Brunetta, offensiva anti-fannulloni Estese a 7 le ore per le visite fiscali

[Fratello Cadfael]

Originariamente inviato da daniele.messina

Dal manuale "come offendere gli utenti del forum e farla franca", forse.

Sì, vabbè, segnalami pure. Era per analogia, non ti considero un cretino, se è questo che temi.
Penso ci vogliano una grande lucidità e intelligenza per provocare come fai tu.

[daniele.messina]

Originariamente inviato da .marco.

però la risposta al tuo post era quell'altra, questa era per חוה.

Sì, non avevo avuto ancora il tempo di leggere la discussione sul forum della p.a. Confermo i dubbi che a naso avevo espresso sull'assegnazione degli incentivi alla progettazione interna, ci sono almeno due utenti del forum della P.A. che denunciano delle "storture" sistematiche, e si tratta di dipendenti pubblici. Gli altri ovviamente difendono il loro stipendio ed i loro benefici, e chi se ne frega se gli incentivi sono assegnati secondo merito, lavoro effettivamente svolto, documentata professionalità oppure no.
Insomma se taglio c'è stato, sono portato a pensare che sia stato motivato proprio da queste prassi viziose.
Sui costi decuplicati ci sarebbe da verificare, ed anche in quella discussione che hai linkato ci sono pareri discordanti.
Ad ogni modo la "riforma" prevede un meccanismo di portata più ampia di assegnazione di incentivi, rispetto al taglio di cui tu parli, con annessa definizione di criteri ed organi di verifica (anche se in parte rinviata a successivi provvedimenti).

[daniele.messina]

Originariamente inviato da Fratello Cadfael

Sì, vabbè, segnalami pure. Era per analogia, non ti considero un cretino, se è questo che temi.
Penso ci vogliano una grande lucidità e intelligenza per provocare come fai tu.

Ci vuole coraggio a scrivere quello che scrivi tu e nello stesso post dire che a provocare sono io...
E no, non ho intenzione di segnalarti.

Originariamente inviato da fitness

Se è malato veramente e non ha nessuno che lo assiste non vedo nessuna altra soluzione.
Dove vedi il problema?

E tu dici che se mi presento all'ospedale dicendo che ho un influenza e non so come spedire il certificato mandano a casa un infartuato e mi ricoverano nel suo letto?

[Fratello Cadfael]

Originariamente inviato da daniele.messina

Ci vuole coraggio a scrivere quello che scrivi tu e nello stesso post dire che a provocare sono io...
E no, non ho intenzione di segnalarti.

Allora, spiego meglio onde evitare fraintendimenti.
Il mio invito a .marco. voleva essere a non ribattere all'infinito a chi non ha nessuna capacità (l'esempio della mia firma) o voglia di capire veramente (e questa è l'impressione che dai tu). Il tuo sembra un perfetto stile Belpietro: niente intemperanze o aggressioni, per carità, ma ribattere all'infinito fino a far perdere le staffe all'interlocutore.
Spero non mi segnalerai per averti paragonato a Belpietro .

[daniele.messina]

Originariamente inviato da Fratello Cadfael

Allora, spiego meglio onde evitare fraintendimenti.
Il mio invito a .marco. voleva essere a non ribattere all'infinito a chi non ha nessuna capacità (l'esempio della mia firma) o voglia di capire veramente (e questa è l'impressione che dai tu). Il tuo sembra un perfetto stile Belpietro: niente intemperanze o aggressioni, per carità, ma ribattere all'infinito fino a far perdere le staffe all'interlocutore.
Spero non mi segnalerai per averti paragonato a Belpietro .

A questa non replico così magari cambi idea, e poi voglio parlare di pubblica amministrazione non di me.

