Corte Europea dei diritti dell'uomo: "no al crocifisso in aula"

[Fritz!]

Ma se a te come sostieni del crocifisso poco tange.... Perché continui ad opporti alla sentenza?

[lowenz]

Originariamente inviato da ryan78

in questa discussione gli atei sono atei ateisti perché in un certo qual modo Dio entra a far parte della loro vita negandone l'esistenza.

Eh?

Scusa ma spiegami la deduzione dato che non ha senso

La questione di chi è a-teo in questa discussione non è tanto rivolta al Dio tal dei tali, quanto alle manifestazioni religiose che scelgono di operare i credenti (e non Dio!!!!!!) per questioni di laicità delle ISTITUZIONI e dei loro SPAZI che sono in COMUNE con altre persone.

C'è chi combatte e chi no, io ad esempio no, dato che a me non dà alcun fastidio, ed in generale combatto solo per le cose che mi tangono realmente: ma non tutti sono come me, ovviamente

[ryan78]

Originariamente inviato da Fritz!

Ma se a te come sostieni del crocifisso poco tange.... Perché continui ad opporti alla sentenza?

non mi sto opponendo, cerco di capire se esiste la possibilità di far rispettare in parte la sentenza accontentando una fazione e contemporaneamente cercare di accontentare, almeno in parte, le richieste di una grande maggioranza. Una sentenza così radicale porta, come possiamo vedere, a numerose polemiche e si rischia che dopo l'applicazione della legge ci siano ancora paesi o città italiane che dicono " noi tanto non lo togliamo".

[Capellone]

Originariamente inviato da ryan78

Una cosa che poi mi diverte è vedere come ora tutti vanno dietro alla persona che per prima ha avuto il coraggio di esporsi e ha richiesto alla Corte... di valutare la faccenda del crocefisso. Mi chiedo: "ma visto che la questione vi stava e sta tanto a cuore, per quale motivo non vi siete svegliati prima e autonomamente chiedevate le stesse cose alla Corte Europea ...non so dieci anni fa per esempio?"

ma dove vivi? l'UAAR è da anni e anni che si batte per la rimozione dei crocifissi dalle istituzioni repubblicane, solo che giustamente vuole che la faccenda sia trattata a livello nazionale, nel resto d'Europa decideranno a casa loro. Noi a casa nostra abbiamo già tutto ciò che basta per risolvere la faccenda: una costituzione repubblicana e laica, l'aderenza alla dichiarazone universale dei diritti dell'uomo.

[entanglement]

Originariamente inviato da ryan78

non mi sto opponendo, cerco di capire se esiste la possibilità di far rispettare in parte la sentenza accontentando una fazione e contemporaneamente cercare di accontentare, almeno in parte, le richieste di una grande maggioranza. Una sentenza così radicale porta, come possiamo vedere, a numerose polemiche e si rischia che dopo l'applicazione della legge ci siano ancora paesi o città italiane che dicono " noi tanto non lo togliamo".

solito pasticcio all'italiana. una sentenza non si rispetta "in parte", la si accetta o la si impugna.

ti faccio peraltro notare che per altri 150 milioni di persone la sentenza è stata così "radicale" che non ce n'è stato neanche bisogno . è stata una spinta interna della società verso il cambiamento, che non prevede più simboli religiosi in luoghi pubblici

per quanto mi riguarda, la presenza fisica o meno del crocefisso è un problema, ma non prioritario se l'obiettivo è la laicità delle istituzioni.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da ryan78

io non ho sottinteso nulla visto che ho chiaramente scritto esistenza nel mio post.

seguendo il tuo ragionamento:

allora chi è ateo e basta non ha nemmeno diritto di parlare di Dio altrimenti andrebbe in contraddizione con il significato che tu riporti "vive senza Dio".
Vivere senza Dio presuppone che la tua vita non è minimamente influenzata dalla presenza di Dio e quindi non mi pongo nemmeno il problema della sua esistenza. Nel momento in cui prende parte a discorsi con Dio come soggetto, automaticamente diventa un ateo ateista che nega la sua esistenza e perde il semplice significato di a theos - senza Dio.
Quindi secondo il tuo ragionamento in questa discussione gli atei sono atei ateisti perché in un certo qual modo Dio entra a far parte della loro vita negandone l'esistenza.
è così?

Eppure non è così difficile da capire..
Un ateo vivrebbe volentieri senza doversi dar pensiero di religioni e divinità varie... purtroppo i credenti costringono tutti coloro con cui vengono in contatto ad occuparsi della questione, volenti o nolenti.

