Fusione fredda: è vicina la soluzione del mistero? di Giuseppe Caravita

[ProRinnovabile]

Originariamente inviato da frankytop

Quindi il fine ultimo dei tuoi interventi,di cui condivido abbastanza le argomentazioni,qual'è?
Procacciare proseliti al fine di sostenere la ricerca oppure è solo un dialogo fine a se stesso per il puro piacere della dialettica e del confronto?

Un po' entrambe le cose, perchè credo faccia comunque bene parlarne.
Informare quanta più gente possibile sulla realtà della situazione, smontando i luoghi comuni che in 20anni si sono formati, ritengo che non possa che far bene. Non solo alla causa FF, ma alla Scienza in genere. Conoscere la verità è un obiettivo che porta vantaggi in entrambi i casi. Quello che nuoce, sono le posizioni assunte 'a priori', di cui abbiamo avuto (e avremo ancora) infiniti esempi.
In merito al luogo, ti do ragione. Un forum come questo è una specie di 'bar' virtuale in cui capita chiunque. Però, fra i tanti, ci sono anche coloro che forse, se un giorno si troveranno a dover affrontare il problema in ambito professionale, non saranno così fermamente marmorizzati sulla tesi della 'bufala', e forse avranno voglia di 'vederci chiaro'.
Chissà.

Mi viene in mente l'aforisma di Max Planck in firma al mio amico ElettroRik:
"Una nuova verità scientifica non trionfa perché i suoi oppositori si convincono e vedono la luce, quanto piuttosto perché alla fine muoiono, e nasce una nuova generazione a cui i nuovi concetti diventano familiari."

[frankytop]

Originariamente inviato da ProRinnovabile

Un po' entrambe le cose, perchè credo faccia comunque bene parlarne.
Informare quanta più gente possibile sulla realtà della situazione, smontando i luoghi comuni che in 20anni si sono formati, ritengo che non possa che far bene. Non solo alla causa FF, ma alla Scienza in genere. Conoscere la verità è un obiettivo che porta vantaggi in entrambi i casi. Quello che nuoce, sono le posizioni assunte 'a priori', di cui abbiamo avuto (e avremo ancora) infiniti esempi.
In merito al luogo, ti do ragione. Un forum come questo è una specie di 'bar' virtuale in cui capita chiunque. Però, fra i tanti, ci sono anche coloro che forse, se un giorno si troveranno a dover affrontare il problema in ambito professionale, non saranno così fermamente marmorizzati sulla tesi della 'bufala', e forse avranno voglia di 'vederci chiaro'.
Chissà.

Mi viene in mente l'aforisma di Max Planck in firma al mio amico ElettroRik:
"Una nuova verità scientifica non trionfa perché i suoi oppositori si convincono e vedono la luce, quanto piuttosto perché alla fine muoiono, e nasce una nuova generazione a cui i nuovi concetti diventano familiari."

Credo che se ne parlerà fino a quando non verrà posta la parola fine alla questione,se non altro perchè quando ci si pone una domanda la risposta la si cerca comunque.
La FF è davvero una situazione limite perchè uno dei cardini su cui si regge la stessa definizione di scienza è la riproducibilità di un esperimento ed i noti problemi che pone la FF cozza proprio con tale definizione;è comprensibile l'atteggiamento di prudenza di scienziati che non intendono imbarcarsi in un possibile vicolo cieco sacrificando il proprio tempo da dedicare più proficuamente ad altro.
Certo,esiste una moltitudine di scienziati teorici che hanno sfornato teorie approdate nel nulla (mi vengono in mente per primo le varie teorie sulla gravità quantistica) anche se questo "nulla" in realtà è molto costruttivo,ma l'impegno è giustificato;la FF d'altronde è talmente aleatoria,così esotica che comprensibilmente in molti si forma un muro psicologico nel volerla affrontare.

Mi viene in mente l'aforisma di Max Planck in firma al mio amico ElettroRik:
"Una nuova verità scientifica non trionfa perché i suoi oppositori si convincono e vedono la luce, quanto piuttosto perché alla fine muoiono, e nasce una nuova generazione a cui i nuovi concetti diventano familiari."

Beh ma qui nessuno vuole la morte di Ziosilvio...apparte qualche utente bannato,si intende.

[lowenz]

Non basta la riproducibilità, ci vuole un modello matematico sensato che descriva il fenomeno nel suo esplicarsi

Senza modelli matematici la scienza è alchimia.

