[democrazia] è giusto che tutti i cittadini possano votare?

[MARCA]

Originariamente inviato da Maxmel

Già fatto, grazie. Dubbi e perplessità ce ne possono essere, non sono quelle che dici tu però. Quelle cose si chiamano in un altro modo...

L'italiano è bello perchè vario, o avariato in alcuni casi

Sai cosa? Sono proprio sulla libreria dietro di me in questo momento i testi universitari. Nessuno parla di stupidità.

Figurati se capivi...stupidità era riferita al fatto di utilizzarli nel 21° secolo non ci arrivivi proprio mai èh?

Quella forse sta nella testa di qualcuno che li ha letti. Ammesso che lo abbia fatto...

Chi li ha letti sa che attuarli nel 21°secolo è stupido...in ogni caso non basta vederli o leggerli, bisogna anche capirli...e si sa che alcuni in questo ha grandi difficoltà

Un fatto.

Anche ignorare è un fatto...ma nomeutente dice che è offensivo...pensa un pò

[Maxmel]

Originariamente inviato da MARCA

L'italiano è bello perchè vario, o avariato in alcuni casi

già...

Originariamente inviato da MARCA

che alcuni in questo ha grandi difficoltà

[:dissident:]

Originariamente inviato da AlexGatti

ci possono essere delle eccezioni, ma perchè non puo essere vero che mediamente uno con un titolo di studio piu elevato è anche piu preparato a prendere delle decisioni politiche?
Del resto l'attuale suffragio universale presuppone che mediamente tutti siano sufficientemente preparati, il che potrebbe non essere vero.

Perche ci sono classi di persone che pur non avendo potuto studiare per varie ragioni hanno lo stesso diritto di un professore universitario di decidere chi li rappresenti. Non mi sembra difficile da capire.

Originariamente inviato da AlexGatti

Se leghi il conseguimento del servizio militare al diritto di voto anche la scelta di farlo lo sarà.

Vale lo stesso discorso di qui sopra. E chi non puo' fare il servizio militare per una ragione qualunque (problemi fisici, problemi lavorativi, obiezione di coscienza...) non ha diritto a scegliere i propri rappresentanti? E sulla base di quale principio??

Originariamente inviato da AlexGatti

... e meno di quelli che non pagano le tasse e vogliono decidere per tutti.

Certo dimentichi pero' che la maggior parte delle persone guadagna poco (e di conseguenza paga poche tasse) e quindi, ancora, troveresti rappresentata solo una ristretta parte di popolazione, e di conseguenze tutelati solo i suoi diritti (e guarda che e' una situazione che gia' c'e' stata in passato, non solo di ipotesi)

Originariamente inviato da AlexGatti

Tu pensi che adesso il rischio non ci sia? a sembra che oggi ci sia quasi la certezza che la carica vada ad uno che pensa solo per se, e che forse la scelta a caso migliorerebbe la situazion (pensa te come siamo messi!)

Si beh, opinioni personali.

[MARCA]

Originariamente inviato da Maxmel

già...

Cos'è vuoi far passare un errore di battitura per uno grammaticale?!!?

Fatto

[gabi.2437]

Molto interessante che più di metà dei votanti porrebbe dei limiti... una goduria per un dittatore, non deve manco togliere il suffragio universale, siamo noi italiani a togliercelo da solo

[nomeutente]

Originariamente inviato da MARCA

Tutto può essere...
La maggioranza segue o tende a seguire...secondo me, tende, non segue...In ogni caso, non è assolutamente una fesseria il fatto che l'informazione stia via via diventando sempre più gratuita e che quindi è accessibile a tutti...

Vabbé, come dire che un qualsiasi blog è percepito come avente la stessa autorevolezza del tg1 dalla maggior parte delle persone.
E' proprio così, certo

Originariamente inviato da MARCA

A parte che la domanda 3 non ha senso...perchè la risoluzione di un problema non ha nulla a che fare con l'equità.

Infatti l'equità in quel contesto ha senso con la democrazia.

Originariamente inviato da MARCA

Oggi qualsiasi operaio della dalmine dai 20 ai 30 anni può reperire benissimo le modalità per rispondere ai quesiti, il problema si pone semmai nella risposta politica(come dicevo, e non economica).

Come no... Siamo tutti perfettamente consapevoli di ogni cosa.

Originariamente inviato da MARCA

Come vedi da sopra la risposta finale è politica, non economica come dicevo prima, all'inizio del dialogo(eheh).

Non si capisce una cippa, probabilmente stai solo tergiversando.
Io ho fatto domande precise.

Originariamente inviato da MARCA

Ma quale normalissimo feedback!
Sei andato in loop! La causa non può essere la conseguenza, ergo x=x non è la soluzione dell'equazione!

