Abraham Lincoln era razzista

[pistacchio89]

Lincoln era sempre stato contrario alla schiavitù, in origine solo per motivi di mercato, ma per gran parte della sua vita è stato indubbiamente razzista, come la sua famiglia e la società nella quale viveva.
La sua considerazione dei neri è cambiata moltissimo nel corso della sua esistenza, soprattutto dopo averli impiegati in battaglia, seppur con molte riserve e dubbi.
Negli ultimi anni della sua vita le sue parole e le sue azioni nei confronti dei neri furono completamente diverse da quelle di questo discorso.

[vaio-man]

non sono le parole dette da un uomo a descriverne la vita, ma le sue azioni che non se andranno mai dalla memoria di chi lo ha conosciuto
quindi preferisco un Lincoln che dice "negri del CXXXX" ad un Mussolini che dice "non ci saranno mai leggi razziali in Italia" salvo poi istituirle un mese dopo...

[lowenz]

Originariamente inviato da :dissident:

Ah, e pensa che Socrate era pedofilo e omosessuale

Scusa ma non mi risulta che si conoscano queste cose di lui, fonte?
Oltretutto i greci permettevano la pederastia (relazione spirituale maestro-discepolo, il sesso non era la componente principale, a volte era assente), non la pedofilia (che è ben altra cosa, ovvero un disturbo sessuale a volte implicato da un disturbo della personalità).

Quelli che si tenevano in casa il ragazzino / ragazzina per puro divertimento erano i nostri fortissimamente imperiali.....romani (vedi recente puntata di Super Quark su Roma).

[zerothehero]

Originariamente inviato da sirbone72

?????????????? Lincoln era un Unionista!

Infatti era federalista, proprio perchè era unionista, contro la secessione dei confederati.
Cmq il fatto che Lincoln fosse "razzista" è sostanzialmente ininfluente per giudicarlo politicamente, anche ai giorni nostri.

[:dissident:]

Originariamente inviato da lowenz

Scusa ma non mi risulta che si conoscano queste cose di lui, fonte?
Oltretutto i greci permettevano la pederastia (relazione spirituale maestro-discepolo, il sesso non era la componente principale, a volte era assente), non la pedofilia (che è ben altra cosa, ovvero un disturbo sessuale a volte implicato da un disturbo della personalità).

A volte era assente e a volte no. Ma il punto (che mi pare proprio tu non abbia avuto la sagacia di cogliere) era proprio il parallelo fra due mondi con diverse idee e morali rispetto ai nostri attuali, ossia come ai tempi di Socrate avere rapporti anche sessuali con ragazzini era considerato la normalita' in questi casi, cosi' ai tempi di Lincoln le idee sulle razze erano quelle che lui ha espresso.

O tempora, O mores.

[zerothehero]

Originariamente inviato da vaio-man

non sono le parole dette da un uomo a descriverne la vita, ma le sue azioni che non se andranno mai dalla memoria di chi lo ha conosciuto
quindi preferisco un Lincoln che dice "negri del CXXXX" ad un Mussolini che dice "non ci saranno mai leggi razziali in Italia" salvo poi istituirle un mese dopo...

Infatti..pensa i confederati fossero riusciti nel loro intento..la storia di quel paese (e del mondo) avrebbe preso una piega (imho peggiore dell'attuale) ben diversa.
Lincoln tra l'altro era un moderato, cosa di per sè positiva, indispensabile per governare un paese così complesso come gli Usa.

[lowenz]

Originariamente inviato da :dissident:

A volte era assente e a volte no. Ma il punto (che mi pare proprio tu non abbia avuto la sagacia di cogliere) era proprio il parallelo fra due mondi con diverse idee e morali rispetto ai nostri attuali, ossia come ai tempi di Socrate avere rapporti anche sessuali con ragazzini era considerato la normalita' in questi casi, cosi' ai tempi di Lincoln le idee sulle razze erano quelle che lui ha espresso.

O tempora, O mores.

