L'abominio dei giudici eletti dal popolo

[Fabryce]

L’abominio dei giudici eletti dal popolo

La Lega chiede l’elezione diretta dei magistrati da parte del popolo. Ma lo stato della democrazia in Italia ora non lo permette.

Si sa, la democrazia italiana non versa in ottime condizione. Quando il possesso dei media si concentra in un unica persona, i risultati non possono essere che pessimi.

In questi giorni stiamo assistendo ad una nuova boutade leghista (a cui sta andando dietro anche il Presidente del Consiglio, Berlusconi). I giudici direttamente eletti dal popolo.

Secondo la tribù leghista, solo con una magistratura eletta dal popolo si avrà garanzia di processi corretti e equi. E continuano asserendo che anche in America è così, e che così facendo viene garantita l’indipendenza della magistratura.
Peccato che l’anomalia tutta italiana stravolgerà questa considerazione. Vediamo come.

Un giudice che decide di "candidarsi" dovrà necessariamente farsi una campagna elettorale. E dovrà reperire fondi. Fondi che possono essere garantiti soprattutto da grandi potentati economici.

Poniamo che l’azienda XYZ che produce scarti industriali tossici appoggi e finanzi la campagna elettorale del giudice WKQ. WKQ viene eletto grazie ad un massiccio uso dei media e della pubblicità. Grazie a quei soldi WHJ manderà un opuscolo nelle case degli italiani in cui dirà di garantire rispetto ambientale, lotta alla corruzione e via dicendo.

Dopo alcuni anni e alcuni morti, un gruppo di cittadini farà causa alla XYZ accusandola di aver provocato morti sul territorio a causa degli scarti della stessa. E si troverà davanti il giudice WKQ. La campagna elettorale è stata finanziata dalla XYZ, e WKQ necessariamente dovrà tenere conto di questo. Il tutto potrà garantire al "popolo" un processo equo?

Di rimando potremmo avere giudici che, davanti a cause insensate mosse da gruppi di cittadini contro singoli, daranno ragione ai cittadini solo per garantirsi un serbatoio di voti.

Logicamente viene anche da chiedersi, cosa potrà offrire un magistrato in più rispetto ad un altro se non il giudizio in conformità della Costituzione e delle leggi italiane? Forse potranno iniziare a promettere che alcuni perseguiteranno più i clandestini rispetto ai corrotti? Che si comporteranno con maggior durezza con chi guida in stato di ebbrezza rispetto a chi compie reati di associazione mafiosa? Ma tutto ciò garantisce il rispetto dell’Art. 3. della Costituzione "Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge"?

Troppo pericoloso mettere nelle mani dei cittadini italiani l’elezione di un giudice, data la totale impossibilità informativa e tecnica di aver in mano strumenti per giudicare l’operato di un giudice.

Il corpo della magistratura presenta svariate imperfezioni e anomalie che tuttavia non potranno essere risolte con un elezione diretta da parte del popolo.

FONTE:http://www.agoravox.it/L-abominio-de...letti-dal.html

Sarebbe la fine della magistratura libera ed imparziale...

Così si creerebbe una magistratura al soldo dei padroni che finanziano la campagna elettorale... d'accordissimo anche con la parte in grassetto..

[sander4]

Questo abominio osceno e improponibile dei giudici eletti dal "popolo" - allora SI che avremmo i giudici politicizzati rossi, verdi e blu e pure marun - era peraltro nella controproposta alla mafia del sindaco mafioso Ciancimino.....

http://www.corriere.it/cronache/09_o...4f02aabc.shtml

[gugoXX]

Non sono personalmente d'accordo con l'elezione diretta della gistratura.
Pero' non per questo ragionamento.

Lo stesso identico ragionamento si potrebbe fare sostituendo il potere giudiziario con quello legislativo.

Pero' nessuno sembra preoccuaprsi troppo del fatto che per fare le leggi i partiti politici che vengono eletti al parlamento potrebbero reperire fondi per le campagne elettorali tra i "grandi potentati economici", che avrebbero quindi voce in capitolo adirittura prima dell'entrata in campo dei giudici.
Addirittura nella stesura delle leggi. Ancora piu' potente.

[lowenz]

Semplicemente sperano in giudici tutti leghisti, ma non sono bravi a nasconderlo.

[:dissident:]

Originariamente inviato da gugoXX

Addirittura nella stesura delle leggi. Ancora piu' potente.

