Crociata: riconoscere il diritto di obiezione ai farmacisti

[Jarni]

Originariamente inviato da Marziano

Non so che fare allora...e se chiedessimo consiglio alle forze armate sulla questione? E' gente che ammazza per contratto il prossimo (peraltro, senza l'autorizzazione formale di quest'ultimo o dei suoi parenti), eppure, chissà per quale motivo, nessuno tra le loro file si è mai sognato di sollevare il problema dell'obiezione all'uso delle armi...

Quando c'era il servizio di leva si poteva scegliere il servizio civile...

[ConteZero]

Originariamente inviato da Marziano

Non so che fare allora...e se chiedessimo consiglio alle forze armate sulla questione? E' gente che ammazza per contratto il prossimo (peraltro, senza l'autorizzazione formale di quest'ultimo o dei suoi parenti), eppure, chissà per quale motivo, nessuno tra le loro file si è mai sognato di sollevare il problema dell'obiezione all'uso delle armi...

Quando il servizio militare era fatto da coscritti esisteva il diritto all'obiezione di coscienza (ti mandavano a svolgere il servizio civile).
Il problema per i medici non si pone perché non sono coscritti, sono persone che hanno stipulato di loro volontà un contratto (a tempo indeterminato) con lo Stato... nessuno li obbliga a lavorare per il SSN.

Se un dipendente, in qualsiasi società, non vuole più fare il lavoro che svolge (per qualsiasi ragione) o si dimette o viene licenziato... un aiuto macellaio pagato per non far nulla perché è diventato buddista e non vuole neppure toccare la carne non l'ho visto mai.

[Marziano]

Originariamente inviato da ConteZero

Quando il servizio militare era fatto da coscritti esisteva il diritto all'obiezione di coscienza (ti mandavano a svolgere il servizio civile).
Il problema per i medici non si pone perché non sono coscritti, sono persone che hanno stipulato di loro volontà un contratto (a tempo indeterminato) con lo Stato... nessuno li obbliga a lavorare per il SSN.

Originariamente inviato da Jarni

Quando c'era il servizio di leva si poteva scegliere il servizio civile...

Grazie dell'informazione ma chiaramente mi riferivo agli effettivi, i quali non si sognerebbero mai di propugnare idee obiezioniste in merito all'uso delle armi.
Prima perchè a disobbedire agli ordini rischiano la galera, poi perchè non troverebbero appoggio nell'opinione pubblica dal momento che tutti sanno, come sottolinea ConteZero, che i suddetti hanno firmato di propria volontà un contratto, dove si prevede specificatamente la possibilità di dover crepare dei cristiani.

Nel contratto dei medici invece non si chiede di ammazzare qualcuno (che sia un feto o un paziente terminale) ma piuttosto il contrario, perciò perchè stupirsi se questi si ribellano?

[Jarni]

Originariamente inviato da Marziano

Grazie dell'informazione ma chiaramente mi riferivo agli effettivi, i quali non si sognerebbero mai di propugnare idee obiezioniste in merito all'uso delle armi.
Prima perchè a disobbedire agli ordini rischiano la galera, poi perchè non troverebbero appoggio nell'opinione pubblica dal momento che tutti sanno, come sottolinea ConteZero, che i suddetti hanno firmato di propria volontà un contratto, dove si prevede specificatamente la possibilità di dover crepare dei cristiani.

Nel contratto dei medici invece non si chiede di ammazzare qualcuno (che sia un feto o un paziente terminale) ma piuttosto il contrario, perciò perchè stupirsi se questi si ribellano?

Perché abortire è legale.
Rifutare le cure è legale.
Ammazzare un nemico in guerra è legale.
Eccetera, eccetera...

[ConteZero]

Originariamente inviato da Marziano

Nel contratto dei medici invece non si chiede di ammazzare qualcuno (che sia un feto o un paziente terminale) ma piuttosto il contrario, perciò perchè stupirsi se questi si ribellano?

Guarda che le leggi (al di sopra del contratto) oggi gli permettono di fare obiezione.
Domani, qualora venisse tolto quest'abominio legale, i medici potranno decidere se andarsene (magari con reintegro in altro ruolo) o restare... mentre "i nuovi" sapranno di dover praticare l'aborto già all'atto della firma.
Peraltro se non gli va ME NE FOTTO, non sono esattamente costretti... e di medici morti di fame ne vedo veramente pochi in giro.
Vadano a lavorare privatamente nel loro bell'ambulatorio in uno stabile in affitto da CL.