[Jo3]

Originariamente inviato da daniele.messina

Sì, non avevo avuto ancora il tempo di leggere la discussione sul forum della p.a. Confermo i dubbi che a naso avevo espresso sull'assegnazione degli incentivi alla progettazione interna, ci sono almeno due utenti del forum della P.A. che denunciano delle "storture" sistematiche, e si tratta di dipendenti pubblici. Gli altri ovviamente difendono il loro stipendio ed i loro benefici, e chi se ne frega se gli incentivi sono assegnati secondo merito, lavoro effettivamente svolto, documentata professionalità oppure no.
Insomma se taglio c'è stato, sono portato a pensare che sia stato motivato proprio da queste prassi viziose.
Sui costi decuplicati ci sarebbe da verificare, ed anche in quella discussione che hai linkato ci sono pareri discordanti.
Ad ogni modo la "riforma" prevede un meccanismo di portata più ampia di assegnazione di incentivi, rispetto al taglio di cui tu parli, con annessa definizione di criteri ed organi di verifica (anche se in parte rinviata a successivi provvedimenti).

Ascolta :io temo tu stia facendo una gran minestra di concetti & co.


Gli incentivi che tu dici con l'attuale riforma brunetta finiscono solo al 5% dei lavoratori (all'interno del 25% dei lavoratori "bravi").

Ma bravi giudicati da chi? ancora non si sa


Infatti il decreto brunetta non stabilisce chi all'interno delle pubbliche amministrazioni chi sia l'organo di controllo per definire se i dirigenti assegnino una giusta votazione per lavoratori diligenti/negligenti.

Ancora non l'hanno capito nemmeno coloro i quali dovranno applicare tale legge.



Inoltre : chi giudica i dirigenti ?


Ergo piantiamola di far passare un decreto di un ministro come LA riforma perche si sa bene che questo e' un decreto che va a colpire solo una fetta minoritaria, lasciando invece il vero buco (i dirigenti hanno una fascia di premio annuale che e' enorme).

Smettiamola di far passare questa specie di frustrato che e' Brunetta come il risolutore.

Perchè forse il sig. Brunetta dovrebbe iniziare a [b]VERGOGNARSI a sentirlo parlare solamente del fatto che all'amministrazione pubblica vada sopperita togliendo ossigeno (ma nel vero senso letterale del termine )

http://www.youtube.com/watch?v=ShKLQ9Dbs-A



Si vergogni un po e inizi a lavorare lui.

[.marco.]

Originariamente inviato da daniele.messina

Sì, non avevo avuto ancora il tempo di leggere la discussione sul forum della p.a. Confermo i dubbi che a naso avevo espresso sull'assegnazione degli incentivi alla progettazione interna, ci sono almeno due utenti del forum della P.A. che denunciano delle "storture" sistematiche, e si tratta di dipendenti pubblici. Gli altri ovviamente difendono il loro stipendio ed i loro benefici, e chi se ne frega se gli incentivi sono assegnati secondo merito, lavoro effettivamente svolto, documentata professionalità oppure no.
Insomma se taglio c'è stato, sono portato a pensare che sia stato motivato proprio da queste prassi viziose.
Sui costi decuplicati ci sarebbe da verificare, ed anche in quella discussione che hai linkato ci sono pareri discordanti.
Ad ogni modo la "riforma" prevede un meccanismo di portata più ampia di assegnazione di incentivi, rispetto al taglio di cui tu parli, con annessa definizione di criteri ed organi di verifica (anche se in parte rinviata a successivi provvedimenti).

no, sul forum della p.a. il dibattito sugli incentivi pre-esistenti è, semmai, tra i tecnici che, per loro funzione, non li percepiscono, e quelli che li percepiscono. Perché, per esempio, il tecnico che lavora al patrimonio, siccome non fa progetti e/o D.L., non percepisce alcun incentivo, e vede come un privilegio gli incentivi erogati a chi fa invece progettazione e D.L.. Ma sono più che altro invidie interne di nessun conto. E' chiaro infatti che chi progetta e fa D.L. ha più respponsabilità, è maggiormente esposto a rischi professionali di chi fa delle stime, quando le fa e non le fa fare ai progettisti di cui sopra.

