motori che hanno gli iniettori sul piattello delle valvole usano una combustione leggermente magra, dove per leggermente intendo appunto 16, e non 30 o 40 come si può avere nei motori diretti. E su questo non si discute. Visto che aceto non è solo un lettore di riviste post-pranzo penso possa confermare. Che gli iniettori siano dentro il cilindro o a ridosso di esso non cambia lo stato delle cose, l'iniezione è magra comunque e non stechiometrica, tra l'altro se avete presente come sono fatti gli iniettori della 156 (dei motori TS) le candele e l'iniettore costituiscono praticamente un corpo unico.

Errori altrui:

- turbina che comprime
- combustione stechiometrica
- impossibilità di usare la combustione magra con catalizzatori trivalenti
- rendimento del 60%
- a parità di motore, uno turbo e l'altro no, il turbo ha rendimento inferiore
- a parità di motore, uno turbo e l'altro no, quello turbo pesa meno
- motori benzina che detonano con miscele magre

Per motivi di tempo non vado a rileggere le altre catronerie ma mi limito a riportare quelle che ricordo a memoria.

Le auto della fiat faranno anche schifo, ma visto che hanno stesso motori, stesse sospensioni, stessi pianali, stessa elettronica delle altre case, a questo punto fanno tutte schifo ....è semplice seguire la massa come i pecoroni

Ciauz

@ aceto, se la tua €4 non ha il filtro antiparticolato ieri non potevi girare, e se sei uscito ti è andata molto bene a non essere uno dei 900 multati

[aceto876]

Originariamente inviato da wheisback

@ aceto, se la tua €4 non ha il filtro antiparticolato ieri non potevi girare, e se sei uscito ti è andata molto bene a non essere uno dei 900 multati

Ma io sapevo solo i diesel. Il mio è a benzina
Sennò mi è andata di

[wheisback]

Originariamente inviato da aceto876

Ma io sapevo solo i diesel. Il mio è a benzina
Sennò mi è andata di

ovviamente solo i diesel hanno bisogno del filtro antiparticolato, la butto li, non voglia il cielo che ne nasca una discussione sulle polveri sottili e sul perchè i diesel le fanno e i benzina "invece no".

[aceto876]

Originariamente inviato da wheisback

aver fatto intendere che tutti i benzina da 15 anni a questa parte sono a iniezione diretta, ma in realtà tutto è partito dal fatto della combustione stechiometrica, che qualcuno ancora continua a difendere a spada tratta, io ho solo evidenziato che da parecchi anni la combustione non è stechiometrica, magari non tutte le benzina sono "letteralmente" a iniezione diretta (nel senso che hanno gli iniettori dentro i cilindri), ma tutte le auto da 15 anni a questa parte hanno combustione magra, se ti ricordi inizialmente ho detto che i benzina usano un dosaggio pari a 16, e infatti anche i motori che hanno gli iniettori sul piattello delle valvole usano una combustione leggermente magra, dove per leggermente intendo appunto 16, e non 30 o 40 come si può avere nei motori diretti. E su questo non si discute.

Quando studiai io il ferrari, i motori stratificati erano presentati come uno sviluppo futuribile prossimo, per quanto qualche tentativo, anche a carburatore, era stato fatto. E si cercava di estendere questo funzionamento anche a carichi e regimi medi e alti.
Si parlava invece quasi sempre di trivalenti e rapporti quasi sempre stechiometrici (con la possibilità, viavia sempre minore col restrigersi delle maglie legislative, di sforare nel ricco in casi particolari come la piena potenza). Mi risultava che, quando non c'erano regolamenti stringenti, si tenesse 16 a regimi e carichi medi, condizioni in cui serviva consumare poco e non cerano problemi di irregolarità detonazioni etc.
E si parlava di deNOx per abbassare i NOx che vengono prodotti dalle combustioni magre. Si parlava anche del ricircolo per il controllo dei NOx, ma mi era rimasta l'idea che non bastasse in un'atmosfera ossidante come quella dei lean burn. Questo è quello che mi ricordo di aver studiato qualche anno fa. Ma la mia memoria non è mai stata granchè.