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da ProRinnovabile

Ok. Ma quando è che "Scienziato" è mai entrato nel merito per consentire a "Scienziato pro FF" di fare le sue osservazioni?
Fino ad oggi non è accaduto qui, né (pressoché) altrove. E' questo FATTO che genera i comportamenti tipo "Utente pro FF". Ci sono tante belle opinioni, qui come altrove, ma NESSUN FATTO concreto.
Ti ho letto ammettere tu stessa di non avere voglia/tempo/competenza per entrare in dettaglio. Ma ,allora, fatemi capire, di cosa stiamo discutendo?

Il punto è proprio quello lì: io non ritengo che sussista questo ostracismo assoluto che voi descrivete. Come hanno ben detto Ziosilvio e hibone (ma anche diversi altri nel corso della discussione), se esistessero prove concrete e convincenti, escludo che "tutti" si volterebbero dall'altra parte facendo finta di non vedere e insabbiando, come voi "Utenti pro FF" invece sostenete: è impossibile, non sta proprio in piedi, per le ragioni che hanno già ottimamente e ragionevolmente esposto gli altri e che non sto a ripetere.

Un altro punto importante è che né io né altri qui siamo deputati a visionare il caso e a trarre le dovute conclusioni, proprio perché non ne abbiamo non solo il tempo e la competenza specifica ma soprattutto il compito. I risultati di siffatti esperimenti vanno analizzati da gente veramente esperta della materia, non certo da un improbabile (per quanto affiatato!) gruppo formato da un fluidodinamico, un matematico, un chimico teorico...

Il "problema" di voi "Utenti pro FF", se posso permettermi, è che vi siete infilati in questa specie di crociata senza aver mai "vissuto" la ricerca in prima persona e di conseguenza state interpolando gli inevitabili intoppi con congetture complottistiche e assunzioni imprecise, sprecando di fatto il vostro (lodevole!) impegno. Questo si nota soprattutto dal fatto che oscillate periodicamente da un atteggiamento eccessivamente idealista a uno esageratamente distruttivo: da una parte vedete la ricerca come un'attivita che ha il dovere di essere completamente scevra di ogni interesse economico (cosa che non può essere, perché il tempo dello scienziato che lavorava solo con carta e matita è finito da un pezzo), dall'altra arrivate a immaginarvi complotti internazionali e totali che, a ben vedere, risultano obiettivamente assurdi considerata l'estensione che dovrebbero avere.

La verità, ne sono certa, sta nel mezzo. La ricerca va finanziata e deve produrre risultati; chi non ne produce o li annuncia troppo presto per poi non presentare alcunché di concreto, chiaramente si formerà una fama di relativa inaffidabilità che poi dovrà andare a smontare. Non sto parlando di un marchio di infamia ma di una sorta di "malus" che, se ci riflettiamo, è precisamente la stessa conseguenza che nella vita quotidiana abbiamo quando deludiamo le aspettative di qualcuno. Questo, anche nella ricerca, accade continuamente: progetti poco produttivi, finanziamenti usati male, hanno precisamente le stesse conseguenze che patite voi, solo che gli latri non fanno così tanto casino e magari soprattutto, quando a fatica ottengono un'altra possibilità, stanno ben attenti a non reiterare l'errore, invece di comportarsi come quelli che avevano ragione ma sono stati fermati dai cattivi e dai complotti.

I ricercatori sono lavoratori come gli altri e come gli altri devono produrre risultati e persino "arruffianarsi" sia i propri superiori sia coloro che finanziano le ricerche...occhio a non percepire un ricercatore come una specie di sacerdote che è normalissimo che vada avanti alimentato dal sacro fuoco della conoscenza (e basta).

[frankytop]

Originariamente inviato da lowenz

Non basta la riproducibilità, ci vuole un modello matematico sensato che descriva il fenomeno nel suo esplicarsi

Senza modelli matematici la scienza è alchimia.

Attualmete non esiste un modello matematico esaustivo per la superconduttività...eppure buona parte dell'attuale tecnologia ne fa ampio uso.

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da frankytop

Attualmete non esiste un modello matematico esaustivo per la superconduttività...eppure buona parte dell'attuale tecnologia ne fa ampio uso.

Ah beh, da quel punto di vista, la fluidodinamica non sarebbe nemmeno definibile "scienza", allora!

[lowenz]

Originariamente inviato da frankytop

Attualmete non esiste un modello matematico esaustivo per la superconduttività...eppure buona parte dell'attuale tecnologia ne fa ampio uso.

Non ho detto che debba essere esaustivo (o avere pretese di esaustività o addirittura determinismo), ho detto che debba essere "sensato" e che "descriva il fenomeno nel suo esplicarsi"

[frankytop]

Originariamente inviato da lowenz

Non ho detto che debba essere esaustivo (o avere pretese di esaustività o addirittura determinismo), ho detto che debba essere "sensato" e che "descriva il fenomeno nel suo esplicarsi"

Ok,al fine di?
Il modello matematico è utile per la comprensione del fenomeno,per la sua verifica e per la sua corretta definizione ma non è necessario per definire il fenomeno scientifico.

