[democrazia] è giusto che tutti i cittadini possano votare?

[AlexGatti]

Il concetto di patentino per votare è interessante, rimane però il problema che qualunque test si voglia fare agli aspiranti votanti, la "commissione" che prepara il test potrebbe influenzare il risultato del test stesso.
Ovvero, se il gruppo di persone che prepara il test è orientato a destra potrebbe (coscientemente o meno) fare domande che scartino più probabilmente i potenziali elettori di sinistra e promuovano più probabilmente i potenziali elettori di destra.

Alternativamente si potrebbero prendere criteri diversi, cerco di riportarne alcuni, ognuno ha i suoi pregi e i suoi difetti.

Diritto di voto in base al titolo di studio, presuppone che chi raggiunge il diploma (o la laurea se si vuol stare piu stretti) sia piu qualificato per votare con cognizione di causa.

Diritto di voto solo per chi ha fatto il servizio militare (a la Starship Troopers). Presuppone che chi fa il servizio militare sia interessato alla gestione statale e se lo meriti in quanto pronto a sacrificarsi per difendere lo stato, al contrario di quelli che scelgono di non fare il servizio militare.

Un altro possibile modello è quello tipo "società per azioni". Ogni persona dispone un numero di voti proporzionali alle tasse pagate nella dichiarazione dei redditi (magari facendo la media per 5 anni), di fatto chi non lavora, non vota, chi lavora in nero pure non vota, chi evade le tasse vota "di meno" che se non evadesse. Di contro però chi piu guardagna piu vota, ovvero un quadro di un'azienda vota di piu di un operaio, magari quanto 10 operai.

C'è il metodo random che qualcuno già ha proposto, ovvero ciascuna carica che si dovrebbe eleggere viene estratta a sorte tra gli aventi i requisiti per essere eletto. Questo è abbastanza imparziale... finchè non vengono truccate le estrazioni.

Sicuramente se ne possono inventare altri ancora. Tutto questo perchè il risultato di un "test" di educazione civica sarebbe prono ad essere influenzato da chi ne decide il contenuto.

[lowenz]

Originariamente inviato da AlexGatti

Tutto questo perchè il risultato di un "test" di educazione civica sarebbe prono ad essere influenzato da chi ne decide il contenuto.

Le verifiche che facevo alle elementari sulla Costituzione e l'organizzazione statale (rapporti Governo/Parlamento, ecc.) sarebbero più che sufficienti

Ce le ho ancora da qualche parte.....scommetto che un bel po' di giovani elettori (quelli che non hanno studiato educazione civica) non sapprebbero come rispondere a quelle domande

[nomeutente]

Originariamente inviato da MARCA

Nessun coraggio, solo un uso corretto della lingua italiana

Allora tiriamo le somme invece di tirare la corda?

I mezzi di informazione sono per la stragrande maggioranza in mano al potere economico oppure in mano ai rappresentanti politici espressione (per la stragrande maggioranza) di qualche potere economico.

Sei d'accordo sì o no? Il fatto che esista anche il Manifesto inficia in qualche modo questa tesi sì o no?

Non cominciamo a dire, smentire, rettificare: esprimi la tua tesi in modo preciso.

Originariamente inviato da MARCA

E per inciso, la forza politica del proletariato è tanto maggiore quanto maggiore è la sua libertà d'informarsi e di esprimersi, il centro di tutto è la libertà, non l'organizzazione.

L'organizzazione è una conseguenza e una causa.
La sua libertà di informarsi è una conseguenza e una causa.

[litocat]

Originariamente inviato da AlexGatti

Il concetto di patentino per votare è interessante, rimane però il problema che qualunque test si voglia fare agli aspiranti votanti, la "commissione" che prepara il test potrebbe influenzare il risultato del test stesso.
Ovvero, se il gruppo di persone che prepara il test è orientato a destra potrebbe (coscientemente o meno) fare domande che scartino più probabilmente i potenziali elettori di sinistra e promuovano più probabilmente i potenziali elettori di destra.

Alternativamente si potrebbero prendere criteri diversi, cerco di riportarne alcuni, ognuno ha i suoi pregi e i suoi difetti.

Diritto di voto in base al titolo di studio, presuppone che chi raggiunge il diploma (o la laurea se si vuol stare piu stretti) sia piu qualificato per votare con cognizione di causa.