Originariamente inviato da wheisback

Visto che aceto non è solo un lettore di riviste post-pranzo penso possa confermare.

Io dopo pranzo leggo sempre le riviste

Originariamente inviato da wheisback

Che gli iniettori siano dentro il cilindro o a ridosso di esso non cambia lo stato delle cose, l'iniezione è magra comunque e non stechiometrica, tra l'altro se avete presente come sono fatti gli iniettori della 156 (dei motori JTS) le candele e l'iniettore costituiscono praticamente un corpo unico.

Originariamente inviato da wheisback

Errori altrui:

- turbina che comprime

su questo non ci piove, anche se il discorso era partito in maniera molto semplice

Originariamente inviato da wheisback

- combustione stechiometrica
- impossibilità di usare la combustione magra con catalizzatori trivalenti

queste due vanno insieme. E io ne sono abbastanza convinto, nel senso che il trivalente in eccesso d'aria non riduce più i NOx (ma tipo già a 15-16 l'efficienza di riduzione va sotto al 10%). Quindi se vuoi che il trivalente riduca i NOx non puoi smagrire, sennò poi nel CAT hai un ambiente fortemente ossidante che impedisce la reazione.
Ah, uno spunto: se basta il ricircolo anche in una situazione critica come il lean burn, a che pro usare un trivalente? Basta un ossidante per HC e CO

Originariamente inviato da wheisback

- rendimento del 60%

beh, questa me l'ero persa, ma su una macchina reale per autotrazione è vagamente improbabile. Però ricordo che un turbocompound Scania per veicoli industriali di una decina di anni fa passava il 40% e, non vorrei dire la cazzata, arrivava a tipo 45% (nell'infanzia compravo anche tuttotrasporti)

Originariamente inviato da wheisback

- a parità di motore, uno turbo e l'altro no, il turbo ha rendimento inferiore

mmm questo dipende un po'. I turbo di Formula Uno avevano dei consumi specifici incredibilmente bassi. Si può infatti fare in modo che la contropressione allo scarico data dalla turbina sia inferiore alla pressione di mandata del compressore. Sembra impossibile, ma invece è possibile perchè(semplificado con la falce) i gas di scarico hanno una entalpia elevatissima e quindi una bella turbina può ricavarne un sacco di lavoro utile in condizioni opportune. Se la pressione di aspirazione è maggiore di quella di scarico, va da sè che il ciclo di pompaggio è positivo. In pratica ci ritroviamo indirettamente sul pistone una quota della potenza che la turbina ricava dai gas.(Per inciso anche i motori con compressore azionato dall'albero recuperno allo stesso modo una quota di potenza di trascinamento del compressore). Poi in un motore molto veloce come quelli da competizione, ci sono pochi problemi di detonazione, quindi si può rimanere più alti con il rapporto di compressione. Quindi concordo che il rendimento di un sovralimentato con turbocompressore a gas di scarico può anche essere migliore. Ma non necessariamente

Originariamente inviato da wheisback

- a parità di motore, uno turbo e l'altro no, quello turbo pesa meno.

Qui è estremamente opinabile e dipende da che confronti si vogliono fare

Originariamente inviato da wheisback

- motori benzina che detonano con miscele magre

Le miscele magre, nell'ordine si 16-16,2 , sono quelle che causano le temperature e le pressioni maggiori in fase di combustione, e anche la massima rapidità delle reazioni prefiamma. Quindi, di fatto, è vero che favoriscono la detonazione delle porzioni di miscela che vengono interessate per ultime dal fronte di fiamma. Poi è da vedere il contesto della frase