Perche' in teoria l'iter legislativo e' cosa molto piu' pubblica e con un contraddittorio fatto dall'opposizione, mentre il giudizio di un giudice e' cosa molto piu' privata e quindi nascosta..

[Vincenzo1968]

Da un articolo di Bruno Tinti:
http://ilgiornalieri.blogspot.com/20...arriere-2.html


...
Negli Stati Uniti funziona così; e lì è ancora peggio perché c’è la giuria, cioè cittadini che di leggi e diritto non sanno nulla e che decidono in base alle impressioni suscitate in loro nel corso del processo. Un avvocato celebre, elegante, suadente, intelligente li convincerà più facilmente di un avvocato sciatto, rozzo, approssimativo, antipatico. Ma come si presentano, come sono i due avvocati, quello dell’accusa e quello della difesa, non ha nulla a che fare con la tesi che sostengono, non ha nulla a che fare con l’innocenza o la colpevolezza dell’imputato. E infatti negli Stati Uniti le carceri sono piene di innocenti (anche per via di altri strumenti processuali che qui non sto ad analizzare); e soprattutto per via del fatto che i poveri certo non possono permettersi difese in grado di contrastare il PM (che lì si chiama Procuratore Distrettuale). Il PM ha mezzi tecnici, economici e di personale (la Polizia della sua città, l’FBI, la DEA, i consulenti tecnici del suo ufficio) che la difesa si deve pagare. E che si fa se l’imputato non ha soldi? Niente si fa, si difende come può e non l’aiuta nessuno.

Ma questo sistema presenta anche altri problemi. Un avvocato che rappresenta l’accusa e solo quella non può essere indipendente; sarebbe irragionevole. L’indipendenza è un requisito del giudice che deve essere libero di decidere quello che gli sembra giusto. Ma, se si è già deciso che il PM deve sostenere l’accusa e solo quella, qualsiasi sia la sua opinione personale sulla colpevolezza o l’innocenza dell’imputato, allora, come gli avvocati, avrà un cliente, quello che gli impone la tesi da sostenere. In questo caso lo Stato.

Ho detto lo Stato? Ho sbagliato. Lo Stato è il cliente che servono i giudici e quindi, oggi, anche il PM-giudice. Ma il PM avvocato che sostiene l’accusa ha come cliente il Governo. Proprio come l’Avvocatura dello Stato che sostiene le tesi che il suo cliente, il Governo, gli chiede di sostenere. Proprio come ha fatto (scusate la parentesi) l’Avvocatura dello Stato avanti alla Corte Costituzionale, quando ha spiegato che il Lodo Alfano va conservato perché se no Berlusconi dovrebbe dimettersi; “e pensate che danno per il Paese!” Argomentazione di una raffinatezza giuridica che, dopo 41 anni di magistratura, ho difficoltà a percepire.

Il problema allora è che, se il cliente del PM è il Governo, i processi finiscono con il diventare politici. Il PM avvocato (il PM che sostiene l’accusa) viene incaricato di fare questo e quell’altro processo; e soprattutto, di non fare questo o quell’altro.

Vi piace questo sistema? A me pare folle.
...

[gugoXX]

Originariamente inviato da :dissident:

Perche' in teoria l'iter legislativo e' cosa molto piu' pubblica e con un contraddittorio fatto dall'opposizione, mentre il giudizio di un giudice e' cosa molto piu' privata e quindi nascosta..

E in teoria il processo giudiziario e' addirittura deterministico. Il giudice deve solo ed esclusivamente applicare le leggi. Nessuna interpretazione.
Ne abbiamo tantissime apposta, proprio per evitare spiragli di interpretazione.

[blamecanada]

Originariamente inviato da gugoXX

E in teoria il processo giudiziario e' addirittura deterministico. Il giudice deve solo ed esclusivamente applicare le leggi. Nessuna interpretazione.
Ne abbiamo tantissime apposta, proprio per evitare spiragli di interpretazione.

Sí, ma anche la legge piú precisa impone un minimo d'interpretazione .