Originariamente inviato da lowenz
Non basta la riproducibilità, ci vuole un modello matematico sensato che descriva il fenomeno nel suo esplicarsi

Senza modelli matematici la scienza è alchimia.

Alessandro Volta io non lo definirei un alchimista nonostante la sua nota assoluta refrattarietà alla matematica.

[lowenz]

Originariamente inviato da frankytop

Ok,al fine di?
Il modello matematico è utile per la comprensione del fenomeno,per la sua verifica e per la sua corretta definizione ma non è necessario per definire il fenomeno scientifico.

Non è "utile", è indispensabile avere UN modello matematico (non per forza esaustivo o completo, ma UNO deve esserci).
Altrimenti si parla di analisi di fenomeni NATURALI e basta.....non è ancora scienza questa.

Altrimenti Edison sarebbe stato uno "scienziato", non in inventore (come è stato invece).

[:dissident:]

Originariamente inviato da lowenz

Non è "utile", è indispensabile avere UN modello matematico (non per forza esaustivo o completo, ma UNO deve esserci).
Altrimenti si parla di analisi di fenomeni NATURALI e basta.....non è ancora scienza questa.

Altrimenti Edison sarebbe stato uno "scienziato", non in inventore (come è stato invece).

Si' beh ma questo non e' molto inerente la questione: se (e sottolineo SE, visto che non ho il tempo ne i mezzi per constatarlo di persona) esiste davvero un eccesso di calore, il fatto che questo non sia stato modellizzato non vuol dire che il fenomeno non esista, o che non sia studiabile scientificamente anche se ad oggi sconosciuto. Anche l'effetto fotoelettrico dapprima non era modellizzabile, ma questo non lo ha bollato come alchimia.

[+Benito+]

Originariamente inviato da lowenz

Non è "utile", è indispensabile avere UN modello matematico (non per forza esaustivo o completo, ma UNO deve esserci).
Altrimenti si parla di analisi di fenomeni NATURALI e basta.....non è ancora scienza questa.

Altrimenti Edison sarebbe stato uno "scienziato", non in inventore (come è stato invece).

è una posizione molto forte, non la condivido.
Lo studio di un fenomeno può avere basi scientifiche anche solo nel metodo, nella ricerca di una riproducibilità che non passa per forza dalla matematica.
Non è l'unica via nè è sufficiente per la conoscenza completa del fenomeno, ma è pur sempre un'investigazione di un fenomeno, che peraltro è SEMPRE naturale.

[gabi.2437]

Originariamente inviato da ProRinnovabile

Ok. Ma quando è che "Scienziato" è mai entrato nel merito per consentire a "Scienziato pro FF" di fare le sue osservazioni?
Fino ad oggi non è accaduto qui, né (pressoché) altrove. E' questo FATTO che genera i comportamenti tipo "Utente pro FF". Ci sono tante belle opinioni, qui come altrove, ma NESSUN FATTO concreto.
Ti ho letto ammettere tu stessa di non avere voglia/tempo/competenza per entrare in dettaglio. Ma ,allora, fatemi capire, di cosa stiamo discutendo?

Restando ai fatti:
Rapporto41 sarà pure vecchio, ma NESSUNO AD OGGI lo ha mai contestato nel merito (anzi, direi nemmeno analizzato). Il rifiuto di pubblicazione è partito "a priori" in quanto argomento 'scomodo', non perchè fosse errato. Mi pare un punto fondamentale, non un dettaglio ignorabile.

Arata idem, e come quello ci sarebbero altri lavori degni di interesse.

Alla fine, la sintesi è: di considerazioni superficiali e gratutite è pieno questo thread come la rete intera, ma di 'sostanza' alla fine nessuno vuole o può parlare. Il tutto lasciando pure perdere i 'gom-plotti' e altre amenità a cui nessuno crede. Siamo seri.

Se uno spettrometro di massa in grado di distinguere tra deuterio ed elio-4 costasse meno di mezzo milione di Euro, forse non avremmo questo dubbio, è chiaro.

In compenso, un calorimetro costa poco, e infatti le repliche su questo piano ci sono state. Infatti ora si dice ok, c'è eccesso di calore, ma mancano le prove dell'origine nucleare date dalla presenza di Elio4.