[Wolfgang Grimmer]

Mi è venuta un'idea: fare il medico animalista convinto che non prescrive nessun tipo di farmaco testato su animali (ossia tutti).
Dite che me la passano come obiezione o mi cacciano via a calci in culo il secondo giorno?

[Marziano]

Originariamente inviato da Jarni

Perché abortire è legale.
Rifutare le cure è legale.
Ammazzare un nemico in guerra è legale.
Eccetera, eccetera...

Quante cose sono legali ma eticamente sconvenienti?
Io sono contrario all'uso delle armi in terra straniera per mera convenienza politica (es. la guerra in iraq), ma non mi sognerei mai di predicare il disarmo di polizia e carabinieri in servizio sul territorio come fanno in UK (non sarebbe pratico, uno sfollagente contro un mitra ha la meglio solo se lo sfollagente lo tiene Chuck Norris).
Allo stesso modo, un medico può considerare accettabile l'aborto terapeutico, perchè rispetta i principi della medicina per cui si salvaguarda la vita di chi ha maggiori possibilità di farcela (la madre), ma rifiutarsi recisamente di sopprimere un essere vivente (non ancora full optional ma dotato di anima, e tanto basta) soltanto per assecondare un desiderio della madre. Tutto quello che gli hanno insegnato in università grida contro una pratica simile, per lui si tratta di una semplice scelta di etica professionale (imho ineccepibile) originata da premesse di tipo religioso (imho discutibili).

[ConteZero]

Originariamente inviato da Wolfgang Grimmer

Mi è venuta un'idea: fare il medico animalista convinto che non prescrive nessun tipo di farmaco testato su animali (ossia tutti).
Dite che me la passano come obiezione o mi cacciano via a calci in culo il secondo giorno?

No; tu, il chirurgo evangelico contrario alle trasfusioni ed il nefrologo convinto che "solo Dio guarisce" avete un futuro nel SSN italiano

[ConteZero]

Originariamente inviato da Marziano

Quante cose sono legali ma eticamente sconvenienti?
Io sono contrario all'uso delle armi in terra straniera per mera convenienza politica (es. la guerra in iraq), ma non mi sognerei mai di predicare il disarmo di polizia e carabinieri in servizio sul territorio come fanno in UK (non sarebbe pratico, uno sfollagente contro un mitra ha la meglio solo se lo sfollagente lo tiene Chuck Norris).
Allo stesso modo, un medico può considerare accettabile l'aborto terapeutico, perchè rispetta i principi della medicina per cui si salvaguarda la vita di chi ha maggiori possibilità di farcela (la madre), ma rifiutarsi recisamente di sopprimere un essere vivente (non ancora full optional ma dotato di anima, e tanto basta) soltanto per assecondare un desiderio della madre. Tutto quello che gli hanno insegnato in università grida contro una pratica simile, per lui si tratta di una semplice scelta di etica professionale (imho ineccepibile) originata da premesse di tipo religioso (imho discutibili).

Quindi in caso di stupro le donne debbono tenersi i figli e chiudere la ciabatta.

Visto che non c'è l'obbligo di lavorare nel SSN chi non vuole praticare aborti può licenziarsi e lavorare privatamente.
Avere rispetto per il pensiero altrui si, essere così dementi da mantenerli per NON lavorare no.

[Rainy nights]

Originariamente inviato da Marziano

Dico la mia:

Il diritto all'obiezione di medici e farmacisti è legittimo...

Per me no. Altrimenti ci sono altri millemila mestieri per farsi queste pippe. Psicologo in primis.

[cdimauro]

Originariamente inviato da ConteZero

Guarda che le leggi (al di sopra del contratto) oggi gli permettono di fare obiezione.
Domani, qualora venisse tolto quest'abominio legale, i medici potranno decidere se andarsene (magari con reintegro in altro ruolo) o restare... mentre "i nuovi" sapranno di dover praticare l'aborto già all'atto della firma.
Peraltro se non gli va ME NE FOTTO, non sono esattamente costretti... e di medici morti di fame ne vedo veramente pochi in giro.
Vadano a lavorare privatamente nel loro bell'ambulatorio in uno stabile in affitto da CL.

Lo fanno già, pur lavorando in strutture pubbliche. Anzi, le sfruttano per convogliare pazienti nei loro studi privati.