[Fabryce]

Originariamente inviato da Vincenzo1968

Da un articolo di Bruno Tinti:
http://ilgiornalieri.blogspot.com/20...arriere-2.html


...
Negli Stati Uniti funziona così; e lì è ancora peggio perché c’è la giuria, cioè cittadini che di leggi e diritto non sanno nulla e che decidono in base alle impressioni suscitate in loro nel corso del processo. Un avvocato celebre, elegante, suadente, intelligente li convincerà più facilmente di un avvocato sciatto, rozzo, approssimativo, antipatico. Ma come si presentano, come sono i due avvocati, quello dell’accusa e quello della difesa, non ha nulla a che fare con la tesi che sostengono, non ha nulla a che fare con l’innocenza o la colpevolezza dell’imputato. E infatti negli Stati Uniti le carceri sono piene di innocenti (anche per via di altri strumenti processuali che qui non sto ad analizzare); e soprattutto per via del fatto che i poveri certo non possono permettersi difese in grado di contrastare il PM (che lì si chiama Procuratore Distrettuale). Il PM ha mezzi tecnici, economici e di personale (la Polizia della sua città, l’FBI, la DEA, i consulenti tecnici del suo ufficio) che la difesa si deve pagare. E che si fa se l’imputato non ha soldi? Niente si fa, si difende come può e non l’aiuta nessuno.

Ma questo sistema presenta anche altri problemi. Un avvocato che rappresenta l’accusa e solo quella non può essere indipendente; sarebbe irragionevole. L’indipendenza è un requisito del giudice che deve essere libero di decidere quello che gli sembra giusto. Ma, se si è già deciso che il PM deve sostenere l’accusa e solo quella, qualsiasi sia la sua opinione personale sulla colpevolezza o l’innocenza dell’imputato, allora, come gli avvocati, avrà un cliente, quello che gli impone la tesi da sostenere. In questo caso lo Stato.

Ho detto lo Stato? Ho sbagliato. Lo Stato è il cliente che servono i giudici e quindi, oggi, anche il PM-giudice. Ma il PM avvocato che sostiene l’accusa ha come cliente il Governo. Proprio come l’Avvocatura dello Stato che sostiene le tesi che il suo cliente, il Governo, gli chiede di sostenere. Proprio come ha fatto (scusate la parentesi) l’Avvocatura dello Stato avanti alla Corte Costituzionale, quando ha spiegato che il Lodo Alfano va conservato perché se no Berlusconi dovrebbe dimettersi; “e pensate che danno per il Paese!” Argomentazione di una raffinatezza giuridica che, dopo 41 anni di magistratura, ho difficoltà a percepire.

Il problema allora è che, se il cliente del PM è il Governo, i processi finiscono con il diventare politici. Il PM avvocato (il PM che sostiene l’accusa) viene incaricato di fare questo e quell’altro processo; e soprattutto, di non fare questo o quell’altro.

Vi piace questo sistema? A me pare folle.
...

Questo però riguarda la separazione delle carriere e non l'elezione diretta dei giudici..

[:dissident:]

Originariamente inviato da gugoXX

E in teoria il processo giudiziario e' addirittura deterministico. Il giudice deve solo ed esclusivamente applicare le leggi. Nessuna interpretazione.
Ne abbiamo tantissime apposta, proprio per evitare spiragli di interpretazione.

Uhm nella teoria avresti ragione, nella pratica pero' sai bene che c'e' sempre un margine di interpretazione (del resto non sarebbe cmq possibile codificare tutta la casistica possibile)

[blamecanada]

Originariamente inviato da :dissident:

Uhm nella teoria avresti ragione, nella pratica pero' sai bene che c'e' sempre un margine di interpretazione (del resto non sarebbe cmq possibile codificare tutta la casistica possibile)

No, anche in teoria è cosí.

Se fosse un processo deterministico non servirebbe nemmeno un giudice, basterebbe un computer.

[jack.o.matic]

io sono favorevole

[Fabryce]

Originariamente inviato da jack.o.matic

io sono favorevole

Perchè?

[_Magellano_]

Francamente voglio pensarci ancora un po e sentire altri punti di vista prima di farmi un opinione.

[first register]

la lega ? ma chi sono i leghisti ??
berlusconi ???


riformare la giustizia ????




dimissioni subito! altro che mettere le mani sulla costituzione per imbavagliare la magistratura.
Spero vi siate accorti che il lodo alfano è stato il primo tentativo di ottenere l'immunità da parte di berlusconi e spero vi rendiate conto che ci sono ben due precedenti storici molto importanti (hitler e mussolini).
Berlusconi purtroppo è arrivato tardi, in Italia non c'è spazio per un dittatore.