Da un lato la forza di un gruppo organizzato influenza le sue capacità di darsi una solida organizzazione e dall'altro la sua capacità organizzativa influenza il suo potere di convinzione, permettendogli di ampliare ulteriormente la sua forza.
E' abc.

[AlexGatti]

Originariamente inviato da :dissident:

Perche ci sono classi di persone che pur non avendo potuto studiare per varie ragioni hanno lo stesso diritto di un professore universitario di decidere chi li rappresenti. Non mi sembra difficile da capire.

E' una convenzione come tante altre, è una convenzione come quella che dice che i minorenni non hanno alcun diritto di scegliersi un rappresentante, per una mera questione di età non per il fatto che un sedicenne non possa avere il raziocinio per capire oppure per il fatto che un diciottenne abbia per forza il raziocinio per essere rappresentato. Non mi sembra difficile da capire.

Vale lo stesso discorso di qui sopra. E chi non puo' fare il servizio militare per una ragione qualunque (problemi fisici, problemi lavorativi, obiezione di coscienza...) non ha diritto a scegliere i propri rappresentanti? E sulla base di quale principio??

Vale lo stesso discorso di cui sopra, in base a quale principio i minori di 18 non sono rappresentati? Una volta i minori di 21 anni non erano rappresentati (la maggiore età era 21 anni). Per quale principio allora non ci dovrebbe essere un limite superiore, una volta si moriva piu giovani (o non anziani), in pieno possesso delle proprie facoltà mentali, perchè non mettere un limite superiore, diciamo a 70 o 80 anni?

Certo dimentichi pero' che la maggior parte delle persone guadagna poco (e di conseguenza paga poche tasse) e quindi, ancora, troveresti rappresentata solo una ristretta parte di popolazione, e di conseguenze tutelati solo i suoi diritti (e guarda che e' una situazione che gia' c'e' stata in passato, non solo di ipotesi)

Hai ragione, tra le ipotesi provocatorie che ho sparato quella è probabilmente la piu ingiusta.

Si beh, opinioni personali.

Sono certamente opinioni personali, però guardati intorno, io tutti 'sti politici che fanno politica per il bene del paese non li vedo.

[:dissident:]

Originariamente inviato da AlexGatti

E' una convenzione come tante altre, è una convenzione come quella che dice che i minorenni non hanno alcun diritto di scegliersi un rappresentante, per una mera questione di età non per il fatto che un sedicenne non possa avere il raziocinio per capire oppure per il fatto che un diciottenne abbia per forza il raziocinio per essere rappresentato. Non mi sembra difficile da capire.

Perche' per il nostro come tanti altri paesi occidentali fino a 18 anni non si ha responsabilita' civile, con i diritti e doveri connessi. Non e' una questione di raziocinio

[Dream_River]

Originariamente inviato da nomeutente

Vabbé, come dire che un qualsiasi blog è percepito come avente la stessa autorevolezza del tg1 dalla maggior parte delle persone.
E' proprio così, certo

Penso intendesse che la facilità con cui ognuno di noi ha la possibilità di esprimersi alla masse a fortemente indebolito il rapporto fra potere economico e espressione e influenza delle masse

Infatti io credo che l'autorevolezza di una fonte di informazione derivi oggi molto, ma molto molto meno (se non per niente), dal potere economico di chi si esprime o informa

[entanglement]

alla luce delle ultime pittoresche vicende che riguardano il nostro amato PDC, il cui consenso non accenna a diminuire, mi chiedo se qualcuno ha cambiato idea...

[AlexGatti]

Originariamente inviato da :dissident:

Perche' per il nostro come tanti altri paesi occidentali fino a 18 anni non si ha responsabilita' civile, con i diritti e doveri connessi. Non e' una questione di raziocinio

E anche quella che a 17 anni non si è civilmente responsabili e a 18 si non è una convenzione? da che cosa dipende altrimenti?
E il limite di 25 anni per votare i rappresentanti del senato non è anch'essa una convenzione? qual'è il Principio che detta queste età, 18 e 25 anni? e non per esempio 16 e 21 o 20 e 28?

P.s.: Non c'è bisogno di fare le faccine

[nomeutente]

Originariamente inviato da Dream_River

Penso intendesse che la facilità con cui ognuno di noi ha la possibilità di esprimersi alla masse a fortemente indebolito il rapporto fra potere economico e espressione e influenza delle masse

Infatti io credo che l'autorevolezza di un mezzo di informazione derivi oggi molto, ma molto molto meno (se non per niente), dal potere economico di chi si esprime

Ho capito benissimo cosa intendeva, ma ha torto.
Milioni di persone che parlano senza ascoltarsi non aiutano la singola persona a farsi un quadro complessivo delle vicende. Chi pensava che la rete fosse un modo per emancipare le coscienze ha preso una enorme cantonata: al massimo la rete aiuta a divulgare alcune informazioni, ma non è determinante al fine di uno scontro culturale o politico, in quanto le persone che ci scrivono sono le stesse che operano nel mondo reale e le informazioni che acquisiscono grazie ad un mezzo di informazione "libero" sono acquisite all'interno di un complesso cognitivo già organizzato in un certo modo.