Diritto di voto solo per chi ha fatto il servizio militare (a la Starship Troopers). Presuppone che chi fa il servizio militare sia interessato alla gestione statale e se lo meriti in quanto pronto a sacrificarsi per difendere lo stato, al contrario di quelli che scelgono di non fare il servizio militare.

Un altro possibile modello è quello tipo "società per azioni". Ogni persona dispone un numero di voti proporzionali alle tasse pagate nella dichiarazione dei redditi (magari facendo la media per 5 anni), di fatto chi non lavora, non vota, chi lavora in nero pure non vota, chi evade le tasse vota "di meno" che se non evadesse. Di contro però chi piu guardagna piu vota, ovvero un quadro di un'azienda vota di piu di un operaio, magari quanto 10 operai.

C'è il metodo random che qualcuno già ha proposto, ovvero ciascuna carica che si dovrebbe eleggere viene estratta a sorte tra gli aventi i requisiti per essere eletto. Questo è abbastanza imparziale... finchè non vengono truccate le estrazioni.

Sicuramente se ne possono inventare altri ancora. Tutto questo perchè il risultato di un "test" di educazione civica sarebbe prono ad essere influenzato da chi ne decide il contenuto.

Spero che tu non creda davvero che i criteri che hai proposto possano essere ritenuti anche solo lontanamente democratici.

[MARCA]

Originariamente inviato da nomeutente

Allora tiriamo le somme invece di tirare la corda?

I mezzi di informazione sono per la stragrande maggioranza in mano al potere economico oppure in mano ai rappresentanti politici espressione (per la stragrande maggioranza) di qualche potere economico.

Sei d'accordo sì o no? Il fatto che esista anche il Manifesto inficia in qualche modo questa tesi sì o no?

Non cominciamo a dire, smentire, rettificare: esprimi la tua tesi in modo preciso.

Ovviamente, ma l'avevo già scritto...
Quindi?
i ricchi tolgono la libertà ai poveri perchè essi non si possono informare?
Teoria valida appunto agli inizi del '900, oggi c'è un surplus d'informazione che crea basso costo della stessa, oltre al fatto che si guardano sempre gli interessi economici propri.
Quindi a un operaio fregherà ben poco del lodo alfano(cosa che alcuni uomini di sinistra continuano a ignorare...), a lui interessano i problemi reali: arrivare a fine mese, pagare poche tasse, avere servizi pubblici efficenti.
E questi risultati non li prende dalla tv o dia giornali, le prende dalla propria vita REALE.

L'organizzazione è una conseguenza e una causa.
La sua libertà di informarsi è una conseguenza e una causa.

O si è causa di qualcosa o si è conseguenza di qualcosa...
se ottieni x=x non hai risolto l'equazione ma sei in un cul de sac(cit.)

[Mordicchio83]

Originariamente inviato da lowenz

Le verifiche che facevo alle elementari sulla Costituzione e l'organizzazione statale (rapporti Governo/Parlamento, ecc.) sarebbero più che sufficienti

Ce le ho ancora da qualche parte.....scommetto che un bel po' di giovani elettori (quelli che non hanno studiato educazione civica) non sapprebbero come rispondere a quelle domande

Basterebbe chiedere quali sono le funzioni del presidente della Repubblica e quasi tutti quelli che hanno votato "no" al sondaggio sarebbero fuori dal diritto di voto

Comunque il risultato di questo sondaggio è proprio assurdo... confidavo in un ribaltamento e invece...

[:dissident:]

Originariamente inviato da AlexGatti

Diritto di voto in base al titolo di studio, presuppone che chi raggiunge il diploma (o la laurea se si vuol stare piu stretti) sia piu qualificato per votare con cognizione di causa.

E perche' mai?

Originariamente inviato da AlexGatti

Diritto di voto solo per chi ha fatto il servizio militare (a la Starship Troopers). Presuppone che chi fa il servizio militare sia interessato alla gestione statale e se lo meriti in quanto pronto a sacrificarsi per difendere lo stato, al contrario di quelli che scelgono di non fare il servizio militare.

Quelli che scelgono di fare il servizio militare lo fanno perche' spesso non hanno alternative lavorative, non per interesse per lo Stato..

Originariamente inviato da AlexGatti

Un altro possibile modello è quello tipo "società per azioni". Ogni persona dispone un numero di voti proporzionali alle tasse pagate nella dichiarazione dei redditi (magari facendo la media per 5 anni), di fatto chi non lavora, non vota, chi lavora in nero pure non vota, chi evade le tasse vota "di meno" che se non evadesse. Di contro però chi piu guardagna piu vota, ovvero un quadro di un'azienda vota di piu di un operaio, magari quanto 10 operai.