Certo, ma la pedofilia non è mai stata un "costume" nelle società civilizzate (forse in quelle pre-civilizzate, ma allora non ha senso parlare di costume).
Anche perchè non esiste il "pedofilo" puro, cioè che si limita all'atto sessuale col bambino e poi la sua vita è perfettamente identica al quelle altrui (come dicevo ci sono sempre disturbi dietro, non c'è il pedofilo "sano" almeno fra le persone con un QI normale.....o se c'è sarà 1 su 1000), cosa che invece capitava con la pederastia greca.....cioè era perfettamente normale (e soprattutto non era abusante, non mi pare ci siano stati suicidi di massa o danni ingenti alla società=migliaia di individui rovinati).

[uvz]

Originariamente inviato da sirbone72

E poi come puoi paraganore anche solo lontanamente una tragedia immane come l'Olocausto a un qualunque episodio di cronaca nera?

C'è questa credenza popolare che l'Olocausto sia il male più grande, con tutto quello che l'Occidente sta facendo al mondo intero e ai suoi popoli.

Originariamente inviato da +Benito+

la mioa opinione? un morto vale un morto, indipendentemente da tutto. Il passato è passato e non esiste vergogna per cose fatte da altri.

Esiste vergona per come ci descrivono il passato. Ed è fondamentale conoscerlo bene pr costruirsi un buon presente. Infatti il nostro fa schifo perchè si basa sulle falsità, sulle ipocrisie.

Originariamente inviato da :dissident:

A volte era assente e a volte no. Ma il punto (che mi pare proprio tu non abbia avuto la sagacia di cogliere) era proprio il parallelo fra due mondi con diverse idee e morali rispetto ai nostri attuali, ossia come ai tempi di Socrate avere rapporti anche sessuali con ragazzini era considerato la normalita' in questi casi, cosi' ai tempi di Lincoln le idee sulle razze erano quelle che lui ha espresso.

Socrate era, come molti allora, bisessuale (dai libri di Luciano De Cresenzo). Questa nostra società ci educa che il passato è il passato e noi facciamo tutto meglio. Invece non è così. Per es. ai tempi di Socrate non c'era il tabù del sesso.
C'è un pò di differenza. Il sesso è una cosa buona e giusta; il razzismo no.
(semplificata, ovviamente se un popolo muore di fame è giusto sopprimere il propio vicino per mangiare il suo cibo).
Nell'800 avrebbero vissuto benissimo anche stipendiando i negri.

[lishi]

Originariamente inviato da uvz

C'è questa credenza popolare che l'Olocausto sia il male più grande, con tutto quello che l'Occidente sta facendo al mondo intero e ai suoi popoli.


Esiste vergona per come ci descrivono il passato. Ed è fondamentale conoscerlo bene pr costruirsi un buon presente. Infatti il nostro fa schifo perchè si basa sulle falsità, sulle ipocrisie.

Le parole non possono cancellare il risultato della sua presidenza che è appunto la fine della schiavitù.

quello scritto nel primo post :

Ma adesso non mi stupirei se fossero invece dei nordisti contrari veramente allo schiavismo.

non ha senso, in quanto nessuno ha dubitato che egli fosse profondamente contrario allo schiavismo. E nessuno delle azioni prese ha fatto dubitare il contrario.

Ma è chiaro che accusa di razzismo è solo una scusa per portare avanti il vero succo del discorso :

Un paese, gli Stati Uniti d'America, fatto sulla "patria" di altri con la sofferenza e il sangue dl altri ancora, gli indiani d'America e i negri africani.

Nessuno si dimentica come sono nati gli stati uniti, la schiavitù, la lotta per i diritti civili etc.

Ma bisogna capire che mentre la memoria è importante gli stati uniti sono quelli che sono adesso, non quelli di 150 anni fa. Se pensi che non siano un granché nemmeno adesso Ok, ma li giudichi per affari correnti.