[lowenz]

Originariamente inviato da Dream_River

Infatti io credo che l'autorevolezza di una fonte di informazione derivi oggi molto, ma molto molto meno (se non per niente), dal potere economico di chi si esprime o informa

Il potere economico contava direttamente quando la maggior parte della popolazione erano povera, cosa ovviamente FALSA oggi, la povertà "vera" è fortunatamente sparita (e quindi anche la retorica del proletario originario ha poco senso) almeno in massima parte (ma può sempre tornare).
Continua invece a contare indirettamente come mezzo per consolidare l'immagine di uomo vincente e che sa imporsi.

In denaro da fine è diventato misura dell'uomo, in perfetto stile calvinista

[:dissident:]

Originariamente inviato da AlexGatti

E anche quella che a 17 anni non si è civilmente responsabili e a 18 si non è una convenzione? da che cosa dipende altrimenti?
E il limite di 25 anni per votare i rappresentanti del senato non è anch'essa una convenzione? qual'è il Principio che detta queste età, 18 e 25 anni? e non per esempio 16 e 21 o 20 e 28?

P.s.: Non c'è bisogno di fare le faccine

Si ma e' una discriminante che non va a ledere nessuno, visto che tutti quelli che hanno 17 anni poi ne compiono 18, volenti o nolenti.
La stessa cosa non si puo' dire - ad esempio - per il titolo di studio che tu hai citato.
L'altra grossa differenza e' che cmq ad eta' diversa corrispondono diritti e DOVERI diversi, mentre nella tua ipotesi chi non puo' votare ha cmq gli stessi identici doveri di chi vota e di fatto sceglie il proprio interesse.

[AlexGatti]

Originariamente inviato da :dissident:

Si ma e' una discriminante che non va a ledere nessuno, visto che tutti quelli che hanno 17 anni poi ne compiono 18, volenti o nolenti.
La stessa cosa non si puo' dire - ad esempio - per il titolo di studio che tu hai citato.
L'altra grossa differenza e' che cmq ad eta' diversa corrispondono diritti e DOVERI diversi, mentre nella tua ipotesi chi non puo' votare ha cmq gli stessi identici doveri di chi vota e di fatto sceglie il proprio interesse.

le obiezioni sono tranquillamente smontabili:
1) purtroppo non tutti quelli che compiono 17 anni poi ne compiono 18, c'è anche chi muore prima dei 18 anni senza aver mai votato o chi poi compie reati che tolgono il diritto di voto.
2) quello che intendevo dire è che il fatto stesso che l'età della responsabilità sia 18 anni e non 16 o 17 è pura convenzione, si potrebbe spostare tutto piu avanti (una volta era a 21 anni) o piu indietro. Non mi hai infatti detto il principio che tiene ai 18 anni il cambio dei diritti e dei doveri
3) hai abilmente saltato il fatto che prima dei 25 anni non si puo allo stato attuale votare per il senato, e i diritti e i doveri non cambiano tra i 24 e i 25 anni (tranne appunto il diritto di voto al senato) questo dimostra che quel limite è pura convenzione, non è un "Principio".

Stante cio mi sembra che lo stato attuale delle cose (suffragio semiuniversale dopo i 25 anni) sia solo frutto di una serie di convenzioni e non di "Principi".
Le mie (pseudo)proposte adottavano convenzioni differenti.

Quel che volevo esprimere è che bisogna cercare di capire i pregi e i difetti di ogni "convenzione", di ogni "sistema elettorale" e guardare le cose dai presunti risultati, senza santificare oltre il dovuto il suffragio universale, che in effetti non è completamente universale, in quanto appunto esclude delle persone.

Purtroppo siamo talmente abituati alle regole che abbiamo, che le consideriamo "naturali" e consideriamo qualunque cosa diversa "innaturale", ma questo non è vero. Sono convenzioni. Cerchiamo i principi che ci sono dietro e miglioriamo le convenzioni per rispettare meglio tali principi, non il contrario.

[lowenz]

Originariamente inviato da AlexGatti

Quel che volevo esprimere è che bisogna cercare di capire i pregi e i difetti di ogni "convenzione", di ogni "sistema elettorale" e guardare le cose dai presunti risultati, senza santificare oltre il dovuto il suffragio universale, che in effetti non è completamente universale, in quanto appunto esclude delle persone.