Secondo te, un credente che si trovasse a vivere in un paese in maggioranza ateo ma formalmente laico, si appellerebbe al principio di laicità come ha fatto la signora Lautsi, o tollererebbe (nel rispetto della tradizione di maggioranza locale) la scritta "Dio non esiste" sulla parete della scuola del figlio?

[ryan78]

Originariamente inviato da lowenz

Eh?

Scusa ma spiegami la deduzione dato che non ha senso

La questione di chi è a-teo in questa discussione non è tanto rivolta al Dio tal dei tali, quanto alle manifestazioni religiose che scelgono di operare i credenti (e non Dio!!!!!!) per questioni di laicità delle ISTITUZIONI e dei loro SPAZI che sono in COMUNE con altre persone.

C'è chi combatte e chi no, io ad esempio no, dato che a me non dà alcun fastidio, ed in generale combatto solo per le cose che mi tangono realmente: ma non tutti sono come me, ovviamente

scusa ma religione e Dio non sono collegati?

la deduzione deriva da una tua affermazione che riporto:

L'ateo ateista è contro l'idea che Dio esista.
L'ateo "e basta" vive "senza Dio", appunto.

prendiamo la seconda frase: L'ateo "e basta" vive "senza Dio", appunto

nella vita dell'ateo non c'è Dio, cioè non esiste nella sua vita. Uno gli chiede "cosa ne pensi di Dio" e quello ti risponde: "Dio, cos'è Dio?" perché appunto come dici tu "vive senza Dio"

prendiamo la prima frase: L'ateo ateista è contro l'idea che Dio esista

questa è una forma di ateo che a differenza dell'ateo senza aggiunte è contro l'idea che Dio esista. È una tua frase ok. Se questo ateo è contro l'idea che Dio esista allora significa che nella sua testa Dio è presente come concetto, come idea e quindi se Dio è presente, perché nega la sua esistenza, non può vivere una vita "senza dio". Non puoi negare una cosa che non esiste nella tua mente. Se lo neghi, esiste almeno l'idea.

ora è più chiaro?

[entanglement]

Originariamente inviato da ryan78

Se questo ateo è contro l'idea che Dio esista allora significa che nella sua testa Dio è presente come concetto, come idea e quindi se Dio è presente, perché nega la sua esistenza, non può vivere una vita "senza dio". Non puoi negare una cosa che non esiste nella tua mente. Se lo neghi, esiste almeno l'idea.

ora è più chiaro?

io nego che gli asini volano

sono un a-asinovolantista. e gli asini volanti non esistono altrove che nella mia testa, in questo momento ( )
e posso vivere benissimo una vita senza asini volanti

[ryan78]

Originariamente inviato da entanglement

solito pasticcio all'italiana. una sentenza non si rispetta "in parte", la si accetta o la si impugna.

ti faccio peraltro notare che per altri 150 milioni di persone la sentenza è stata così "radicale" che non ce n'è stato neanche bisogno . è stata una spinta interna della società verso il cambiamento, che non prevede più simboli religiosi in luoghi pubblici

per quanto mi riguarda, la presenza fisica o meno del crocefisso è un problema, ma non prioritario se l'obiettivo è la laicità delle istituzioni.

ma infatti il problema è solo con il nostro paese. È un paese complesso e incasinato e per di più è il paese del Papa e del Vaticano ( che è uno stato a sé)...sarà per questo che tutte le questioni sono più complicate?

Che ci possiamo fare se l'Italia è piena di cattolici e la maggioranza è contro questa sentenza? È una sentenza che rischia di creare situazioni in cui: vado al lavoro e dico:" la sentenza dice che dovete levare tutti i simboli religiosi in questo ufficio" non possono rifiutarsi ed eliminano i simboli religiosi, ma contemporaneamente i colleghi magari cattolici diranno:" ecco hai visto il senza Dio, cosa gli costava lasciarlo lì" e si creerà un clima di tensione maggiore di quello che ora c'è, visto che a molti di noi non frega nulla se c'è o non c'è. È questa la differenza, ad uno che non importa nulla non cambia la vita se c'è o non c'è, dubito la stessa cosa con un cattolico o con un gruppo di cattolici.

[blade9722]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Lieto che la cosa ti diverta, ti informo che è necessario avere interesse in prima persona per poter proporre un ricorso: nel mio caso questo interesse non sussisteva ai tempi in cui frequentavo la scuola dell'obbligo (il crocifisso in classe non c'era) e non sussiste ora (non ho figli in età scolastica).
Ciò non toglie che io sia libero di manifestare tutta la mia solidarietà alla famiglia ricorrente, così come di esprimere il mio pieno accordo con la sentenza della CEDU.

