sentenza corte europea sul crocifisso nelle aule

[Fritz!]

Originariamente inviato da entanglement

purtroppo non si possono fare domande con schemi a blocchi, ho chiesto ad un mod.

la mia idea era:
si lascia/non si lascia
è una priorità/no
quella della corte è una sentenza legittima/no

quindi 8 possibili risposte mutuamente esclusive.

so che era possibile farlo sull'Invision power board, probabilmente su una mod, qua no. ma tutto sommato se uno spiega a che titolo ritiene che la sua scelta abbia o meno priorità, poco male.

Pero' la questione della priorità dovrebbe essere un problema per i difensori del crocifisso... Non per quelli contro.

La situazione di fatto dice che c'é una sentenza di una corte suprema che afferma l'incompatibilità dell'esposizione obbligatoria con la convenzione dei diritti umani firmata dall'Italia.

Se non si fa nulla, quella sentenza é valida e i crocifissi si tolgono (ove richiesto).

Se il crocifisso non é una priorità allora perché mobilitare governo, leggi, , regolamenti comunali, vigili, per opporsi a una sentenza che già c'é?

Quelli che si agitano politicamente sono i difensori del crocifisso.

[alex783]

Originariamente inviato da stetteo

Allora perché un banale pezzo di legno e plastica andrebbe mantenuto? Tu così lo svuoti di ogni significato simbolico, il che automaticamente ne legittima la rimozione.


http://proudatheists.files.wordpress...if?w=468&h=353

Parlavo dal punto di vista di un non credente, per il quale è SOLO un pezzo di legno e plastica appeso ad un chiodino.

E visto che per un non credente è solo un oggetto insignificante, non vedo come possa turbarlo. Se lo fa, dovrebbe rivolgersi ad un psichiatra e non ad una Corte europea. Capito ora?

Quindi non vedo il motivo di toglierlo: ai non credenti sani di mente non turba affatto, per i credenti invece ha un valore più o meno grande.

P.S: a me personalmente non importa nulla, seppur mi dichiari "credente". Ma ho rispetto di chi ha fede più grande della mia, per cui ho votato "va mantenuto, le priorità sono altre".

[cdimauro]

Hai dimenticato un caso: ci sono anche i non credenti sani di mente che NON vogliono vedere un simbolo religioso in un ente pubblico, a maggior ragione se sono costretti a frequentarlo (parlo di scuole e tribunali in primis).

Lo stato, ribadisco, è LAICO e la Costituzione tutela le inclinazioni religiose dei SINGOLI.

E questo NON significa non avere rispetto per chi ha fede. Significa pretendere che tutti vengano egualmente rispettati.

[ALBIZZIE]

avete il numero di un buon psichiatra per me?

mi hanno appena detto che sono matto perchè non desidero simboli religiosi in edifici pubblici,
invece chi crede è sano di mente e deve mettere e vedere simboli ovunque...


tiè, c'è spazio pure quà sotto:

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

[Wolfgang Grimmer]

Originariamente inviato da ALBIZZIE

avete il numero di un buon psichiatra per me?

mi hanno appena detto che sono matto perchè non desidero simboli religiosi in edifici pubblici,
invece chi crede è sano di mente e deve mettere e vedere simboli ovunque...


tiè, c'è spazio pure quà sotto:

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

ma questa non è la croce cristiana!
Solo quella va bene.

[stetteo]

Originariamente inviato da alex783

Parlavo dal punto di vista di un non credente, per il quale è SOLO un pezzo di legno e plastica appeso ad un chiodino.

E visto che per un non credente è solo un oggetto insignificante, non vedo come possa turbarlo. Se lo fa, dovrebbe rivolgersi ad un psichiatra e non ad una Corte europea. Capito ora?

Quindi non vedo il motivo di toglierlo: ai non credenti sani di mente non turba affatto, per i credenti invece ha un valore più o meno grande.

P.S: a me personalmente non importa nulla, seppur mi dichiari "credente". Ma ho rispetto di chi ha fede più grande della mia, per cui ho votato "va mantenuto, le priorità sono altre".

Per me non è affatto un pezzo di legno e plastica, hai una strana concezione dell'ateismo, per me è il SIMBOLO di una fede.
Tanto più che questo non è uno stato confessionale, quindi non ha alcun senso che negli edifici pubblici ci sia il simbolo di una qualsivoglia fede.

[ConteZero]

Originariamente inviato da alex783

Parlavo dal punto di vista di un non credente, per il quale è SOLO un pezzo di legno e plastica appeso ad un chiodino.

Per il non credente è il simbolo di una religione a cui non crede.
Rimane comunque il simbolo di una religione.

E visto che per un non credente è solo un oggetto insignificante, non vedo come possa turbarlo. Se lo fa, dovrebbe rivolgersi ad un psichiatra e non ad una Corte europea. Capito ora?