Originariamente inviato da wheisback

Le auto della fiat faranno anche schifo, ma visto che hanno stesso motori, stesse sospensioni, stessi pianali, stessa elettronica delle altre case, a questo punto fanno tutte schifo ....è semplice seguire la massa come i pecoroni

Ciauz

No, beh. Qui spezzo un arancia a favore della FIAT, che ha uno dei migliori centri di ricerca a livello mondiale, che partorisce dei progetti e delle idee che poi fanno spesso scuola. Questa eccellenza c'è sia nei motori, ma anche nelle doti stradali delle vetture. Poi si potrà discutere dell'estetica o delle finiture. Ma tecnicamente io mi levo il cappello e sono orgoglioso delle capacità dei tecnici nostrani. Anche l'affidabilità delle parti meccaniche mi sembra per lo meno alla pari della concorrenza. Chiaro che se a uno arriva una vettura costruita di lunedì...Ma escono auto così anche da blasonati stabilimenti teutonici

Originariamente inviato da wheisback

@ aceto, se la tua €4 non ha il filtro antiparticolato ieri non potevi girare, e se sei uscito ti è andata molto bene a non essere uno dei 900 multati

Ho già risposto altre volte a questa domanda

[Robyuz]

Originariamente inviato da wheisback

Le auto della fiat faranno anche schifo, ma visto che hanno stesso motori, stesse sospensioni, stessi pianali, stessa elettronica delle altre case, a questo punto fanno tutte schifo ....è semplice seguire la massa come i pecoroni

Io ho una Honda e non credo che monta molti pezzi delle Fiat

[Satviolence]

Originariamente inviato da aceto876

Però ricordo che un turbocompound Scania per veicoli industriali di una decina di anni fa passava il 40% e, non vorrei dire la cazzata, arrivava a tipo 45% (nell'infanzia compravo anche tuttotrasporti)mmm questo dipende un po'.

Si intendeva il 60% di rendimento per motori navali o per impianti fissi, la cosa era già stata precisata. E pensa che si arriva quasi al 90% di primo principio in sistemi di cogenerazione!

I turbo di Formula Uno avevano dei consumi specifici incredibilmente bassi. Si può infatti fare in modo che la contropressione allo scarico data dalla turbina sia inferiore alla pressione di mandata del compressore. Sembra impossibile, ma invece è possibile perchè(semplificado con la falce) i gas di scarico hanno una entalpia elevatissima e quindi una bella turbina può ricavarne un sacco di lavoro utile in condizioni opportune. Se la pressione di aspirazione è maggiore di quella di scarico, va da sè che il ciclo di pompaggio è positivo. In pratica ci ritroviamo indirettamente sul pistone una quota della potenza che la turbina ricava dai gas.(Per inciso anche i motori con compressore azionato dall'albero recuperno allo stesso modo una quota di potenza di trascinamento del compressore).

Si, tutto giusto, ma... mi ricordo che in quegli sviluppi bisognava fare delle ipotesi sul rendimento della turbogruppo di sovralimentazione. Ipotizzando per la turbina ed il compressore radiale dei rendimenti abbastanza probabili in condizioni di progetto, risulta, come tu dici, che la turbina cede lavoro al motore. Ma il problema delle macchine dinamiche è che il rendimento cala velocemente allontanandosi dalle condizioni di progetto, quindi è possibile che in molte condizioni di funzionamento il motore ceda lavoro al turbogruppo, invece del contrario.
Se dal lato turbina il problema lo risolvi riducendo le dimensioni della girante e usando una wastegate (in questo modo riduci la variabilità della portata che attraversa la turbina), dal lato compressore deve comunque passare tutta la portata in aspirazione... volendo si può usare una geometria variabile lato turbina, ma è raro e costoso viste le alte temperature. Quindi anche nei motori moderni capita che il motore compia lavoro sulla turbina.
Nei F1 turbo, a causa di turbo enormi erano morti ai bassi regimi. Scaricavano la potenza in un arco di giri ristretto, e li avevano un buon recupero energetico. Ma negli altri regimi non credo.
In più c'è il discorso del rapporto di compressione, e li si perde molto. La turbina è un sistema di recupero energetico ma, nel caso dei motori a benzina, è applicata su un motore su cui si è intervenuti diminuendone il rendimento.
Se mi parli dei turbodiesel, senz'altro il turbo ti fa risparmiare carburante e migliora il rendimento, ma nei benzina credo proprio che complessivamente non si riesca a recuperare quello che si è perso riducendo il rapporto di compressione. A meno di non girare sempre nelle condizioni più favorevoli al turbo, ma non mi pare proprio una ipotesi ragionevole.