Mmmmh, stai cercando di fare lo slalom per schivare la questione. Ammettiamo che sia vero che non hai "potuto" proporre in prima persona il ricorso per i motivi addetti, credi che sia lo stesso per tutti gli utenti, e non sono pochi, che in questo thread hanno parlato di violazione dei diritti individuali? Nessuno di loro ha mai visto un crocefisso in una scuola?

Originariamente inviato da ryan78

nessuno ti vieta di esprimere la tua solidarietà a chi vuoi tu. Stavo solo facendo delle considerazioni, in tutti questi anni di soprusi e lesioni dei diritti umani altrui nessuno ha mai pensato di rivolgersi alla Corte Europea per difendere i propri diritti lesi e far rimuovere il crocefisso. Probabilmente o non erano tanto lesi oppure mancava il coraggio di esporsi. Sono ipotesi non accuse.

Probabile la seconda

Originariamente inviato da LucaTortuga

Eppure non è così difficile da capire..
Un ateo vivrebbe volentieri senza doversi dar pensiero di religioni e divinità varie... purtroppo i credenti costringono tutti coloro con cui vengono in contatto ad occuparsi della questione, volenti o nolenti.

Secondo te, un credente che si trovasse a vivere in un paese in maggioranza ateo ma formalmente laico, si appellerebbe al principio di laicità come ha fatto la signora Lautsi, o tollererebbe (nel rispetto della tradizione di maggioranza locale) la scritta "Dio non esiste" sulla parete della scuola del figlio?

Qui pero' stai ammettendo che il comportamento della signora Lautsi e' analogo a quello di un credente, che e' piu' o meno quello che sostengo io.

[Dream_River]

Originariamente inviato da ryan78

Se questo ateo è contro l'idea che Dio esista allora significa che nella sua testa Dio è presente come concetto, come idea e quindi se Dio è presente, perché nega la sua esistenza, non può vivere una vita "senza dio". Non puoi negare una cosa che non esiste nella tua mente. Se lo neghi, esiste almeno l'idea.

ora è più chiaro?

Sembri Plotino quando gli girava male

Un ateo conduce la sua vita semplicemente escludendo l'ipotesi di Dio

Non è che rifiuti categoricamente di parlarne

[ryan78]

Originariamente inviato da entanglement

io nego che gli asini volano

sono un a-asinovolantista. e gli asini volanti non esistono altrove che nella mia testa, in questo momento ( )
e posso vivere benissimo una vita senza asini volanti

sicuro che fosse un asino volante?
vedrai che con un po' di maieutica socratica ti faccio partorire un asino volante...dalla tua testa però non aver paura

[SquallSed]

Originariamente inviato da ryan78

ma infatti il problema è solo con il nostro paese. È un paese complesso e incasinato e per di più è il paese del Papa e del Vaticano ( che è uno stato a sé)...sarà per questo che tutte le questioni sono più complicate?

Che ci possiamo fare se l'Italia è piena di cattolici e la maggioranza è contro questa sentenza? È una sentenza che rischia di creare situazioni in cui: vado al lavoro e dico:" la sentenza dice che dovete levare tutti i simboli religiosi in questo ufficio" non possono rifiutarsi ed eliminano i simboli religiosi, ma contemporaneamente i colleghi magari cattolici diranno:" ecco hai visto il senza Dio, cosa gli costava lasciarlo lì" e si creerà un clima di tensione maggiore di quello che ora c'è, visto che a molti di noi non frega nulla se c'è o non c'è. È questa la differenza, ad uno che non importa nulla non cambia la vita se c'è o non c'è, dubito la stessa cosa con un cattolico o con un gruppo di cattolici.

cazzo 50 pagine e ancora non hai capito..ma che c'entra l'ufficio a meno che non rappresenta lo stato??
ma lo capisci o no?

e poi l'italia é piena di cattolici si..fatti un giro su fbook nei gruppi favorevoli al crocifisso e leggiti i commenti..altro che i commenti de il giornale...si leggono cose senza senso

[lowenz]

Originariamente inviato da ryan78

sicuro che fosse un asino volante?
vedrai che con un po' di maieutica socratica ti faccio partorire un asino volante...dalla tua testa però non aver paura

Magari non è un asino che vola ma un dirigibile (cit. Elio)

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da blade9722

Qui pero' stai ammettendo che il comportamento della signora Lautsi e' analogo a quello di un credente, che e' piu' o meno quello che sostengo io.

Nient'affatto. Sto cercando di far immedesimare i cattolici in una posizione di minoranza alla quale non sono abituati.
La domanda che pongo è: "Tu, cattolico, ti appelleresti alla laicità di fronte ad una scritta che pone in discussione i tuoi principi, o rispetteresti la "tradizione della maggioranza" come oggi chiedi siano gli altri a fare?"