Ipotesi falsa -> tesi indimostrabile.

Quindi non vedo il motivo di toglierlo: ai non credenti sani di mente non turba affatto, per i credenti invece ha un valore più o meno grande.

Ipotesi falsa -> tesi indimostrabile.

[alex783]

Originariamente inviato da cdimauro

Hai dimenticato un caso: ci sono anche i non credenti sani di mente che NON vogliono vedere un simbolo religioso in un ente pubblico, a maggior ragione se sono costretti a frequentarlo (parlo di scuole e tribunali in primis).

Lo stato, ribadisco, è LAICO e la Costituzione tutela le inclinazioni religiose dei SINGOLI.

E questo NON significa non avere rispetto per chi ha fede. Significa pretendere che tutti vengano egualmente rispettati.

Sì, ok, ma mi dici cosa ti comporta vedere un crocifisso? ti vengono gli attacchi di panico?

[alex783]

Originariamente inviato da stetteo

Per me non è affatto un pezzo di legno e plastica, hai una strana concezione dell'ateismo, per me è il SIMBOLO di una fede.
Tanto più che questo non è uno stato confessionale, quindi non ha alcun senso che negli edifici pubblici ci sia il simbolo di una qualsivoglia fede.

Bene, alla fine abbiamo scoperto che hai più fede di me.
Quindi tu credi nel simbolo religioso del crocifisso.

Libera il chierichetto che c'è in te, non avere timore!

[ndwolfwood]

Originariamente inviato da alex783

Parlavo dal punto di vista di un non credente, per il quale è SOLO un pezzo di legno e plastica appeso ad un chiodino.

E visto che per un non credente è solo un oggetto insignificante, non vedo come possa turbarlo. Se lo fa, dovrebbe rivolgersi ad un psichiatra e non ad una Corte europea. Capito ora?

Quindi non vedo il motivo di toglierlo: ai non credenti sani di mente non turba affatto, per i credenti invece ha un valore più o meno grande.

Secondo me la sentenza non è stata compresa.
Non è il crocifisso che disturba ... è l'obbligo del crocifisso.
La Corte ritiene che l’esposizione obbligatoria di un simbolo confessionale nell’esercizio del settore pubblico relativamente a situazioni specifiche che dipendono dal controllo governativo, in particolare nelle aule, viola il diritto dei genitori di istruire i loro bambini secondo le loro convinzioni e il diritto dei bambini scolarizzati di credere o non di credere.
E' lo Stato italiano il colpevole che deve risarcire le vittime della sua violenza.
Nella sentenza non c'è scritto che i crocifissi debbano essere tolti ma che nessuno debba essere obbligato a subire il simbolo di una religione (o meglio riconosce l'effettivo danno quando questo accade).
In una scuola i crocifissi possono stare? Si, se a nessuno è imposto ... es. una classe dove tutti gli alunni/genitori sono d'accordo nell'affiggerlo (n.b. che non è necessario che siano tutti cristiani). Oppure se il preside o altri lo vogliono appendere nella loro stanza ad uso personale.
Ai non credenti sani di mente, il crocifisso, che rimane cmq il simbolo di una religione, non dovrebbe turbare ... ma dovrebbe turbare, non solo ai non credenti, lo Stato clericale, lo Stato che preferisce la religione cattolica e che diffonde tale preferenza nell'istruzione pubblica.

[blade9722]

Originariamente inviato da ndwolfwood

Secondo me la sentenza non è stata compresa.
Non è il crocifisso che disturba ... è l'obbligo del crocifisso.
La Corte ritiene che l’esposizione obbligatoria di un simbolo confessionale nell’esercizio del settore pubblico relativamente a situazioni specifiche che dipendono dal controllo governativo, in particolare nelle aule, viola il diritto dei genitori di istruire i loro bambini secondo le loro convinzioni e il diritto dei bambini scolarizzati di credere o non di credere.
E' lo Stato italiano il colpevole che deve risarcire le vittime della sua violenza.
Nella sentenza non c'è scritto che i crocifissi debbano essere tolti ma che nessuno debba essere obbligato a subire il simbolo di una religione (o meglio riconosce l'effettivo danno quando questo accade).
In una scuola i crocifissi possono stare? Si, se a nessuno è imposto ... es. una classe dove tutti gli alunni/genitori sono d'accordo nell'affiggerlo (n.b. che non è necessario che siano tutti cristiani). Oppure se il preside o altri lo vogliono appendere nella loro stanza ad uso personale.
Ai non credenti sani di mente, il crocifisso, che rimane cmq il simbolo di una religione, non dovrebbe turbare ... ma dovrebbe turbare, non solo ai non credenti, lo Stato clericale, lo Stato che preferisce la religione cattolica e che diffonde tale preferenza nell'istruzione pubblica.