Mi sembra che tu non conosca il contesto di tutto questo, non sapevi nemmeno che cerano questi e incentivi e che sono stati eliminati da brunetta. Ma allora, se no'n sai, perché giudichi così frettolosamente? Ti assicuro che gli incentivi ai tecnici funzionavano perfettamente come stimolo a lavorare di più, infatti più si facevano progetti o D.L. e più si prendeva di incentivo, e ti assicuro che progettare e fare D.L. costa tempo e fatica, e responsabilità, e vedere gente che si portava il lavoro a casa era la norma.
Ora non più, i progetti vengono affidati ai professionisti esterni, le D.L. pure, con criteri per lo più inconoscibili (vedi clientele), con costi che sono nell'ordine del 5-10% l'importo dei lavori dell'opera, quindi anche 50 volte di più (per le opere più grandi) di quanto costino se fatti da interni con gli incentivi.
Per fare un paragone un'opera da 10 milioni di euro costa fino 1 milione di euro di prestazioni professionali esterne, tra progettazione, D.L. e sicurezza, mentre costa circa 20 mila euro se fatta da tecnici interni (perché gli incentivi hanno dei limiti, superati i quali anche se il calcolo della percentuale farebbe lievitare gli incentivi essi venivano troncati). Fai tu il calcolo di quanto perde la p.a. a usare professionisti esterni.

Poi è ovvio che i professionisti esterni, intervenuti nel forum della p.a., siano contrari agli incarichi interni, le cifre in ballo, che loro perdono, sono notevoli.

[.marco.]

edit: post duplicato.

[daniele.messina]

@.marco.
Io non pretendo di dare dei giudizi così senza dati concreti e statistiche generali in mano, ho espresso dei dubbi sui meccanismi con cui questi incentivi vengono assegnati, ed ho trovato riscontro sui pareri di dipendenti della p.a., tutto lì. Tu dici che sono invidie, ma quelli fanno ben altri discorsi, non è la prima volta che li sento, e a me sono sembrati molto plausibili.
Sarebbe interessante vedere dei numeri su quante volte effettivamente chi fa progettazione è stato perseguito ed ha pagato per i suoi errori.
Leggo che questi incentivi sono scesi dal 2% allo 0,5%, perchè dici che sono stati eliminati?

@Jo3
a me uno che chiama un ministro "una specie di frustrato" dà l'impressione di non potere essere una persona che giudica obiettivamente, poi magari non è così, ma questa è l'impressione.
Io leggo (Sole24ore) di Commissione x la valutazione (art 13), organismi indipendenti di valutazione (14 e 30), piano delle performance (10 e 11) da essere valutato dalla Commissione x la valutazione e da associazioni di consumatori e utenti. Tutti punti che definiscono chi deve valutare e come, sia lavoratori che dirigenti.
Il 13 ottobre il senatore Pietro Ichino, a Porta a Porta ha contestato proprio che non ci fossero abbastanza spazi di discrezionalità e responsabilità per i dirigenti pubblici nel conseguimento dei risultati programmati e nello stesso tempo per effettuare controlli efficaci sugli obiettivi assegnati e sui risultati conseguiti, quindi una critica opposta alla tua, a chi devo credere?

[ConteZero]

Se il ministro si comporta come una specie di frustrato allora E'una specie di frustrato.
Andare in giro dicendo "li farò lavorare" scordandosi che la gente va in malattia perché SI AMMALA è frustrato, ed è così convinto che per farsi figo serva farli lavorare tutti (a costo di vederli deambulare con le flebo fra gli uffici) da arrivare a mezzucci da bambino di tre anni.

[.marco.]