Altro che informarvi, dovreste rispolverare la vecchia cara Costituzione anche perchè i principi della suddivisione dei poteri e dell'indipendenza della magistratura non possono essere piegati alle ambizioni di un un corruttore impunito.

Spero sia superfluo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Separazione_dei_poteri

Riflessioni sull'indipendenza della magistratura
di alberto bisin, 24 Luglio 2008

L'indipendenza della magistratura è un principio fondamentale della Costituzione Italiana. Di più, l'indipendenza della magistratura è un elemento costitutivo di una effettiva separazione dei poteri, che a sua volta è un principio fondamentale dello stato liberale. L'indipendenza della magistratura può essere intesa però in modi diversi e può essere garantita in modi anche molto diversi. Queste sono alcune riflessioni in libertà su queste questioni, nello spirito che nulla è tabù, neppure l'indipendenza della magistratura, certo non nella forma in cui è esercitata in Italia.

Queste riflessioni derivano in parte dalle presentazioni mia (rozza, ma proprio rozza, qui) e di Andrea Ichino alle giornate nFA di Villa La Pietra.

La questione della separazione dei poteri, esecutivo-legislativo-giudiziario, è posta originariamente (da Montesquieu e Locke) come una forma di limitazione del potere autocratico dell'esecutivo. Logica conseguenza della separazione dei poteri come limitazione del potere autocratico dell'esecutivo sono quelli che la cultura politica anglosassone chiama "checks and balances", cioè un sistema di controlli incrociati tra i tre poteri fondamentali di ogni sistema politico, così da limitare la possibilità che uno o più di di essi si pongano contro la legge o addirittura contro la Costituzione.

Si può discutere se la separazione dei poteri sia o meno necessariamente un elemento costituente di un sistema politico ottimale. Ma mi pare indiscutibile che la separazione dei poteri abbia avuto una funzione storica positiva nello sviluppo dei sistemi politici democratici dell'occidente (e non solo). Accettiamo quindi il principio della separazione dei poteri senza discuterlo. Una certa indipendenza della magistratura ne consegue direttamente: se i magistrati fossero completamente soggetti al governo, ad esempio, il potere giudiziario non sarebbe separato ma sarebbe invece parte del potere esecutivo.

Ma quale indipendenza, in che termini e in che forma, è richiesta dal principio della separazione dei poteri come meccanismo di checks and balances? Innanzitutto, è necessario che la legge stabilisca condizioni e mezzi attraverso cui il potere giudiziario possa giudicare della legalità delle azioni del governo e del parlamento (potere giudiziario controlla potere esecutivo e legislativo) e della costituzionalità delle leggi del parlamento (potere giudiziario controlla potere legislativo).

Ma in che modo avviene il controllo inverso? In che modo i poteri legislativo ed esecutivo controllano il potere giudiziario? Innanzitutto, è il potere legislativo a definire ciò che costituisce reato, che è compito del sistema giudiziario perseguire in base a procedure e per mezzo di sanzioni definite anch'esse dal potere legislativo. Tutto questo è essenzialmente garantito, in forme diverse, in ogni ordinamento liberale che si rispetti, dall'Italia agli Stati Uniti (anche se nei sistemi di common law, essenzialmente i sistemi anglosassoni, il sistema giudiziario contribuisce anche in modo sostanziale alla formazione delle leggi).

A parte questo, in Italia l'indipendenza della magistratura è essenzialmente interpretata in modo tale da impedire ogni controllo esterno dell'operato della magistratura. Il Consiglio Superiore della Magistratura è organo di autogoverno della magistratura cui la Costituzione attribuisce in parte il compito di controllare che il sistema giudiziario operi correttamente e secondo la legge. Le forme di controllo che il potere esecutivo esercita su quello giudiziario sono minime in Italia. Il potere esecutivo, nella persona del Guardasigilli, può indire ispezioni e iniziare procedure di sanzionamento del comportamento di singoli magistrati, ma in ultima istanza le decisioni spettano al Consiglio Superiore della Magistratura.

Il sistema giudiziario in Italia non funziona. Ne abbiamo parlato noi, ne parlano tutti. La questione che mi pongo è: il modo in cui in Italia è garantita l'indipendenza della magistratura contribuisce a non farlo funzionare, il sistema giudiziario? O non è lì il problema? E se l'indipendenza della magistratura contribuisce davvero a non far funzionare il sistema giudiziario, in che modo lo fa?