No, su questo direi che non c'e' stato fraintendimento. Piu' che altro c'e' chi gioca sul concetto "abolire il divieto" e "abolire il crocifisso", proponendo la seconda come se fosse l'unica alternativa all'obbligo di esporlo.

[cdimauro]

Originariamente inviato da alex783

Sì, ok, ma mi dici cosa ti comporta vedere un crocifisso? ti vengono gli attacchi di panico?

Te l'ho già scritto...

[entanglement]

Originariamente inviato da Fritz!

Pero' la questione della priorità dovrebbe essere un problema per i difensori del crocifisso... Non per quelli contro.

La situazione di fatto dice che c'é una sentenza di una corte suprema che afferma l'incompatibilità dell'esposizione obbligatoria con la convenzione dei diritti umani firmata dall'Italia.

Se non si fa nulla, quella sentenza é valida e i crocifissi si tolgono (ove richiesto).

Se il crocifisso non é una priorità allora perché mobilitare governo, leggi, , regolamenti comunali, vigili, per opporsi a una sentenza che già c'é?

Quelli che si agitano politicamente sono i difensori del crocifisso.

è una sentenza non coercitiva

e i difensori del legnetto si agitano perchè è stato messo in discussione un potere simbolico. potrebbero mettere un crocifisso per lampione (a loro spese...) nessuno glielo vieta. quello che ha simbolicamente affermato la corte dei diritti dell'uomo di strasburgo è "la religione non è allo stesso livello del servizio pubblico in uno stato laico". questo i cristosi non digeriscono

[javaboy]

Ma se togliamo il crocifisso a questo punto non dovremmo abolire feste come il natale e la Pasqua? Dubito che gli atei vogliano festeggiare la nascita di cristo, di mitra o il sostizio d'inverno, quale che sia l'origine della festività.

[entanglement]

Originariamente inviato da javaboy

Ma se togliamo il crocifisso a questo punto non dovremmo abolire feste come il natale e la Pasqua? Dubito che gli atei vogliano festeggiare la nascita di cristo, di mitra o il sostizio d'inverno, quale che sia l'origine della festività.

se mi danno ferie "accordingly", per me no problem

[javaboy]

In linea di principio potrebbe essere giusto rimuovere il crocifisso dalle aule scolastiche, in pratica mi sembra assurdo questo accanimento nel voler rimuovere dei simboli che fanno parte della nostra storia e della nostra cultura. Uno può essere ateo quanto gli pare ma deve accettare il fatto che la nostra storia, la nostra cultura e la nostra arte sono strettamente legate alla religione cristiana nel bene e nel male. A quando la censura delle opere di Michelangelo nei libri di storia dell'arte?

[Fritz!]

Originariamente inviato da entanglement

è una sentenza non coercitiva

Quello lo ha detto Berlusconi
Ma per lui nessuna sentenza é mai coercitiva

[Fritz!]

Originariamente inviato da javaboy

In linea di principio potrebbe essere giusto rimuovere il crocifisso dalle aule scolastiche, in pratica mi sembra assurdo questo accanimento nel voler rimuovere dei simboli che fanno parte della nostra storia e della nostra cultura. Uno può essere ateo quanto gli pare ma deve accettare il fatto che la nostra storia, la nostra cultura e la nostra arte sono strettamente legate alla religione cristiana nel bene e nel male. A quando la censura delle opere di Michelangelo nei libri di storia dell'arte?

Sta storia dei nostri simboli e della cultura italiana a me convince ben poco.

Quando voi andate all'estero e vedete un crocifisso pensate all'Italia?
Quando vedete una chiesa gotica francese, o una abbazia tedesca, associate l'idea, l'immagine dell'Italia?

No perché a me capita di associare immediatamente un sacco di cose all'Italia quando sono all'estero. Da quelle piu banali
La pizza, il gelato, gli spaghetti, le boutique di Armani, la Ferrari, le gondole, la torre di Pisa,

a quelle piu culturali
un busto di Alighieri, un 'opera di Puccini, una mostra sull'umanesimo in pittura, il volto di Leonardo Davinci, un film di Fellini.


Ma quando vedo una croce o un crocefisso, non lo associo proprio all'Italia.

[ALBIZZIE]

Originariamente inviato da javaboy

Ma se togliamo il crocifisso a questo punto non dovremmo abolire feste come il natale e la Pasqua? Dubito che gli atei vogliano festeggiare la nascita di cristo, di mitra o il sostizio d'inverno, quale che sia l'origine della festività.

si sbrigassero! un bel po' di rotture in meno.
ma dubito che i commercianti sarebbero d'accordo...

[entanglement]

Originariamente inviato da Fritz!

Quello lo ha detto Berlusconi
Ma per lui nessuna sentenza é mai coercitiva

come non detto lol