Corte Europea dei diritti dell'uomo: "no al crocifisso in aula"

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da blade9722

Tempo fa erano comparsi slogan atei sugli autobus, che riportavano "La cattiva notizia e' che Dio non esiste, la buona che non ne hai bisogno". Non si trattava di "imbrattamento", gli autobus venivano dipinti cosi' in fase di assemblaggio.

E' grottesco che tu abbia preventivamente contestato, pur ammettendo successivamente di non conoscere la vicenda.

Ma guarda tu se ora non si può nemmeno scrivere quello che si vuole in uno SPAZIO PUBBLICITARIO A PAGAMENTO.
I soliti liberisti della domenica...come quelli del popolo della libertà di fare un pò quel cazzo che gli pare sbattendosene dei diritti degli altri.

[blade9722]

Originariamente inviato da prio

Io non penso che siano sconvenienti, penso che lo stato non debba esprimere alcun pensiero in merito.
L'opzione "esponiamoli tutti" da un punto di vista teorico mi starebbe pure bene, se non che:
a) non e' ragionevolmente praticabile
b) rimarrebbe comunque fuori chi non ha un simbolo da esporre (atei, agnostici) o quelli la cui religione non permette di esporre simboli.
La conclusione vien da se: niente a nessuno, tutti uguali.

Beh, ci potrebbe essere anche un'altra ipotesi. Non esponiamo nulla, se poi qualcuno fa richiesta per il crocifisso, lo esponiamo. Se qualcuno fa richiesta per l'immagine di Maometto, lo accontentiamo.

Per quanto riguarda l'ateo o l'agnostico, devo fare una premessa. Io sono ateo, nel senso che non credo nell'esistenza del divino, e come tale i simboli religiosi mi rimbalzano, e sono convinto che sia lo stesso per gli altri atei. Esistono poi un'altra categoria di persone, che ci tengono particolarmente a veder rimossi i riferimenti religiosi, che non sono solo atee, ma qualcosa in piu'. Esse sono piu' orientate distruggere le credenze altrui che ad esprimere le proprie. In questo senso, il muro bianco per loro e' l'equivalente al muro con il solo crocifisso per i cattolici. Non mi sembra pero' il caso di accontentarli a scapito di tutti gli altri. Che si trovino un simbolo (Darwin non puo' andare?) e lo espongano.

Ora, ti invito ad evitare valutazioni di fattibilita', in linea di principio, cosa ne pensi di questa visione?

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da blade9722

Beh, ci sono due modi per cercare di imporre il proprio pensiero: obbligando cio' che e' favorevole, oppure vietando cio' che e' contrario. Il secondo puo' essere piu' facilmente cammuffato per qualcos'altro, per questo spesso e' una strada preferibile.

Sei d'accordo almeno sul fatto che, per mantenere la neutralità religiosa sancita dalla costituzione, ci sono solo due strade possibili: esporre tutti i simboli oppure non esporne nessuno?
Cerchiamo almeno di fissare dei punti condivisi, altrimenti non se ne esce più.

[SquallSed]

Originariamente inviato da entanglement

un ateo non ha bisogno di corrispettivi di qualcosa di cui necessitano i credenti

facciamo uno schema:


credente
politeista
indù --> icone indù, luoghi di culto indù
neovichingo --> icone neovichinghe
...
monoteista
cristiano
cattolico -->chiese cattoliche, icone cristiane
protestante --> varie chiese protestanti
musulmano --> moschee
ebreo --> sinagoghe
...

ateo --> NIENTE

allora non ci capiamo.

Si parlava di simboli, il simbolo é un qualcosa che racchiude un pensiero, giusto?

Come puo' essere rappresentato il pensiero di un ateo con un simbolo? non si puo', quindi da qui la frase : dio non esiste (a - teo = senza dio).

Inoltre era una considerazione in un contesto ben preciso dove blade riteneva che l'assenza di simboli é a favore dell'ateismo.

Che c'entra il fatto che un ateo non abbia bisogno di corrispettivi?

ma leggere le cose nei contesti pare brutto?

[lowenz]

Originariamente inviato da ConteZero

Signori e signore... ecco la rappresentazione del NON DIO ateo:

Mattoni.....muratori......MASSONI!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[blade9722]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Ma guarda tu se ora non si può nemmeno scrivere quello che si vuole in uno SPAZIO PUBBLICITARIO A PAGAMENTO.
I soliti liberisti della domenica...come quelli del popolo della libertà di fare un pò quel cazzo che gli pare sbattendosene dei diritti degli altri.

vedo che non stai abbandonando la pesca dei post dall'oltretomba

tra l'altro non capisco perche' l'hai ripescato, stavo spiegando la vicenda ad un utente che non ne e' al corrente. E, se ti prendessi la briga di rileggere i miei post, ti renderai conto di come io non sono d'accordo con la rimozione di quella pubblicita'.

[blade9722]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Sei d'accordo almeno sul fatto che, per mantenere la neutralità religiosa sancita dalla costituzione, ci sono solo due strade possibili: esporre tutti i simboli oppure non esporne nessuno?
Cerchiamo almeno di fissare dei punti condivisi, altrimenti non se ne esce più.