Ottimo modo per rappresentare ancora di piu' gli interessi di ricchi e potenti...

Originariamente inviato da AlexGatti

C'è il metodo random che qualcuno già ha proposto, ovvero ciascuna carica che si dovrebbe eleggere viene estratta a sorte tra gli aventi i requisiti per essere eletto. Questo è abbastanza imparziale... finchè non vengono truccate le estrazioni.

E la meritocrazia? Perche' ci deve essere il rischio che la carica vada ad un incompetente piuttosto che ad uno in gamba?

[nomeutente]

Originariamente inviato da MARCA

i ricchi tolgono la libertà ai poveri perchè essi non si possono informare?

Non hai proprio capito il senso.

Originariamente inviato da MARCA

Teoria valida appunto agli inizi del '900, oggi c'è un surplus d'informazione che crea basso costo della stessa

Fesseria.
Quando le informazioni sono troppe, la maggioranza della gente segue l'informazione più forte.

Originariamente inviato da MARCA

oltre al fatto che si guardano sempre gli interessi economici propri.
Quindi a un operaio fregherà ben poco del lodo alfano(cosa che alcuni uomini di sinistra continuano a ignorare...), a lui interessano i problemi reali: arrivare a fine mese, pagare poche tasse, avere servizi pubblici efficenti.

E' del tutto irrilevante.

Originariamente inviato da MARCA

E questi risultati non li prende dalla tv o dia giornali, le prende dalla propria vita REALE.

Nessuno ha messo in discussione la capacità di un cittadino di capire se il bus è in orario e pulito oppure sporco, se c'è l'asilo, se guadagna abbastanza.
I problemi sono:
- il cittadino che ha un problema, è in grado di avere tutte le informazioni necessarie a capirne le cause?
- il cittadino che ha capito le cause, è in grado di formulare una proposta politica in grado di risolvere il suo problema?
- il cittadino che ha una proposta politica per risolvere un problema, è in grado di essere rappresentato nelle istituzioni in maniera equa?
- le istituzioni sono realmente in grado di realizzare la sua proposta politica e risolvere il suo problema?

Hai girato in tondo ma non hai dato una risposta a queste domande. Men che meno sei arrivato a dare una spiegazione del perché, nel caso una o più risposte siano "no", le cose stanno in quei termini.

Originariamente inviato da MARCA

O si è causa di qualcosa o si è conseguenza di qualcosa...
se ottieni x=x non hai risolto l'equazione ma sei in un cul de sac(cit.)

Veramente in questo caso si tratta di un normalissimo feedback fra due fenomeni connessi.

[trallallero]

Curioso che molti auspichino una selezione dell'elettorato in base alla cultura mentre il governo distrugge la scuola pubblica

[rgart]

già risposto un'altra volta a questo sondaggio... io mai farei votare le persone ignoranti come i miei genitori: mio padre vota in modo alterno, una volta il nano una volta prodi per vedere se chi vota vince; mia mamma ha votato il partito dove ha trovato il suo nome; per non parlare della mia morosa: vota chi gli dice il padre (DSsino) ma non trovando la margherita (come da consiglio) ha votato dove c'era la falce e il martello perchè il nonno è stato un pezzo grosso del partito e lei è cresciuta tra quei simboli

insomma.... quando si dice popolo bue non credo si vada troppo distante dalla realtà...

[bluelake]

Originariamente inviato da lowenz

Di barzellette epistemologiche?

sai che leggendo questo thread se mi trovassi in una stanza con te, Dream_River e Maxmel mi taglio le vene dopo mezzo secondo? mi sono perso al quinto o sesto post, maledetti filosofi!

[:dissident:]

Originariamente inviato da trallallero

Curioso che molti auspichino una selezione dell'elettorato in base alla cultura mentre il governo distrugge la scuola pubblica

Perche' qui sono tutti convinti di essere pu' intelligenti e colti degli altri

[Maxmel]

Originariamente inviato da MARCA

Concetti morali?!?! MORALI?!?!!? LOL !!!
Un idea/pensiero stupido è facilmente riconoscibile, quindi non è un concetto morale, stesso discorso per l'aberrante...