Socrate era, come molti allora, bisessuale (dai libri di Luciano De Cresenzo). Questa nostra società ci educa che il passato è il passato e noi facciamo tutto meglio. Invece non è così. Per es. ai tempi di Socrate non c'era il tabù del sesso.
C'è un pò di differenza. Il sesso è una cosa buona e giusta; il razzismo no.
(semplificata, ovviamente se un popolo muore di fame è giusto sopprimere il propio vicino per mangiare il suo cibo).
Nell'800 avrebbero vissuto benissimo anche stipendiando i negri.

Molti considerano gli usa come uno stato unico, ma è una confederazione di stati, e a quei tempi molto più di quello che era adesso.
La schiavitù nei stati industrializzati era stata già abolita, gli unici rimanenti erano che si basavano profondamente sulle piantagioni.

[+Benito+]

e tu basi il modo in cui agirai su quello che altri che sono morti prima di te hanno fatto? Per quale ragione?Quali vantaggi ne trai?Fai affidamento sul rapporto giocoforza soggettivo che qualcun altro, spesso non l'autore dei fatti, ti fornisce?
Penso che si vada ben poco avanti in questo modo, il passato è pieno di azioni simili fatte da persone diverse che hanno avuto esiti diversi e comunque nessuno di essi può avere nessun tipo di influenza su nulla di ciò che deve ancora accadere.L'unico effetto del passato è di sostenere le ideologie di chi non ha voglia di pensare al futuro o che non ha convenienza a far sì che la gente usi il proprio cervello senza molestia da parte di inutili moralismi basati su cose che non abbiamo vissuto.

[uvz]

Originariamente inviato da lishi

non ha senso, in quanto nessuno ha dubitato che egli fosse profondamente contrario allo schiavismo.

Il suo discorso e l'opinione di Sergio Romano dicono invece l'incontrario. Che gli Stati del Sud già nati potevano benissimo tenere gli schiavi.

Nessuno si dimentica come sono nati gli stati uniti, la schiavitù, la lotta per i diritti civili etc.
Ma bisogna capire che mentre la memoria è importante gli stati uniti sono quelli che sono adesso, non quelli di 150 anni fa. Se pensi che non siano un granché nemmeno adesso Ok, ma li giudichi per affari correnti.

Gli americani di oggi non lo sanno*. Ribadiscono che la loro bandiera significa libertà quando il loro paese è sempre stato un soppruso. Dalla fondazione fino ai giorni nostri. Lo sterminio degli Indiani d'America. i diritti civili conquistati a fatica e con lentezza sempre per una fascia maggiore di popolazione. Poi la solita caccia alle streghe contro i diversi, comunisti negli anni '50 con il maccartismo, musulmani in questo decennio.
Poi la tragedia del Cermis, un aereo militare americano tranciò i cavi di una funivia. Hanno voluto giudicare loro i loro militari e cosa hanno deciso? Nulla, andava tutto bene. Se fosse successo negli USA li avrebbero messi in prigione. Ma gli Stati Uniti sono egocentrici, purtroppo. Inoltre ne succedono di cose che il popolino non sa.

*presente il cartone I SIMPSON? Quando a scuola fanno vedere filmati di propaganda? Non è una critica che Matt Croening si è inventato per il cartone, ma è presa dalla realta. Ne ho visti alcuni di questi filmati. Me ne ricordo uno che insegnava ai bambini come comportarsi in caso di luce bianca accencante nel cielo (esplosione nucleare). Il video era fatto con una musica carina, fatta per farsi piacere ai bambini; e ripeteva di continuo due parole che tradotte in italiano volevano dire (di preciso non ricordo) accasciati al suolo e copriti. Filmati in bianco e nero degli anni '50, fatti apposta per plasmare le nuove generazioni. Niente di nuovo nella storia. E anche noi italiani: ci hanno sempre detto che gli Stati Uniti sono una grande democrazia; quando era dal 1973 che alle elezioni presidenziali ci andavano meno del 50% della popolazione. Quando succede in Italia ne parlano male mentre negli USA è successo per 35 anni.