Originariamente inviato da Marziano

Quante cose sono legali ma eticamente sconvenienti?
Io sono contrario all'uso delle armi in terra straniera per mera convenienza politica (es. la guerra in iraq), ma non mi sognerei mai di predicare il disarmo di polizia e carabinieri in servizio sul territorio come fanno in UK (non sarebbe pratico, uno sfollagente contro un mitra ha la meglio solo se lo sfollagente lo tiene Chuck Norris).
Allo stesso modo, un medico può considerare accettabile l'aborto terapeutico, perchè rispetta i principi della medicina per cui si salvaguarda la vita di chi ha maggiori possibilità di farcela (la madre), ma rifiutarsi recisamente di sopprimere un essere vivente (non ancora full optional ma dotato di anima, e tanto basta) soltanto per assecondare un desiderio della madre. Tutto quello che gli hanno insegnato in università grida contro una pratica simile, per lui si tratta di una semplice scelta di etica professionale (imho ineccepibile) originata da premesse di tipo religioso (imho discutibili).

Non c'è problema: può benissimo esercitare nel suo ambulatorio PRIVATO, e lasciare il bel posticino a spese dello stato a chi è in grado di effettuare pienamente un servizio PUBBLICO.

[Jarni]

Originariamente inviato da Marziano

Quante cose sono legali ma eticamente sconvenienti?

Il servizio sanitario pubblico si definisce "pubblico" proprio perché segue la legge e non l'etica.

[yurassik]

Dico la mia da farmacista... Non ci si può rifiutare di dare una medicina prescritta da un medico, punto...
E meglio metodi controllati e puliti che metodi fai da te per abortire.

[Marziano]

Originariamente inviato da ConteZero

Quindi in caso di stupro le donne debbono tenersi i figli e chiudere la ciabatta.

Per molta gente l'ovulo fecondato è un essere vivente. Capirai anche tu perchè, da questo punto di vista, ammazzare un cristiano per alleviare i tormenti di un altro, per quanto gravosi, appaia ingiustificabile...

Originariamente inviato da Jarni

Il servizio sanitario pubblico si definisce "pubblico" proprio perché segue la legge e non l'etica.

Non c'e' nessuna legge che obbliga i medici a dare la pillola, stiamo proprio discutendo se sia il caso di introdurne una che obblighi i medici a fare quello che non vogliono fare.
E, dato che siamo in uno stato laico, questa discussione può avvenire solo sulla base dell'etica, a cui il SSN in ultima analisi deve obbedire.
La mia posizione, ad esempio, è che certe pratiche non c'entrano nulla con la medicina e se le facciamo eseguire ai medici è solo per motivi contingenti (es. l'aborto lo fa un medico per evitare conseguenze alla madre, non perchè abbia studiato da boia).

Originariamente inviato da Rainy nights

Per me no. Altrimenti ci sono altri millemila mestieri per farsi queste pippe. Psicologo in primis.

Lo psicologo non è costretto dalla sua professione a togliere la vita a qualcuno.

[ConteZero]

Originariamente inviato da Marziano

Per molta gente l'ovulo fecondato è un essere vivente. Capirai anche tu perchè, da questo punto di vista, ammazzare un cristiano per alleviare i tormenti di un altro, per quanto gravosi, appaia ingiustificabile...

Anche un uovo di gallina fecondato è un essere vivente, eppure devi rompere qualche uovo per fare una frittata.
Se uno ha tante remore può esercitare privatamente (dove NESSUNO gli imporrà alcunché) o scegliersi un altro lavoro.

Non c'e' nessuna legge che obbliga i medici a dare la pillola, per questo si sta discutendo se sia opportuno introdurne una che obblighi i medici a fare quello che non vogliono fare.

Lo Stato considera una gravidanza indesiderata al pari di una malattia, i medici hanno il dovere di curare chi vuol essere curato.
Se una ragazza vuole sventare il rischio di restare incinta il medico ha l'obbligo (di legge se è un medico di guardia pagato dallo stato) di prescriverle la pillola del giorno dopo.

E, dato che siamo in uno stato laico, questa discussione può avvenire solo sulla base dell'etica.

No, siamo in uno stato di diritto, e questa discussione può avvenire solo in punta di codice.
Lo stato ammette la pillola del giorno dopo e non la riconosce come abortivo, quindi non esiste l'obiezione di coscienza.
Se non la si prescrive adducendo l'obiezione di coscienza si fa interruzione di pubblico servizio e si è colpevoli in sede civile e penale.

La mia posizione, ad esempio, è che certe pratiche non c'entrano nulla con la medicina, se le facciamo eseguire ai medici è per motivi collaterali (es. l'aborto lo fa un medico per evitare conseguenze alla madre, non perchè ha studiato da boia).

Ed un bel "ecchissenefrega" in terza fila non vogliamo mettercelo ?

Lo psicologo non è costretto dalla sua professione a togliere la vita a qualcuno.