Originariamente inviato da daniele.messina

@.marco.
Io non pretendo di dare dei giudizi così senza dati concreti e statistiche generali in mano, ho espresso dei dubbi sui meccanismi con cui questi incentivi vengono assegnati, ed ho trovato riscontro sui pareri di dipendenti della p.a., tutto lì. Tu dici che sono invidie, ma quelli fanno ben altri discorsi, non è la prima volta che li sento, e a me sono sembrati molto plausibili.
Sarebbe interessante vedere dei numeri su quante volte effettivamente chi fa progettazione è stato perseguito ed ha pagato per i suoi errori.
Leggo che questi incentivi sono scesi dal 2% allo 0,5%, perchè dici che sono stati eliminati?

fanno ben altri discorsi quali? I discorsi che fanno quelli che non li prendono sono di dire che hanno fatto bene a toglierli perché non li prendono neanche loro, ma loro non li prendono perché sono in un settore in cui il lavoro è diverso e di minore impegno e responsabilità, tutto lì.

Dico che li hanno tolti perché ridurli a 1/4 è l'equivalente di toglierli, fare progettazione e d.l. per quelle cifre non vale la pena, erano già pochi prima. Quando uno vede un professionista esterno che prende 10 volte tanto quello che prende lui di incentivo, e si vede ridurre quella miseria a 1/4 la differenza tra zero e 1/4 di una miseria diventa non apprezzabile.

Gli errori se ci sono comportano sempre delle conseguenze per chi li ha commessi, che sia esterno o interno, con lo stesso medesimo criterio. Ovvio che ci siano errori minori, cui si può rimediare senza che nessuno se ne accorga, ed errori che invece sono talmente grandi da causare conseguenze, e le conseguenze ci sono e sono ben tangibili, sia sul piano civile che su quello penale.

Poi, errori si fa per dire. Per esempio un d.l. che decide che di non pagare, o pagare di meno, certe parti di opera all'impresa, perché non realizzate o fatte male, o di applicare la penale per ritardata ultimazione dei lavori. Ebbene questo d.l. si ritrova a dover affrontare le riserve dell''impresa (richieste di danni), poi l'arbitrato che decide di riconoscere 1/3 delle richieste dell'impresa (perché c'è una circolare del ministero che dà questa indicazione, a prescindere si dà 1/3) e su quel 1/3 l'impresa chiede gli interessi all'amministrazione, e poi la corte dei conti chiede al d.l. di rifondere gli interessi e le spese dell'arbitrato, quando va bene.
Se l'importo dei lavori era di 10-20 milioni, ma anche solo di alcune centinaia di migliaia di euro, di lascio immaginare uno cosa può rischiare, e le assicurazioni non comprono, e uno lo deve fare per cosa? Per 1000 euro in più all'anno? Bah.

[Jo3]

[quote=daniele.messina;29509443]@.marco.
Io non pretendo di dare dei giudizi così senza dati concreti e statistiche generali in mano, ho espresso dei dubbi sui meccanismi con cui questi incentivi vengono assegnati, ed ho trovato riscontro sui pareri di dipendenti della p.a., tutto lì. Tu dici che sono invidie, ma quelli fanno ben altri discorsi, non è la prima volta che li sento, e a me sono sembrati molto plausibili.
Sarebbe interessante vedere dei numeri su quante volte effettivamente chi fa progettazione è stato perseguito ed ha pagato per i suoi errori.
Leggo che questi incentivi sono scesi dal 2% allo 0,5%, perchè dici che sono stati eliminati?

@Jo3
a me uno che chiama un ministro "una specie di frustrato" dà l'impressione di non potere essere una persona che giudica obiettivamente, poi magari non è così, ma questa è l'impressione.

Non sono io che giudico, Brunetta si giudica da solo in quel filmato.
E inoltre sorge il sospetto di una repressa frustrazione quando :

- Appella come "panzoni" le forze dell'Ordine
- Appella come "fannulloni" gli impiegati nella pubblica amministrazione
- Appella come "doverosi di essere soppressi" chi lavora nella pubblica amministrazione

Ma dove e' mai stato scritto nella costituzione Italiana che il popolo italiano debba essere insultato da un Ministro?