D'accordo, e io parteggio per "esponiamo tutti i simboli, compreso Darwin". Semplicemente perche' so come la pensa gran parte della sezione, e nel caldeggiare il "rimuoviamoli tutti" percepisco furberia......

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da blade9722

Beh, ci potrebbe essere anche un'altra ipotesi. Non esponiamo nulla, se poi qualcuno fa richiesta per il crocifisso, lo esponiamo. Se qualcuno fa richiesta per l'immagine di Maometto, lo accontentiamo.

Ora, ti invito ad evitare valutazioni di fattibilita', in linea di principio, cosa ne pensi di questa visione?

Che in linea di principio può anche essere accettabile.
Ma è proprio la valutazione di fattibilità a sconsigliare questa ipotesi.
Nel momento in cui ricevi una richiesta che non puoi soddisfare (perchè il simbolo da esporre è più grande della parete, oppure perchè l'hai già riempita di altri simboli, oppure perchè il simbolo di uno è ritenuto offensivo da quell'altro...) come fai?
Sei costretto a toglierli tutti.
Quindi tanto vale lasciare la parete vuota fin dall'inizio.

[lowenz]

Originariamente inviato da blade9722

Esse sono piu' orientate distruggere le credenze altrui che ad esprimere le proprie.

Lo sai cosa sono gli osteoblasti e gli osteoclasti?

[lowenz]

Originariamente inviato da blade9722

D'accordo, e io parteggio per "esponiamo tutti i simboli, compreso Darwin". Semplicemente perche' so come la pensa gran parte della sezione, e nel caldeggiare il "rimuoviamoli tutti" percepisco furberia......

Percepisci male, a me disgusterebbe non poco vedere Darwin come un'icona da venerare, dall'alto che mi guarda con paternalismo.

E lo stesso per tutti i grandi scienziati ATEI di questo mondo, non sono la versione moderna dei Maiores o dei Lari e Penati e non devono assolutamente diventarlo.

[entanglement]

Originariamente inviato da SquallSed

allora non ci capiamo.

Si parlava di simboli, il simbolo é un qualcosa che racchiude un pensiero, giusto?

Come puo' essere rappresentato il pensiero di un ateo con un simbolo? non si puo', quindi da qui la frase : dio non esiste (a - teo = senza dio).

Inoltre era una considerazione in un contesto ben preciso dove blade riteneva che l'assenza di simboli é a favore dell'ateismo.

Che c'entra il fatto che un ateo non abbia bisogno di corrispettivi?

ma leggere le cose nei contesti pare brutto?

l'ateo non vorrebbe che ci fossero intromissioni nella formazione dello spirito critico di giovani suoi connazionali. quindi, se uno vuole, dopo scuola che vada pure all'oratorio. nessun ateo ne chiederà mai la chiusura, al massimo potrebbe obiettare sul finanziamento. e soprattutto non vedo la necessità di veder rappresentato il pensiero di un ateo tramite simboli ... è un approccio FIDEISTICO che l'ateo ha abbandonato, non avendo fede

peraltro: l'assenza di simboli non è a favore di NESSUNO. l'ateo si chiama fuori dalla contrapposizione tra correnti religiose... proprio non è cosa sua.

l'ateo (me compreso) si incazza come una biscia quando il proprio denaro viene speso in questo tipo di cose, ma non è che non tollera la presenza di chiese sul territorio. non tollera che non paghino l'affitto come tipicamente lui fa ...

[prio]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Che in linea di principio può anche essere accettabile.
Ma è proprio la valutazione di fattibilità a sconsigliare questa ipotesi.
Nel momento in cui ricevi una richiesta che non puoi soddisfare (perchè il simbolo da esporre è più grande della parete, oppure perchè l'hai già riempita di altri simboli, oppure perchè il simbolo di uno è ritenuto offensivo da quell'altro...) come fai?
Sei costretto a toglierli tutti.
Quindi tanto vale lasciare la parete vuota fin dall'inizio.

.

[svarionman]

Lol 1200 messaggi per un argomento del genere.....per argomenti ben più scottanti ed importanti per il paese spesso va di lusso se si supera la prima pagina.
Povera Italia.

[blade9722]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Che in linea di principio può anche essere accettabile.
Ma è proprio la valutazione di fattibilità a sconsigliare questa ipotesi.
Nel momento in cui ricevi una richiesta che non puoi soddisfare (perchè il simbolo da esporre è più grande della parete, oppure perchè l'hai già riempita di altri simboli, oppure perchè il simbolo di uno è ritenuto offensivo da quell'altro...) come fai?
Sei costretto a toglierli tutti.
Quindi tanto vale lasciare la parete vuota fin dall'inizio.

Infatti ho chiesto esplicitamente di non valutare la fattibilita' per un semplice motivo. Io ho descritto quella che, nel caso specifico, la posizione veramente liberale. Ora, gran parte degli utenti di questa sezione non condividono questa posizione, quindi incomincerebbero ad entrare nei dettagli tecnici per avere un pretesto per bocciarla senza ammettere apertamente che tanto liberali non sono.