Neanche il medico che prescrive la pillola del giorno dopo o la Ru486 (o, volendo, il raschiamento).
Neanche il farmacista che consegna la pillola in esame.
La responsabilità è della donna che decide di prendere tale pillola.

Il medico/farmacista è puramente STRUMENTO della volontà altrui... PAGATO dallo Stato per farsi strumento.
Se non si vuole far strumento può licenziarsi.

[Marziano]

Originariamente inviato da ConteZero

Anche un uovo di gallina fecondato è un essere vivente, eppure devi rompere qualche uovo per fare una frittata.

Una metafora da convention repubblicana, sgradevole oltre ogni misura.

Originariamente inviato da ConteZero

Lo Stato considera una gravidanza indesiderata al pari di una malattia, i medici hanno il dovere di curare chi vuol essere curato.
Se una ragazza vuole sventare il rischio di restare incinta il medico ha l'obbligo (di legge se è un medico di guardia pagato dallo stato) di prescriverle la pillola del giorno dopo.

Stiamo appunto discutendo sulla opportunità di certe leggi. Se il tuo argomento è 'eat your shorts: le cose stanno così perchè la legge dice così '
allora il dibattito è bello che chiuso.

Originariamente inviato da ConteZero

No, siamo in uno stato di diritto, e questa discussione può avvenire solo in punta di codice.
Lo stato ammette la pillola del giorno dopo e non la riconosce come abortivo, quindi non esiste l'obiezione di coscienza.
Se non la si prescrive adducendo l'obiezione di coscienza si fa interruzione di pubblico servizio e si è colpevoli in sede civile e penale.

Idem come sopra, con l'aggiunta che le leggi dovrebbero sempre rispettare l'etica.

Originariamente inviato da ConteZero

Ed un bel "ecchissenefrega" in terza fila non vogliamo mettercelo ?

Puntualizzavo la mia posizione, peraltro perfettamente in OT.
Sei un po cafone però, scusa se te lo dico...

Originariamente inviato da ConteZero

Neanche il medico che prescrive la pillola del giorno dopo o la Ru486 (o, volendo, il raschiamento).
Neanche il farmacista che consegna la pillola in esame.
La responsabilità è della donna che decide di prendere tale pillola.

Ragiona da cattolico: Hai presente che fine fa Ponzio Pilato? Lavarsene le mani non fa parte della sua mentalità, già è difficile tollerare la altrui perdizione figurati quando ritiene di esserne in qualche misura compartecipe.

Originariamente inviato da ConteZero

Il medico/farmacista è puramente STRUMENTO della volontà altrui... PAGATO dallo Stato per farsi strumento.
Se non si vuole far strumento può licenziarsi.

Sono PERSONE, come te e me. Se perdiamo due minuti del nostro tempo ad ascoltare le loro lamentele non facciamo male, che pensi?

[ConteZero]

Originariamente inviato da Marziano

Una metafora da convention repubblicana, sgradevole oltre ogni misura.

Guarda.
Io ho visto uccidere le galline, e non è bello.
Ho anche fatto delle frittate.
E non è la stessa cosa, ma il concetto di fondo è lo stesso.
La differenza fra "in essere" e "in divenire" è tutta lì; uno è un uovo, l'altro è un essere vivente.
La cosa ha perfettamente senso, esattamente come ce l'hanno tutte le obiezioni all'aborto dei testi sacri se riportate alla gravidanza "che si vede", quella macroscopica.
Venire a parlare di "essere vivente" quando si parla di una morula o di un embrione di poche settimane è una palese forzatura.

Stiamo appunto discutendo sulla opportunità di certe leggi. Se il tuo argomento è 'eat your shorts: le cose stanno così perchè la legge dice così '
allora il dibattito è bello che chiuso.

Se vuoi parlare di come la 194 è una legge sbagliata ci sono altri millemila thread più adatti di questo.

Idem come sopra, con l'aggiunta che le leggi dovrebbero sempre rispettare l'etica.

Quale ? La mia o la tua ?
Ogni individuo ha un etica sua, e nessuna vale più delle altre.
In mancanza di "verità superiori" lo Stato può solo adattarsi al più alto concetto di libertà individuale, per cui la (futura) gestante ha diritto di decidere su sé stessa.

Puntualizzavo la mia posizione, peraltro perfettamente in OT.
Sei un po cafone però, scusa se te lo dico...

"Ecchissenefrega" in quarta, visto perfettamente.

Ragiona da cattolico: Hai presente che fine fa Ponzio Pilato? Lavarsene le mani non fa parte della sua mentalità, già è difficile tollerare la altrui perdizione figurati quando ritiene di esserne in qualche misura compartecipe.