[manfro46]

Originariamente inviato da Amodio

salve a tutti

chi mi puo' delucidare tra la differenza di turbo ed intercooler?
ho fatto una ricerca su google ed ho trovato che il turbo serve per comprimere l'aria, e l'intercooler serve per abbassare la temperatura del turbo

pero' in molte auto trovo la scritta turboIntercooler? significa che hanno tutti e due? oppure è uno speciale intercooler che funge anche da compressore di aria?

grazie

in poche parole il turbocompressore in una macchina serve x portare piu aria al'interno del cilindroe puo essere di 2 tipi:
funzionante coi gas di scarico, ke agiscono sulle palette del turbo(girante) collegato mediante albero al compressore ke comprime l'aria...per effetto della compressione l'aria, come tutti i gas, si riscalda aumentando cosi la sua densità..l'intercooler serve appunto x fare diminuire al sua temperatura e quindi la densita...xk si raffredda...si raffredda x evitare k una eccessiva temperatura dell'aria miscelata con il carburante provochi una effetto di detonazione, ovvero lo scoppio della miscela prima dell'accensione della candela nei benzina, prima del punto morto superiore (massima compressione miscela) nei diesel, con un conseguente battito in testa, k nelle peggiori dei casi porterebbe a bucare il cielo del pistone, o a piegare le bielle...
l'altro modo x il turbo compressore è collegarlo all'lalbero motore, ma poco usato xk porterebbe via energia e quindi il rendimento sarebbe minore
spero di essere stato di aiuto...

[samuello 85]

Originariamente inviato da manfro46

in poche parole il turbocompressore in una macchina serve x portare piu aria al'interno del cilindroe puo essere di 2 tipi:
funzionante coi gas di scarico, ke agiscono sulle palette del turbo(girante) collegato mediante albero al compressore ke comprime l'aria...per effetto della compressione l'aria, come tutti i gas, si riscalda aumentando cosi la sua densità..l'intercooler serve appunto x fare diminuire al sua temperatura e quindi la densita...xk si raffredda...si raffredda x evitare k una eccessiva temperatura dell'aria miscelata con il carburante provochi una effetto di detonazione, ovvero lo scoppio della miscela prima dell'accensione della candela nei benzina, prima del punto morto superiore (massima compressione miscela) nei diesel, con un conseguente battito in testa, k nelle peggiori dei casi porterebbe a bucare il cielo del pistone, o a piegare le bielle...
l'altro modo x il turbo compressore è collegarlo all'lalbero motore, ma poco usato xk porterebbe via energia e quindi il rendimento sarebbe minore
spero di essere stato di aiuto...

dai un'occhiata alla data della discussione, come passa il tempo è?