[SquallSed]

Originariamente inviato da entanglement

l'ateo non vorrebbe che ci fossero intromissioni nella formazione dello spirito critico di giovani suoi connazionali. quindi, se uno vuole, dopo scuola che vada pure all'oratorio. nessun ateo ne chiederà mai la chiusura, al massimo potrebbe obiettare sul finanziamento. e soprattutto non vedo la necessità di veder rappresentato il pensiero di un ateo tramite simboli ... è un approccio FIDEISTICO che l'ateo ha abbandonato, non avendo fede

peraltro: l'assenza di simboli non è a favore di NESSUNO. l'ateo si chiama fuori dalla contrapposizione tra correnti religiose... proprio non è cosa sua.

l'ateo (me compreso) si incazza come una biscia quando il proprio denaro viene speso in questo tipo di cose, ma non è che non tollera la presenza di chiese sul territorio. non tollera che non paghino l'affitto come tipicamente lui fa ...

questa é la tua idea semplicistica di ateismo!

Non necessariamente il termine "ateismo" è sinonimo di irreligione. Può infatti darsi il caso di atei dichiarati che credono in concetti come "forza vitale" o simili, i quali, pur non avendo caratteri teistici, conservano comunque elementi di religiosità – posizione avvertita ma fortemente contestata da Michel Onfray, che la esclude dalla propria ateologia, e dagli atei «naturalisti», che rifiutano ogni approccio mistico o soprannaturale, relegandolo all'ambito della superstizione o della religiosità popolare. Alcuni considerano il buddhismo una religione atea, in quanto si occupa di spiritualità ma non presuppone l'esistenza di una divinità.

solo un piccolo estratto, ma la situazione riguardante l'ateismo é molto piu' complessa.

[ConteZero]

Originariamente inviato da blade9722

Infatti ho chiesto esplicitamente di non valutare la fattibilita' per un semplice motivo. Io ho descritto quella che, nel caso specifico, la posizione veramente liberale. Ora, gran parte degli utenti di questa sezione non condividono questa posizione, quindi incomincerebbero ad entrare nei dettagli tecnici per avere un pretesto per bocciarla senza ammettere apertamente che tanto liberali non sono.

Regaliamo un panfilo a tutti.
Vi chiedo di non valutare la fattibilità ma la libertà insita nell'avere tutti la barca.
Questa sarebbe la soluzione veramente liberale, voi altri vi nascondete dietro ai dettagli tecnici per non regalare un panfilo a persona perché siete scarsamente liberali.

Rilancio: una classe per alunno ed ognuno se l'arreda e ci attacca quel che gli pare!

[Berserker]

Originariamente inviato da svarionman

Lol 1200 messaggi per un argomento del genere.....per argomenti ben più scottanti ed importanti per il paese spesso va di lusso se si supera la prima pagina.
Povera Italia.

*

E questo sarà il mio unico commento relativo a questa "notiziona".

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da blade9722

Infatti ho chiesto esplicitamente di non valutare la fattibilita' per un semplice motivo. Io ho descritto quella che, nel caso specifico, la posizione veramente liberale. Ora, gran parte degli utenti di questa sezione non condividono questa posizione, quindi incomincerebbero ad entrare nei dettagli tecnici per avere un pretesto per bocciarla senza ammettere apertamente che tanto liberali non sono.

Purtroppo le posizioni "liberali" soffrono spesso di pesanti problemi logistico/pratici di attuazione (se sei un vero liberale, dovresti saperlo bene).

[lowenz]

Originariamente inviato da blade9722

Infatti ho chiesto esplicitamente di non valutare la fattibilita' per un semplice motivo. Io ho descritto quella che, nel caso specifico, la posizione veramente liberale. Ora, gran parte degli utenti di questa sezione non condividono questa posizione, quindi incomincerebbero ad entrare nei dettagli tecnici per avere un pretesto per bocciarla senza ammettere apertamente che tanto liberali non sono.

Se un "ateo" volesse impormi Darwin io prenderei la scala e lo strapperei dal muro con molto più ardore che per ogni crocifisso (che per me PERSONALMENTE può stare lì) proprio perchè non sopporto il simbolismo paternalista AUTOIMPOSTO per sentirsi protetti, rassicurati e coccolati.

Figurati che le pareti di camera mia sono BIANCHE apposta, al massimo ci sono mensole con sopra libri o soprammobili.

Francamente poi non me ne frega assolutamente niente di essere considerato liberale o meno, preferisco di gran lunga una discussione psicologica (e magari pure psichiatrica) sul simbolismo e magari gli annessi disturbi ossessivo-compulsivi.

E tanto per precisare, se qualcuno mi porta una foto di Freud da tenere sulla scrivania la metto nel cestino.

[prio]

Originariamente inviato da svarionman

Lol 1200 messaggi per un argomento del genere.....per argomenti ben più scottanti ed importanti per il paese spesso va di lusso se si supera la prima pagina.
Povera Italia.

1201.

Originariamente inviato da Berserker

*

E questo sarà il mio unico commento relativo a questa "notiziona".

1202.