[lowenz]

Originariamente inviato da ryan78

scusa ma religione e Dio non sono collegati?

Preferirei dire che i credenti in Dio e religione sono collegati, "Dio nessuno l'ha mai visto" (cit. Dio )

la deduzione deriva da una tua affermazione che riporto:

L'ateo ateista è contro l'idea che Dio esista.
L'ateo "e basta" vive "senza Dio", appunto.

prendiamo la seconda frase: L'ateo "e basta" vive "senza Dio", appunto

nella vita dell'ateo non c'è Dio, cioè non esiste nella sua vita. Uno gli chiede "cosa ne pensi di Dio" e quello ti risponde: "Dio, cos'è Dio?" perché appunto come dici tu "vive senza Dio"

Anche un non addetto ai lavori può dirmi se VBulletin gli pare una board per forum completa o meno, guardi a valle.

prendiamo la prima frase: L'ateo ateista è contro l'idea che Dio esista

questa è una forma di ateo che a differenza dell'ateo senza aggiunte è contro l'idea che Dio esista. È una tua frase ok. Se questo ateo è contro l'idea che Dio esista allora significa che nella sua testa Dio è presente come concetto, come idea e quindi se Dio è presente, perché nega la sua esistenza, non può vivere una vita "senza dio". Non puoi negare una cosa che non esiste nella tua mente. Se lo neghi, esiste almeno l'idea.

ora è più chiaro?

Ma questa è una rinomatissima posizione filosofica di cui ora mi sfugge il nome, per cui siccome tutti hanno bene o male acquisito il concetto di Dio (o divinità o divino) allora non possono mai essere del tutto atei
Diciamo che moooooooolto giocata sulla struttura sintattica del pensiero umano

Ad esempio persone con una mente meno logica ma più "emozionale" non affronterebbero il problema in quei termini.

[ryan78]

Originariamente inviato da SquallSed

cazzo 50 pagine e ancora non hai capito..ma che c'entra l'ufficio a meno che non rappresenta lo stato??
ma lo capisci o no?

e poi l'italia é piena di cattolici si..fatti un giro su fbook nei gruppi favorevoli al crocifisso e leggiti i commenti..altro che i commenti de il giornale...si leggono cose senza senso

ovvio uffici statali, lì non c'è gente che lavora e che potrebbe indicare il dito perché si è diversi? In questo caso non credenti?
io la questione l'ho capita e tu? mi sembra che tra tutti io sia uno di quelli più disponibili a trovare una soluzione che possa accontentare tutti e vivere serenamente con le proprie convinzioni. Le imposizioni in Italia sono sempre mal viste e sappiamo che fine fanno. Magari non c'è una soluzione accomodante per tutti o forse sì? Boh! Ma mentre io posso dire non me ne frega una cippa, voglio proprio vedere come la prenderanno gli altri se la sentenza verrà o non verrà confermata.

[SquallSed]

cmq secondo me si é arrivati a pugnette filosofo-sintattiche che non c'entrano nulla col senso della questione, né sono validi come argomentazioni.

[SquallSed]

Originariamente inviato da ryan78

ovvio uffici statali, lì non c'è gente che lavora e che potrebbe indicare il dito perché si è diversi? In questo caso non credenti?
io la questione l'ho capita e tu? mi sembra che tra tutti io sia uno di quelli più disponibili a trovare una soluzione che possa accontentare tutti e vivere serenamente con le proprie convinzioni. Le imposizioni in Italia sono sempre mal viste e sappiamo che fine fanno. Magari non c'è una soluzione accomodante per tutti o forse sì? Boh! Ma mentre io posso dire non me ne frega una cippa, voglio proprio vedere come la prenderanno gli altri se la sentenza verrà o non verrà confermata.

guarda, secondo me la soluzione già c'é come già c'é in altri paesi europei. Non si mette nulla cosi' non si fanno preferenze di religione. Piu' semplice di cosi' non so. Gli italiani devono solo accettare la legge ed imparare a essere tolleranti verso le diversità.

[blade9722]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Nient'affatto. Sto cercando di far immedesimare i cattolici in una posizione di minoranza alla quale non sono abituati.
La domanda che pongo è: "Tu, cattolico, ti appelleresti alla laicità di fronte ad una scritta che pone in discussione i tuoi principi, o rispetteresti la "tradizione della maggioranza" come oggi chiedi siano gli altri a fare?"

Appunto, ma l'immedesimazione ti riesce proprio perche' l'analogia sussiste: non abbiamo a che fare con un'ateo come me, ma con una "credente dell'ateismo".