Axel ha già dato risposta positiva alla domanda. Ha già discusso della deriva correntistica della magistratura, che molti considerano problema fondamentale del sistema giudiziario italiano. Più in generale, il Consiglio Superiore della Magistratura non sembra esercitare correttamente la propria funzione costituzionale di autocontrollo. Sembra invece funzionare essenzialmente come una associazione professionale, come quella dei notai, degli avvocati, dei geometri, e così via: richiede iscrizione all'albo e difende e opera per garantire privilegi ai propri membri. Il risultato è che il Consiglio Superiore della Magistratura, e la magistratura nel suo complesso, appaiono operare in una logica corporativa e appaiono essere impermeabili ad ogni incentivo ad operare affinché sia garantita la produttività del sistema giudiziario. Cito il giudice Falcone, anche in questo avanti ai tempi:

La magistratura ha sempre rivendicato la propria indipendenza, lasciandosi in realtà troppo spesso irretire surrettiziamente dalle lusinghe del potere politico. [...] Abbiamo sostenuto con passione la tesi del pubblico ministero indipendente dal potere esecutivo, accorgendoci troppo tardi che, per un pubblico ministero privo dei mezzi e delle capacità per una azione incisiva, autonomia e indipendenza effettive sono un miraggio. O un privilegio di casta. [Il grassetto è mio]

Ma come possono i poteri legislativo ed esecutivo controllare l'efficienza del sistema giudiziario senza influenzarne la direzione al di là delle proprie prerogative di legge? È probabilmente buon disegno costituzionale che tale controllo non sia esercitato dal potere esecutivo o da quello legislativo in modo arbitrario, ma è purtuttavia necessario che un meccanismo in grado di esercitarlo sia definito per legge. Ad esempio, la destinazione dei compiti amministrativi degli uffici della Procura a managers sottoposti a sistema di governance rigido e trasparente, con poteri chiari e definiti anche nella gestione del personale (i PM), potrebbe essere un passo nella giusta direzione. Questo si può fare. Il sistema di governance è questione delicata, ma si può senz'altro fare. Ogni opposizione a innovazioni organizzative che vanno in questa direzione a me paiono senza dubbio pretestuose. Così come gli uffici funzionano a Torino e a Bolzano, così devono funzionare ovunque nel paese. È solo questione di organizzazione del lavoro e di capacità organizzative e manageriali di chi gestisce gli uffici.

Ma la questione fondamentale, quella più importante che resta da definire è la seguente: chi decide come siano distribuite le risorse della magistratura nella persecuzione dei vari reati? In un contesto in cui le risorse della magistratura sono limitate, è necessario che questa decisione sia regolata in qualche modo o forma. Si noti che questa questione è in certa misura indipendente della questione della separazione dei poteri. Una possibile soluzione è demandare questa decisione ai cittadini, attraverso l'elezione democratica a livello locale del Pubblico Ministero (più o meno il sistema americano).

Appare soluzione ragionevole, questa, così come appare ragionevole demandare la decisione al potere esecutivo. In entrambi i casi però la distribuzione delle risorse della magistratura nella persecuzione dei vari reati sarebbe soggetta alle incertezze della politica e ai contingenti cambiamenti dell'opinione pubblica. Inoltre, la distribuzione delle risorse della magistratura sarebbe definita in modo il più delle volte implicito e non trasparente. Potrebbe ad esempio darsi il caso (e in generale ci aspetteremmo che si desse il caso) che il PM eletto democraticamente o il governo implicitamente favoriscano la propria base elettorale limitando le risorse volte alla persecuzione dei reati che la base elettorale stessa statisticamente è più prona a commettere.

Meglio allora un sistema in cui è il potere legislativo, il parlamento, a dare linee guida per la distribuzione delle risorse alla persecuzione dei diversi reati. Ma non significa che il parlamento debba definire una specie di ordine dei reati, dai più rilevanti ai meno rilevanti? Assolutamente no! Significa invece che il parlamento deve definire un metodo generale, la cui applicazione comporti una implicita ripartizione delle risorse per reato. Questi meccanismi indiretti hanno maggiore flessibilità e si adattano meglio alle situazioni particolari, alla differenza tra regioni del paese eccetera. Se pure la flessibilità implicita in un sistema in cui i PM sono soggetti a giudizio popolare pare eccessiva, una certa flessibilità è necessaria. Meccanismi rigidi e separati dalla volontà popolare finiscono per essere facilmente criticati. Anche con argomenti che fanno rizzare i capelli. Ad esempio, dice Guido Bertolaso, il ripulitore di Napoli già a capo della protezione civile, dopo che alcuni suoi collaboratori sono stati arrestati per vari illeciti amministrativi e non (da Repubblica del 31 Maggio):