Purtroppo siamo talmente abituati alle regole che abbiamo, che le consideriamo "naturali" e consideriamo qualunque cosa diversa "innaturale", ma questo non è vero. Sono convenzioni. Cerchiamo i principi che ci sono dietro e miglioriamo le convenzioni per rispettare meglio tali principi, non il contrario.

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[:dissident:]

Originariamente inviato da AlexGatti

le obiezioni sono tranquillamente smontabili:
1) purtroppo non tutti quelli che compiono 17 anni poi ne compiono 18, c'è anche chi muore prima dei 18 anni senza aver mai votato o chi poi compie reati che tolgono il diritto di voto.
2) quello che intendevo dire è che il fatto stesso che l'età della responsabilità sia 18 anni e non 16 o 17 è pura convenzione, si potrebbe spostare tutto piu avanti (una volta era a 21 anni) o piu indietro. Non mi hai infatti detto il principio che tiene ai 18 anni il cambio dei diritti e dei doveri
3) hai abilmente saltato il fatto che prima dei 25 anni non si puo allo stato attuale votare per il senato, e i diritti e i doveri non cambiano tra i 24 e i 25 anni (tranne appunto il diritto di voto al senato) questo dimostra che quel limite è pura convenzione, non è un "Principio".

Stante cio mi sembra che lo stato attuale delle cose (suffragio semiuniversale dopo i 25 anni) sia solo frutto di una serie di convenzioni e non di "Principi".
Le mie (pseudo)proposte adottavano convenzioni differenti.

Quel che volevo esprimere è che bisogna cercare di capire i pregi e i difetti di ogni "convenzione", di ogni "sistema elettorale" e guardare le cose dai presunti risultati, senza santificare oltre il dovuto il suffragio universale, che in effetti non è completamente universale, in quanto appunto esclude delle persone.

Purtroppo siamo talmente abituati alle regole che abbiamo, che le consideriamo "naturali" e consideriamo qualunque cosa diversa "innaturale", ma questo non è vero. Sono convenzioni. Cerchiamo i principi che ci sono dietro e miglioriamo le convenzioni per rispettare meglio tali principi, non il contrario.

Tu confondi il fatto che la maggiore eta' sia scelta con una convenzione con il principio del suffragio universale, che appunto e' un principio.
E la base di ogni stato civile e' proprio che tutti i cittadini sono uguali. Qualunque distinzione tu vada a fare su chi puo' votare o meno va a ledere il loro diritto di essere rappresentati. Poveri, ignoranti o deboli che siano.
Il voto NON E' un premio

[nomeutente]

Originariamente inviato da AlexGatti

Purtroppo siamo talmente abituati alle regole che abbiamo, che le consideriamo "naturali" e consideriamo qualunque cosa diversa "innaturale", ma questo non è vero. Sono convenzioni. Cerchiamo i principi che ci sono dietro e miglioriamo le convenzioni per rispettare meglio tali principi, non il contrario.

Hai ragione.
Però se (tanto per non smentirmi ) ti dico che nemmeno l'economia di mercato è un precetto divino e possiamo farne a meno, sei d'accordo?

[lowenz]

Originariamente inviato da :dissident:

Tu confondi il fatto che la maggiore eta' sia scelta con una convenzione con il principio del suffragio universale, che appunto e' un principio.
E la base di ogni stato civile e' proprio che tutti i cittadini sono uguali. Qualunque distinzione tu vada a fare su chi puo' votare o meno va a ledere il loro diritto di essere rappresentati. Poveri, ignoranti o deboli che siano.
Il voto NON E' un premio

Ma non vedo perchè darlo ad esempio a chi non sa come funziona lo Stato (come puoi fare i tuoi interessi se non sai come funziona il sistema?) o a chi peggio ha tendenza eversive / antistataliste.

E ricordo che TUTTORA le persone con una condanna penale (almeno di un certo tipo) NON possono votare.....e sono migliaia di cittadini italiani.

[:dissident:]

Originariamente inviato da lowenz

Ma non vedo perchè darlo ad esempio a chi non sa come funziona lo Stato (come puoi fare i tuoi interessi se non sai come funziona il sistema?) o a chi peggio ha tendenza eversive / antistataliste.

Perche' paga le tasse quanto chiunque altro, tanto per dirne una.
E come scritto da qualcuno precedentemente, se non si ha il diritto di scegliere da chi si viene governati, perche' si dovrebbe avere il dovere di pagare per uno stato che non rappresenta i propri interessi?

Originariamente inviato da lowenz

E ricordo che TUTTORA le persone con una condanna penale NON possono votare.....e sono centinaia di migliaia di cittadini italiani.

Questo e' un altro discorso, pero' con i diritti perdono anche i doveri..Inoltre in un certo qual modo e' un impossibilita' frutto di una scelta personale dell'individuo che sapeva di poter perdere il diritto al voto delinquendo..