Detto da uno che non conosce neanche l'italiano, il valore del giudizio è pari a 0
Non hai capito ancora che qua non si parla di Marx?Annamo bene

Originariamente inviato da MARCA

Aberrante:Che devia dalla norma, dalla media

Ora, se i pensieri marxisti del 1900 non deviano dalla norma capitalistica del 21secolo...non so...100 anni di storia economica buttati nel cesso!

Originariamente inviato da lowenz

Lo capirai quando capirai una "teoria che devia dalla media", cioè mai perchè non ha senso appunto.

I comportamenti deviano dalla media (per questo Maxmel ha tirato in ballo la morale), le teorie non c'entrano niente col deviare o meno da una media proprio perchè sono teorie e quello che devia dalla media al massimo sono le loro previsioni.

Sade puo essere abberrante nel vero significato del termine non Marx...
Come vedi siamo in due a conoscere l'italiano. Fatti qualche domanda. E poi spiega come le teorie di Marx ( almeno hai imparato a scriverlo... ) siano prive di senso=stupido.
Scherzo eh, lascia pure perdere risparmiaci... Sempre gente comica in sti td...

Ps. in italiano basta un punto interrogativo, un punto esclamativo.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Maxmel

E poi spiega come le teorie di Marx ( almeno hai imparato a scriverlo... ) siano prive di senso=stupido.

Non andiamo così tanto off topic. A Marca è già stato indicato molto tempo fa il "thread ufficiale" sul marxismo e quello che aveva da scrivere lo ha scritto lì.

[Maxmel]

Originariamente inviato da nomeutente

Non andiamo così tanto off topic. A Marca è già stato indicato molto tempo fa il "thread ufficiale" sul marxismo e quello che aveva da scrivere lo ha scritto lì.

ho scritto che scherzavo, per il resto visto il tenore delle argomentazioni passo decisamente...

[trallallero]

Originariamente inviato da jhonnyjab

edit

Guarda, per me l'ingorantità è la cosa più peggiore che esiste

[MARCA]

Originariamente inviato da Maxmel

Sade puo essere abberrante nel vero significato del termine non Marx...
Come vedi siamo in due a conoscere l'italiano. Fatti qualche domanda. E poi spiega come le teorie di Marx ( almeno hai imparato a scriverlo... ) siano prive di senso=stupido.

Solo 2
Vuoi sapere perchè le teorie di Marx siano stupide?
Potrei anche spiegartelo, ma sono convinto che in una qualsiasi libreria universitaria di economia troveresti i testi che in modo più efficate per te(e quindi per me, facendomi perdere molto meno tempo) risolvano i tuoi dubbi, le tue perplessità e le tue mancanze.

Scherzo eh, lascia pure perdere risparmiaci... Sempre gente comica in sti td...

Gente comica?Cosa sarebbe, un flame?

Ps. in italiano basta un punto interrogativo, un punto esclamativo.

Ps: non Ps.
E poi parla di comici...tzè!

[MARCA]

Originariamente inviato da nomeutente

Non hai proprio capito il senso.

Tutto può essere...

Fesseria.
Quando le informazioni sono troppe, la maggioranza della gente segue l'informazione più forte.

La maggioranza segue o tende a seguire...secondo me, tende, non segue...In ogni caso, non è assolutamente una fesseria il fatto che l'informazione stia via via diventando sempre più gratuita e che quindi è accessibile a tutti...

I problemi sono:
- il cittadino che ha un problema, è in grado di avere tutte le informazioni necessarie a capirne le cause?
- il cittadino che ha capito le cause, è in grado di formulare una proposta politica in grado di risolvere il suo problema?
- il cittadino che ha una proposta politica per risolvere un problema, è in grado di essere rappresentato nelle istituzioni in maniera equa?
- le istituzioni sono realmente in grado di realizzare la sua proposta politica e risolvere il suo problema?

A parte che la domanda 3 non ha senso...perchè la risoluzione di un problema non ha nulla a che fare con l'equità.
Oggi qualsiasi operaio della dalmine dai 20 ai 30 anni può reperire benissimo le modalità per rispondere ai quesiti, il problema si pone semmai nella risposta politica(come dicevo, e non economica).

Hai girato in tondo ma non hai dato una risposta a queste domande. Men che meno sei arrivato a dare una spiegazione del perché, nel caso una o più risposte siano "no", le cose stanno in quei termini.

Come vedi da sopra la risposta finale è politica, non economica come dicevo prima, all'inizio del dialogo(eheh).