Hanno colpito chi, nella emergenzialità (sic!) del momento, non ha eseguito dettami di legge validi per la normalità, ma non per l'eccezionalità. Non si può pensare alle leggi come a un moloch valido in ogni circostanza, devono essere adattate per il vivere bene dei cittadini.
In Italia la distribuzione delle risorse per reato è già implicitamente flessibile: l'obbligatorietà dell'azione penale comporta i) che i reati più frequentemente denunciati siano i più perseguiti, ii) che operi un sistema di razionamento per cui il giudizio avvenga in tempi lunghi, e questo a sua voltafa sì che solo i reati per cui vale la pena aspettare sono denunciati. È tale meccanismo ottimale, o anche solo ragionevole?

Io credo si possa fare di meglio. Qualunque economista fa fatica ad accettare che una allocazione di risorse che avviene attraverso razionamento e coda sia efficiente. E non per posizione ideologica pre-determinata. Il razionamento e le code sono meccanismi allocativi inefficienti sotto condizioni abbastanza generali. Un po' più ideologicamente, un economista davanti a razionamento e code di solito chiede: dov'è il prezzo che manca? Un sistema di prezzo corretto permette in generale di distribuire efficientemente risorse scarse a coloro che più le valutano. Un amico economista bulgaro mi raccontava che prima della caduta del regime comunista i suoi genitori (evidentemente ben messi ma non abbastanza nella struttura gerarchica del partito) al compimento del suo sesto anno gli comprarono una Skoda. Costava relativamente poco per i quadri del partito, ma ci volevano 12 anni in media ad averla!

Dov'è il prezzo che manca? Nel caso del mercato delle Skoda, il prezzo mancante è quello della Skoda. Facile. Ma nel caso del sistema giudiziario? Non è domanda facile cui rispondere. Prima però bisogna rispondere a una obiezione naturale e rilevante. Qualunque sistema di prezzo implica che persone con maggiore disponibilità finanziaria hanno più facile accesso alla giustizia. Risposta: è vero (e puo' anche essere anti-costituzionale, dove si richiede che la "giustizia" sia "uguale per tutti" - ma abbiamo girato attorno a molti principi costituzionali, si può fare anche con questo). Ma anche ora la giustizia è in effetti non uguale per tutti. Gli avvocati non sono tutti uguali, e costano. Non solo, ma come notavo in un altro post sulla giustizia, l'Italia è tra gli ultimi paesi in Europa in termini di spesa per aiutare l'accesso alla giustizia di chi non ha risorse economiche. Poiché l'unico prezzo operante all'interno del sistema giudiziario è quello dell'avvocato, l'avvocatura ha una enorme rendita, che è felice di non dover dividere con la magistratura. Facciamo un esempio. Tizio è accusato da Caio di frode finanziaria. Tizio è ricco. Tizio è anche innocente. Non solo, ma può provarlo con certa facilità. Oggi Tizio va dall'avvocato, il migliore e il più costoso, sulla piazza e gli mette in mano la situazione. L'avvocato, o riesce abilmente a chiudere il processo in fretta, oppure la tira per le lunghe mirando alla prescrizione. In ogni caso, Tizio risolverà la questione, con una profumata parcella dell'avvocato. Ma se Tizio potesse optare per un giudizio rapido, a pagamento (ecco il prezzo mancante), magari lo farebbe. E la magistratura dividerebbe la rendita con l'avvocatura. I guadagni della magistratura potrebbero essere impiegati dalla magistratura stessa per comprare computers, segretari, PM, e rendere tutti i processi un po' più veloci.

Non è un caso che a una simile proposta la prima reazione sia stata quella del Consiglio Nazionale Forense, che scompostamente ha urlato alla lesione del principio costituzionale di uguaglianza di fronte alla legge (vedi Luigi Ferrarella, Fine pena mai, Il Saggiatore, 2007, p.97).

Non credo certo che quello di "prezzare" la rapidità del processo sia necessariamente il meccanismo migliore per la magistratura. Mi limito ad argomentare che non è né impossibile né necessariamente un modo per rendere la qualità dei servizi che la giustizia rende al cittadino più dipendenti dal reddito del cittadino di quanto non lo sia già ora.