[Amodio]

Originariamente inviato da manfro46

in poche parole il turbocompressore in una macchina serve x portare piu aria al'interno del cilindroe puo essere di 2 tipi:
funzionante coi gas di scarico, ke agiscono sulle palette del turbo(girante) collegato mediante albero al compressore ke comprime l'aria...per effetto della compressione l'aria, come tutti i gas, si riscalda aumentando cosi la sua densità..l'intercooler serve appunto x fare diminuire al sua temperatura e quindi la densita...xk si raffredda...si raffredda x evitare k una eccessiva temperatura dell'aria miscelata con il carburante provochi una effetto di detonazione, ovvero lo scoppio della miscela prima dell'accensione della candela nei benzina, prima del punto morto superiore (massima compressione miscela) nei diesel, con un conseguente battito in testa, k nelle peggiori dei casi porterebbe a bucare il cielo del pistone, o a piegare le bielle...
l'altro modo x il turbo compressore è collegarlo all'lalbero motore, ma poco usato xk porterebbe via energia e quindi il rendimento sarebbe minore
spero di essere stato di aiuto...

si ok a parte il thread vecchio
quello che mi chiedo ora io è come mai non si mette direttamente una presa d'aria che sporga fuori dal cofano, in questo modo hai compressione e aria fresca

grazie

[duglia]

Originariamente inviato da manfro46

si raffredda x evitare k una eccessiva temperatura dell'aria miscelata con il carburante provochi una effetto di detonazione, ovvero lo scoppio della miscela prima dell'accensione della candela nei benzina, prima del punto morto superiore (massima compressione miscela) nei diesel, con un conseguente battito in testa

Falso.

Ah, parlare di un diesel che BATTE IN TESTA

[duglia]

Originariamente inviato da Amodio

si ok a parte il thread vecchio
quello che mi chiedo ora io è come mai non si mette direttamente una presa d'aria che sporga fuori dal cofano, in questo modo hai compressione e aria fresca

grazie

tu staui parlando di una presa d'aria dinamica. è usata anche quella, specie su macchine aspirate e moto. ma un compressore (sia esso turbo o volumetrico) rende molto di più.

[Franky 86]

Originariamente inviato da wheisback

- a parità di motore, uno turbo e l'altro no, il turbo ha rendimento inferiore
- a parità di motore, uno turbo e l'altro no, quello turbo pesa meno


Per motivi di tempo non vado a rileggere le altre catronerie ma mi limito a riportare quelle che ricordo a memoria.

si vede che sai le cose e che hai studiato 110 e lode bacetto accademico ecc ecc,

però sembrerà strano, ma un motore turbo di pari potenza ha un rendimento minore di un aspirato di pari potenza; anch'io inizialmente non riuscivo a capire ma poi mi é stato spiegato, fatti un giro su elaborare.com

Altra cosa, ovviamente il confronto si fa tra motori di pari potenza, e il turbo di pari potenza pesa meno di un aspirato, é facile arrivarci eh.

E per finire, non comprerei mai una Fiat/Alfa, pero devo ammettere che negli ultimi 3-4 anni si sono rilanciati in maniera pazzesca, come design, come immagine, come qualita (anche se sempre un po inferiore ai tedeschi) e con prezzi piu concorrenziali, e a volte riuscendo anche a imporre un premium price vista la loro qualita (prendete la 500 ad esempio, la definireste una macchina da barboni)

e tutto questo fatto anche se come grandezza non possono competere ai colossi tedeschi, ma grazie a menti geniali in campo economico/manageriale (marchionne) e ingengo e intelletto (cui gli italiani penso siano uno dei migliori al mondo) riescono a starci al passo.

leggevo proprio l altro giorno che finalmente anche la fiat avrà un cambio a doppia frizione rapidissimo, purtroppo con 6 anni di ritardo sulla volkswagen. Ma pensate solo alle enormi possibilita economiche della Vw rispetto la Fiat/Alfa, e che inoltre la tedesca attua gigantesche economie di scala e quindi puo investire ancora di piu.

[duglia]

Originariamente inviato da Franky 86

Altra cosa, ovviamente il confronto si fa tra motori di pari potenza, e il turbo di pari potenza pesa meno di un aspirato, é facile arrivarci eh.

E come fa, di grazia, se ha più componenti non certo leggeri e gli altri devono essere più robusti?

[Franky 86]

gia solo il fatto che ha una cubatura significativamente minore