E ricordiamoci che questo ministro e' stato assente il 40% delle volte in parlamento europeo durante il suo mandato !

Io leggo (Sole24ore) di Commissione x la valutazione (art 13), organismi indipendenti di valutazione (14 e 30), piano delle performance (10 e 11) da essere valutato dalla Commissione x la valutazione e da associazioni di consumatori e utenti. Tutti punti che definiscono chi deve valutare e come, sia lavoratori che dirigenti.
Il 13 ottobre il senatore Pietro Ichino, a Porta a Porta ha contestato proprio che non ci fossero abbastanza spazi di discrezionalità e responsabilità per i dirigenti pubblici nel conseguimento dei risultati programmati e nello stesso tempo per effettuare controlli efficaci sugli obiettivi assegnati e sui risultati conseguiti, quindi una critica opposta alla tua, a chi devo credere?

Edit : vedo che non ti e' chiara la mia domanda.

I dirigenti valutano le proprie aree.

Una commissione iper partes dovrebbe analizzare le valutazioni dei dirigenti affinchè non ci siano preferenze. (vedi decreto brunetta).

E da chi e' composta (da quali organi, da quali persone) tale commissione in un ente pubblico?

Individuami il punto esatto dove nella legge c'e scritto chi dovrebbe presiedere a questa commissione, pescando dalla rosa di persone di un ente pubblico.

Prendiamo un ente pubblico come un università.

Chi in questo ente pubblico dovrebbe presiedere a tale commissione? gli organi del CDA? il senato accademico? i direttori di dipartimento? CHI?

Rispondi per cortesia a questa domanda

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da daniele.messina

Ma smettila di provocare e confrontati sulle idee. Non ho mai discusso di storia dell'informatica in questo forum, le tue sparate quindi sono solo farneticazioni.
Vedo che la mia firma porta allo scoperto la meschinità della gente, che non esita ad infangare i tuoi studi, i tuoi titoli, la tua professione, le strutture per le quali lavori... grande prova di civiltà e dialogo costruttivo. Sapevo che questa firma avrebbe detto molto di più dei miei interlocutori piuttosto che di me stesso.

Si vabbè ma datti una bella calmata, questa tua reazione pecca di toni "eccessivi". A tratti si potrebbe pensare che insulti ConteZero ma nel dubbio non ti sospendo. Però fai in modo di non levarmi i dubbi.

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da daniele.messina

Dire ".marco. bluff" è il minimo.

Mostra il punto della riforma dove si parla di incentivi a pioggia indiscriminati o basati solo sulle presenze. Mostra il provvedimento che elimina gli incentivi indirizzati a chi lavorava di più. Oppure eclissati.

Originariamente inviato da daniele.messina

Oh, giusto te.
Parliamo di onestà intellettuale?
Si è svolta una discussione proprio su questo tema in questo forum, la vogliamo linkare? Facciamo sentire le due campane?
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2048471

Mi hai levato il dubbio certamente su una questione: non sai contenerti. È il caso tu ti dia una calmata. Tre giorni potrebbero bastare

[:dissident:]

Originariamente inviato da .marco.

Dico che li hanno tolti perché ridurli a 1/4 è l'equivalente di toglierli, fare progettazione e d.l. per quelle cifre non vale la pena, erano già pochi prima. Quando uno vede un professionista esterno che prende 10 volte tanto quello che prende lui di incentivo, e si vede ridurre quella miseria a 1/4 la differenza tra zero e 1/4 di una miseria diventa non apprezzabile.

Gli errori se ci sono comportano sempre delle conseguenze per chi li ha commessi, che sia esterno o interno, con lo stesso medesimo criterio. Ovvio che ci siano errori minori, cui si può rimediare senza che nessuno se ne accorga, ed errori che invece sono talmente grandi da causare conseguenze, e le conseguenze ci sono e sono ben tangibili, sia sul piano civile che su quello penale.