Ma se qualcosa di simile è plausibile, molti sono i servizi specifici, oltre alla rapidità del processo, che possono essere "prezzati". Ad esempio, il processo in rito abbreviato potrebbe essere la norma e un prezzo potrebbe essere associato al processo accusatorio. Anche l'appello potrebbe essere prezzato.

Per quanto a un economista possa piacere cercare di generare una migliore allocazione delle risorse della giustizia attraverso un sistema di prezzi, per disegnare un meccanismo di questo tipo bisogna affrontare problemi enormi. Forse insormontabili, forse no. A mio avviso vale però la pena pensarci. Ecco una lista dei problemi che mi sono venuti in mente.

1) Chi decide quale tipo di processo scegliere e chi ne paga il prezzo associato? In un processo ci sono almeno due parti; gli interessi delle parti possono essere contrapposti o meno. La legge potrebbe definire regole per ovviare alla contrapposizione degli interessi: ad esempio, il processo rapido ha precedenza, e così il processo accusatorio e l'appello. Se una parte richiede il processo rapido e/o qullo accusatorio e poi l'appello, così è. Ma chi paga il prezzo? La parte che richiede il servizio o entrambe? Se paga chi richiede il servizio nasce un problema di azione collettiva nel caso in cui gli interessi delle parti non siano contrapposti.

2) Come è determinato il prezzo? Deve poter variare con le condizioni della giustizia (col tipo di reato, con la procura che persegue il reato, con la lunghezza media dei processi nel tribunale disposto a giudicare, etc.). Può La magistratura fissare un prezzo? Gli avvocati competono tra loro, la magistratura no! Quali incentivi si possono dare alla procura così che il prezzo fissato sia efficiente? Come redistribuire i proventi alla magistratura? Competizione tra magistrati?

Non penso certo di avere risposte. Però almeno pongo le domande. Mi permetto solo di suggerire che vale la pena pensarci.

Nascondersi dietro il principio costituzionale di indipendenza della magistratura per evitare che il problema della allocazione delle risorse per reato sia risolto, almeno in parte, al di fuori della magistratura mi pare illogico e irragionevole. Evitare di farlo darebbe più forza al sacrosanto diritto dei cittadini di avere una magistratura libera e indipendente nella sua attività di controllo (ancora i checks and balances) della politica. Libertà e indipendenza che oggi più che in ogni altro momento la politica attacca.

Il principio costituzionale di indipendenza della magistratura è anche utilizzato a giustificazione della mancanza di incentivi formali alla carriera dei magistrati. L'idea è semplice: ogni singolo magistrato è indipendente anche perché, non potendo essere promosso se non per età, non risponde a nessuno se non alla legge (ad esempio, semplicisticamente, non puo' essere "ricattato" da richieste tipo "assolvi/condanna questo che ti promuovo").
Così però la carriera è piatta e non si riesce a premiare i magistrati migliori (punire i peggiori). A questo proposito anche il nuovo ordinamento non aiuta molto. Infatti, è sì prevista una progressione economica basata sulla valutazione quadriennale del magistrato (in caso di valutazione negativa, non vi è la progressione economica e, in caso di seconda valutazione negativa, è previsto il licenziamento). Ma non vi sono incentivi a che la valutazione sia corretta. Senza questi incentivi, che devono necessariamente comportare una maggiore responsabilità manageriale del capo ufficio, si finirà per avere, come diceva Axel del vecchio regolamento, solo magistrati “estremamente laboriosi, particolarmente preparati giuridicamente ed equilibratissimi”. Il fatto che la valutazione si basi in parte su parametri statistici aiuta, ma solo un po' (perché a queste cose si gira facilmente intorno).

Anche qui, non pretendo di avere una risposta su come sia possibile introdurre premi di carriera per i magistrati limitandone gli effetti negativi sulla indipendenza. Ho però l'impressione che sia necessario. A questa convinzione mi ha portato anche l'evidenza empirica sulle grandi differenze di produttività tra magistrati di cui Andrea Ichino ha parlato alle giornate nFA. Per i giudici di pace, i risultati sono qui; per i giudici togati Andrea non ha credo ancora finito il paper, ma la sua pagina web è qui (lo posterà).