Ma, scusate, Nerocupo, Gabi, & co.: se i Vs. ragionamenti semplicistici funzionassero come dite, il fatto di trovare calore dove non ci si aspetta, non dovrebbe far 'scattare' la molla e destare la curiosità / interesse di tutta 'sta gente? Eppure siamo ancora qui a dubitare del fenomeno, prova che il sistema scientifico non funziona come pensate.

A maggior ragione a casa mia se sbuca calore così dove non dovrebbe ci sarebbe una corsa sfrenata peggio della peggiore corsa all'oro dei tempi del Klondike di Paperone.

Ma non accade, perchè? Tu hai escluso gli (improbabli) complotti, cosa rimane?

Qualcosa non quadra

E delle due propendo per "la fusione fredda NON funziona" e sto calore avrà un'altra causa, boh...


Nessuno in tutto il mondo è in grado di raccattare qualche cavolo di chilo di palladio e rifare sto esperimento che fece il giapponese? Ti sbucano i MIB in casa appena lo pensi??

[+Benito+]

Ti ribalto la domanda: possibile che nessuno replichi pubblicamente e dettagliatamente l'esperimento ottenendone un risultato chiaramente negativo?

[gabi.2437]

Il risultato di Schroedinger, è sia positivo che negativo allo stesso tempo

[+Benito+]

non hai risposto

[lowenz]

Originariamente inviato da :dissident:

Si' beh ma questo non e' molto inerente la questione: se (e sottolineo SE, visto che non ho il tempo ne i mezzi per constatarlo di persona) esiste davvero un eccesso di calore, il fatto che questo non sia stato modellizzato non vuol dire che il fenomeno non esista, o che non sia studiabile scientificamente anche se ad oggi sconosciuto. Anche l'effetto fotoelettrico dapprima non era modellizzabile, ma questo non lo ha bollato come alchimia.

Nessuno sta dicendo che i fenomeni non esistano (LOL, certo che esistono), ma l'approccio scientifico sta nel modellarli (e lo strumento principe per creare modelli scientifici è la matematica), non nel giocare a riprodurli e basta.

[gabi.2437]

Dai se mi date i soldi faccio io l'esperimento

Se poi dopo avermeli dati notate che comincio a postare foto di me in costarica/caraibi/honolulu non insospettitevi eh

[+Benito+]

Originariamente inviato da lowenz

Nessuno sta dicendo che i fenomeni non esistano (LOL, certo che esistono), ma l'approccio scientifico sta nel modellarli (e lo strumento principe per creare modelli scientifici è la matematica), non nel giocare a riprodurli e basta.

dove sta scritto?
L'approccio scientifico non è nulla di che, è l'applicazione rigorosa e non casuale delle condizioni di indagine e il rapporto corretto dei risultati.
L'analisi matematica delle cause non è "approccio scientifico", è matematica applicata alla scienza. La scienza si fa anche senza matematica.

[:dissident:]

Originariamente inviato da lowenz

Nessuno sta dicendo che i fenomeni non esistano (LOL, certo che esistono), ma l'approccio scientifico sta nel modellarli (e lo strumento principe per creare modelli scientifici è la matematica), non nel giocare a riprodurli e basta.

No calma tu hai detto che se non c'e' una modellizzazione matematica si tratta di analisi di fenomeni naturali e che non e' ancora scienza questa. Dire che e' una concezione opinabile e' dire poco..

[frankytop]

Originariamente inviato da lowenz

Non è "utile", è indispensabile avere UN modello matematico (non per forza esaustivo o completo, ma UNO deve esserci).
Altrimenti si parla di analisi di fenomeni NATURALI e basta.....non è ancora scienza questa.

Altrimenti Edison sarebbe stato uno "scienziato", non in inventore (come è stato invece).

Tu stai confondendo il metodo scientifico con gli strumenti di cui la scienza si avvale.
Il metodo è un insieme di criteri operativi attraverso i quali si conduce un'analisi su un determinato fenomeno e per poterli mettere in atto usi degli strumenti,prima di tutto osservativi e poi teorici e la matematica è uno strumento usato nel metodo di indagine,non è IL metodo.

Per esempio tuttora non esiste ancora una teoria che spiega il fenomeno dell'entanglemet (se non per qualche timido approccio) tuttavia il fenomeno è ben caratterizzato e conclamato:la sua esistenza non può essere definita un fatto scientifico solo perchè (attualmente)non esiste un modello matematico che lo caratterizza?

Che dire poi dell'etologia che studia il comportamento animale:è una scienza che usa lo strumento matematico in misura notevolmente inferiore rispetto ad altri campi come la fisica,anzi i modelli che si costruiscono sul comportamento animale,per lunghissmo tempo non ne hanno fatto proprio ricorso,tuttavia l'etologia è una scienza perchè applica un metodo di sperimentazione e verifica.