Poi, errori si fa per dire. Per esempio un d.l. che decide che di non pagare, o pagare di meno, certe parti di opera all'impresa, perché non realizzate o fatte male, o di applicare la penale per ritardata ultimazione dei lavori. Ebbene questo d.l. si ritrova a dover affrontare le riserve dell''impresa (richieste di danni), poi l'arbitrato che decide di riconoscere 1/3 delle richieste dell'impresa (perché c'è una circolare del ministero che dà questa indicazione, a prescindere si dà 1/3) e su quel 1/3 l'impresa chiede gli interessi all'amministrazione, e poi la corte dei conti chiede al d.l. di rifondere gli interessi e le spese dell'arbitrato, quando va bene.
Se l'importo dei lavori era di 10-20 milioni, ma anche solo di alcune centinaia di migliaia di euro, di lascio immaginare uno cosa può rischiare, e le assicurazioni non comprono, e uno lo deve fare per cosa? Per 1000 euro in più all'anno? Bah.

Si ma il discorso di fondo e' sbagliato: far fare DL e progetti internamente va a togliere lavoro all'esterno, facendoli fare (anche con gli incentivi massimi) a prezzi stracciati rispetto al valore reale di quei lavori...

[Fratello Cadfael]

Originariamente inviato da :dissident:

Si ma il discorso di fondo e' sbagliato: far fare DL e progetti internamente va a togliere lavoro all'esterno, facendoli fare (anche con gli incentivi massimi) a prezzi stracciati rispetto al valore reale di quei lavori...

Mettiamoci d'accordo su cosa debba fare un'amministrazione: se deve pensare al suo bilancio è un conto, se deve far parte di un sistema che muove soldi è un altro. Siamo sicuri che quello che si paga a soggetti esterni sia il valore reale di quei lavori?
E anche quando fosse, sarebbe corretto farsi fare un lavoro da terzi quando si potrebbe fare internamente a un prezzo molto più basso?
Esempio terra terra: due settimane fa mi si è rotta la pompa della lavatrice; l'ho smontata, sono andato a cercare un negozio di ricambi, ne ho comperata una nuova e l'ho rimontata. Un pomeriggio e 20 euri di spesa. Se fosse venuto un riparatore a domicilio immagino che si sarebbe preso più o meno il quadruplo che considerando l'intervento a domicilio, il ricambio e il tempo sarebbe stato anche un prezzo onesto. Ma visto che si trattava di un intervento che ero in grado di fare in proprio e risparmiare...
Insomma, se vogliamo che un'amministrazione contenga i costi dobbiamo anche accettare che faccia lavorare meno esterni, no?

[Sinclair63]

Originariamente inviato da Fratello Cadfael

Ragionamento del cazzo.
Non dico di eliminare i controlli così ognuno fa quel che gli pare.
Puntare sulla repressione delle malattie è fumo negli occhi, visto che comunque una parte del salario per molti lavoratori è legata alla presenza; il rendimento aumenterebbe se si riuscisse a far lavorare tutti meglio, ma è più populista dire che il lavoratore si mette in malattia per stare a casa a fare il cazzo che gli pare.

Parole SENSATISSIME condivido al 100%

Se l'influenza raggiungesse i picchi dell'Ucraina cosa fa il ministro?

[Jacoposki]

Originariamente inviato da ConteZero

La domanda sorge spontanea...

...ma se uno deve rimanere obbligatoriamente A CASA in quanto malato (e sotto possibile visita) come fa a recuperare il certificato medico da presentare in ufficio ?

A questo punto Brunetta faccia anche la visita medica H24, ma non richieda che il malato vada a farsi visitare per produrre prova della sua malattia.

ti quoto per mille. Stavo per scrivere lo stesso.