Un caveat finale, che sennò Axel si arrabbia, visto che è tornato e controlla tutto quello che scrivo: in questo post ho discusso essenzialmente come la visione italiana della indipendenza della magistratura sia in parte responsabile del cattivo/mancato funzionamento della giustizia. Naturalmente i problemi non stanno solo qui: nella relazione alle giornate discuto anche delle questioni della inefficienza degli uffici e delle semplificazioni necessarie alla procedura penale e al processo civile.

C

http://www.noisefromamerika.org/index.php/articoli/Riflessioni_sull'indipendenza_della_magistratura

[luxorl]

Originariamente inviato da Fabryce

Perchè?

Non è dato sapere

Io sono nettamente contrario. Ci ritroveremmo la corruzione e lo schifo che abbiamo in Parlamento anche nella Magistratura.
L'italiano quando sceglie fa troppi danni perché è troppo ignorante e condizionato dalla cattiva informazione.

[Fabryce]

Originariamente inviato da luxorl

Non è dato sapere

Io sono nettamente contrario. Ci ritroveremmo la corruzione e lo schifo che abbiamo in Parlamento anche nella Magistratura.
L'italiano quando sceglie fa troppi danni perché è troppo ignorante e condizionato dalla cattiva informazione.

Il principio di indipendenza della magistratura è un principio fondamentale.. il giudice deve essere soggetto soltanto alla legge e non ai cittadini altrimenti si avrebbero le distorsioni ben peggiori di quelle che si sono viste ora con la corruzione di giudici etc..

[Fabryce]

Originariamente inviato da Proteus

Ne più ne meno come oggi, con la sola differenza che sarà chiaro ed alla luce del sole da dove scaturiscano, perchè questi sarebbero gli eletti mentre la magistratura giudicante no, i pm.

Allora che facciamo? Un giudice eletto dall'elettorato di sinistra non può giudicare uno che si professa di destra?

I giudici di destra che giudicano i politici e non di destra (vale anche dall'altra parte) con la certezza che la giustizia andrà a farsi fottere...

[first register]

Originariamente inviato da Proteus

Allora è necessario far si che i magistrati siano responsabili delle conseguenze dei propri errori e le paghino di persona. In caso contrario non si avrebbe il magistrato soggetto alla legge soltanto ma, come ora, una casta di intoccabili che non rendono conto a nessuno se non a se stessi, che si autogiudicano ed autoassolvono come accadeva in quel del medioevo per i nobili e gli ecclesiastici, i quali godevano il privilegio di poter venir giudicati solo dai propri pari. Siccome "cane non mangia cane" ..........

ma questo avviene già, il Csm può sanzionare i giudici ed i magistrati.
L'oggetto del contendere però in questo caso, non è la non punibilità dei giudici o dei magistrati ma la possibilità di punire con un intervento politico i giudici ed i magistrati che si occupano dei processi a carico del presidente del consiglio.
in questo senso la magistratura funziona benissimo per il 99,9% degli italiani ma non per berlusconi.

Mi permetto di ricordare che l'attuale presidente del consiglio è riuscito ad evitare tutte le condanne grazie a leggi più o meno ad personam o alla prescrizione.

Come cittadino penso che dovrebbe essere costretto a dimettersi subito.

[Fabryce]

Originariamente inviato da Proteus

Allora è necessario far si che i magistrati siano responsabili delle conseguenze dei propri errori e le paghino di persona. In caso contrario non si avrebbe il magistrato soggetto alla legge soltanto ma, come ora, una casta di intoccabili che non rendono conto a nessuno se non a se stessi, che si autogiudicano ed autoassolvono come accadeva in quel del medioevo per i nobili e gli ecclesiastici, i quali godevano il privilegio di poter venir giudicati solo dai propri pari. Siccome "cane non mangia cane" ..........

Questa è una cosa impossibile perchè i magistrati non hanno la sfera magica... I pm propongono delle ipotesi di accusa di reato sulla base di elementi le giudicano in base a quei elementi e non sanno se si fa un errore dopo il terzo grado.. Nemmeno i pm sanno se quegli elementi portati al giudice siano effettivamente in grado di far arrivare una sentenza di colpevolezza piena l'imputato... non hanno la sfera di cristallo.... e tra l'altro sono obbligati a chiedere il proscioglimento se si verificano alcune precise situazioni

E' nel normale svolgimento del processo arrivare ad una sentenza di colpevolezza o non...

Ma poi per errore che intendi? L'errore dei giudici quando B. si è fatto la legge per depenalizzare il falso in bilancio?