Veramente in questo caso si tratta di un normalissimo feedback fra due fenomeni connessi.

Ma quale normalissimo feedback!
Sei andato in loop! La causa non può essere la conseguenza, ergo x=x non è la soluzione dell'equazione!

[Maxmel]

Originariamente inviato da MARCA

Solo 2
Vuoi sapere perchè le teorie di Marx siano stupide?
Potrei anche spiegartelo, ma sono convinto che in una qualsiasi libreria universitaria di economia troveresti i testi che in modo più efficate per te(e quindi per me, facendomi perdere molto meno tempo) risolvano i tuoi dubbi, le tue perplessità e le tue mancanze.

Già fatto, grazie. Dubbi e perplessità ce ne possono essere, non sono quelle che dici tu però. Quelle cose si chiamano in un altro modo...
Sai cosa? Sono proprio sulla libreria dietro di me in questo momento i testi universitari. Nessuno parla di stupidità.
Quella forse sta nella testa di qualcuno che li ha letti. Ammesso che lo abbia fatto...

Originariamente inviato da MARCA

Gente comica?Cosa sarebbe, un flame?

Un fatto.

[AlexGatti]

Originariamente inviato da litocat

Spero che tu non creda davvero che i criteri che hai proposto possano essere ritenuti anche solo lontanamente democratici.

Prima che mi bolliate come uno che vuole sovvertire le regole della democrazia a tutti i costi (anche se ho il dubbio che lo abbiate già fatto), vorrei dire che quelli che ho scritto sono esempi, molto molto migliorabili e io non sostengo in particolare nessuno di questi. Era solo per dare degli spunti di discussione, non vuole essere un flame.

Credo comunque che ciascuno degli esempi che ho proposto abbia la sua dose di democraticità. Certo, ogni metodo ha i suoi esclusi, e i suoi inclusi.
Vorrei solo ricordare, a titolo di confronto che (come altri hanno già ricordato) il suffragio universale attualmente in vigore, esclude tutti i minorenni e tutti i minori di 25 anni per il senato, esclude tutti i pregiudicati.

D'altra parte lo stesso suffragio universale permette che la casalinga di voghera che ha la terza elementare ed è affascinata dai modi untuosi di emilio fede, abbia lo stesso diritto di voto di un costituzionalista, o comunque di uno che non vota per gli occhi belli di tizio o di caio. E questo non mi sembra il massimo della democrazia.

Originariamente inviato da lowenz

Le verifiche che facevo alle elementari sulla Costituzione e l'organizzazione statale (rapporti Governo/Parlamento, ecc.) sarebbero più che sufficienti

Ce le ho ancora da qualche parte.....scommetto che un bel po' di giovani elettori (quelli che non hanno studiato educazione civica) non sapprebbero come rispondere a quelle domande

Si, però quelle sono fatte per l'educazione civica, o "congeli" le domande a quelle delle verifiche delle medie (ma allora le risposte dopo un po' diventano scontate), oppure ci sarà sempre qualcuno che vorrà orientare le domande del test per un verso o per l'altro.

Originariamente inviato da :dissident:

E perche' mai?

ci possono essere delle eccezioni, ma perchè non puo essere vero che mediamente uno con un titolo di studio piu elevato è anche piu preparato a prendere delle decisioni politiche?
Del resto l'attuale suffragio universale presuppone che mediamente tutti siano sufficientemente preparati, il che potrebbe non essere vero.

Quelli che scelgono di fare il servizio militare lo fanno perche' spesso non hanno alternative lavorative, non per interesse per lo Stato..

Se leghi il conseguimento del servizio militare al diritto di voto anche la scelta di farlo lo sarà.

Ottimo modo per rappresentare ancora di piu' gli interessi di ricchi e potenti...

... e meno di quelli che non pagano le tasse e vogliono decidere per tutti.

E la meritocrazia? Perche' ci deve essere il rischio che la carica vada ad un incompetente piuttosto che ad uno in gamba?

Tu pensi che adesso il rischio non ci sia? a sembra che oggi ci sia quasi la certezza che la carica vada ad uno che pensa solo per se, e che forse la scelta a caso migliorerebbe la situazion (pensa te come siamo messi!)


In definitiva non bisogna chiedersi se un diverso sistema elettorale sia o meno perfetto, ma se tale diverso sistema elettorale sia complessivamente migliore o peggiore di quello attuale.