Vorrà dire che il cattolico non lavorerà come ginecologo o come farmacista. Problema risolto.

Sono PERSONE, come te e me. Se perdiamo due minuti del nostro tempo ad ascoltare le loro lamentele non facciamo male, che pensi?

Il momento in cui firmano un contratto, intascano uno stipendio e sono in orario di lavoro sono strumenti, esattamente come i vigili del fuoco o i carabinieri.
Un carabiniere non può non arrestare qualcuno per ragioni personali, e di sentire quel che ha da dire la PERSONA sotto la divisa non me ne potrebbe fregar di meno... se non è in grado di svolgere il suo lavoro ha da licenziarsi o essere licenziato.

[Marziano]

Originariamente inviato da ConteZero

Guarda.
Venire a parlare di "essere vivente" quando si parla di una morula o di un embrione di poche settimane è una palese forzatura.

Certo, perchè il tizio che cammina sulle acque ha un fondamento.
Andiamo...logica vs fede? Ma seriamente?

Originariamente inviato da ConteZero

Quale ? La mia o la tua ?
Ogni individuo ha un etica sua, e nessuna vale più delle altre.
In mancanza di "verità superiori" lo Stato può solo adattarsi al più alto concetto di libertà individuale, per cui la (futura) gestante ha diritto di decidere su sé stessa.

Finchè non chiarisci con certezza quando è che l'uovo diventa persona, cioè quando da aborto si passa a omicidio, la gestante non ha il diritto di fare un beneamato niente. La legge dice, quanto?, dopo i tre mesi o giu di lì sei persona?. Ebbene c'e' un maggioranza sempre più larga di cittadini, cattolici, che sostiene una idea diversa.
Io ne sono spaventato più di te, ma non posso un giorno difendere la democrazia e l'altro ignorare le rimostranze di questa gente.

Originariamente inviato da ConteZero

Il momento in cui firmano un contratto, intascano uno stipendio e sono in orario di lavoro sono strumenti, esattamente come i vigili del fuoco o i carabinieri.
Un carabiniere non può non arrestare qualcuno per ragioni personali, e di sentire quel che ha da dire la PERSONA sotto la divisa non me ne potrebbe fregar di meno... se non è in grado di svolgere il suo lavoro ha da licenziarsi o essere licenziato.

Facciamo finta che il contratto sia iniquo, secondo te chi deve alzare la manina per protestare in tal senso? Io dico proprio i sottoscrittori.

[ConteZero]

Originariamente inviato da Marziano

Certo, perchè il tizio che cammina sulle acque ha un fondamento.
Andiamo...logica vs fede? Ma seriamente?

Non sono molto propenso a credere a passeggiate a fil d'acqua.
Facevo solo notare che anche in quei testi si parlava di aborto "macroscopico".

Finchè non chiarisci con certezza quando è che l'uovo diventa persona, cioè quando da aborto si passa a omicidio, la gestante non ha il diritto di fare un beneamato niente.

Ad oggi si tende a considerare tale soglia il momento in cui si forma un sistema nervoso.
E siamo già al terzo mese abbondante IIRC.
Per pura logica senza cervello non c'è "persona".

La legge dice, quanto?, dopo i tre mesi o giu di lì sei persona?. Ebbene c'e' un maggioranza sempre più larga di cittadini, cattolici, che sostiene una idea diversa.

C'è una maggioranza che sostiene un idea diversa ?
Una maggioranza ? Si sono contati ? Non mi risulta.
C'è un gruppo che si autodefinisce "maggioranza" che sostiene un idea diversa.
Anche a loro riservo il famoso "ecchissenefrega".
Palle sul tavolo vadano a chiedere la revisione della 194 anziché mugugnare sul diritto di fare obiezione fra di loro.

Io ne sono spaventato più di te, ma non posso un giorno difendere la democrazia e l'altro ignorare le rimostranze di questa gente.

Basta non dargli peso.
La democrazia si difende nei luoghi dove si esercita, non certo nei loro salottini.

Facciamo finta che il contratto sia iniquo, secondo te chi deve alzare la manina per protestare in tal senso? Io dico proprio i sottoscrittori.

Possono sempre rescindere il contratto.
O possono non firmarlo.
Nessuno gli punta una pistola alla testa e gli ordina di fare quello che non vogliono.
Però abbiano la decenza di non tenere il piede in due scarpe... o lo stipendio "pubblico" o la loro integrità morale, entrambe (visto che sono palesemente in contrasto) no.

[gugoXX]