Ribadisco un concetto molto imporante: il mondo non è in bianco e nero. Criticare qualcuno non significa che "lui" sia il Male; questo sarebbe la caccia alle streghe. Quindi "posso fare tutte le critiche che voglio", che non significa per niente che io consideri gli USA l'inferno o una nazione da cancellare. Di cose positive ne hanno tante.

[+Benito+]

Originariamente inviato da uvz

Il suo discorso e l'opinione di Sergio Romano dicono invece l'incontrario. Che gli Stati del Sud già nati potevano benissimo tenere gli schiavi.


Gli americani di oggi non lo sanno*. Ribadiscono che la loro bandiera significa libertà quando il loro paese è sempre stato un soppruso. Dalla fondazione fino ai giorni nostri. Lo sterminio degli Indiani d'America. i diritti civili conquistati a fatica e con lentezza sempre per una fascia maggiore di popolazione. Poi la solita caccia alle streghe contro i diversi, comunisti negli anni '50 con il maccartismo, musulmani in questo decennio.
Poi la tragedia del Cermis, un aereo militare americano tranciò i cavi di una funivia. Hanno voluto giudicare loro i loro militari e cosa hanno deciso? Nulla, andava tutto bene. Se fosse successo negli USA li avrebbero messi in prigione. Ma gli Stati Uniti sono egocentrici, purtroppo. Inoltre ne succedono di cose che il popolino non sa.

*presente il cartone I SIMPSON? Quando a scuola fanno vedere filmati di propaganda? Non è una critica che Matt Croening si è inventato per il cartone, ma è presa dalla realta. Ne ho visti alcuni di questi filmati. Me ne ricordo uno che insegnava ai bambini come comportarsi in caso di luce bianca accencante nel cielo (esplosione nucleare). Il video era fatto con una musica carina, fatta per farsi piacere ai bambini; e ripeteva di continuo due parole che tradotte in italiano volevano dire (di preciso non ricordo) accasciati al suolo e copriti. Filmati in bianco e nero degli anni '50, fatti apposta per plasmare le nuove generazioni. Niente di nuovo nella storia. E anche noi italiani: ci hanno sempre detto che gli Stati Uniti sono una grande democrazia; quando era dal 1973 che alle elezioni presidenziali ci andavano meno del 50% della popolazione. Quando succede in Italia ne parlano male mentre negli USA è successo per 35 anni.


Ribadisco un concetto molto imporante: il mondo non è in bianco e nero. Criticare qualcuno non significa che "lui" sia il Male; questo sarebbe la caccia alle streghe. Quindi "posso fare tutte le critiche che voglio", che non significa per niente che io consideri gli USA l'inferno o una nazione da cancellare. Di cose positive ne hanno tante.

Nella prima metà più o meno della mia vita ho capito una cosa: Quello che ti insegnano è quasi sempre sbagliato o quanto meno una faccia della medaglia. Se no lo capiresti da solo.

[zerothehero]

Cmq se devo essere onesto fino in fondo, il titolo del thread mi fa venire l'orticaria.
E' un pò come dire che Maometto era un pedofilo affetto da schizofrenia o che Giulio Cesare era un genocida.
E' giusto valutare col metro etico attuale delle persone che sono vissute un paio di secoli fa, se non prima?
Più che altro ho paura di quello che diranno i posteri su di noi sulla base del loro giudizio etico
Magari diranno che nel 21 secolo era pratica comune ammazzare in modo barbaro milioni di animali, solo per il gusto di mangiarceli chiamandoci "assassini depravati"

[sirbone72]

Originariamente inviato da zerothehero

Cmq se devo essere onesto fino in fondo, il titolo del thread mi fa venire l'orticaria.
E' un pò come dire che Maometto era un pedofilo affetto da schizofrenia o che Giulio Cesare era un genocida.
E' giusto valutare col metro etico attuale delle persone che sono vissute un paio di secoli fa, se non prima?
Più che altro ho paura di quello che diranno i posteri su di noi sulla base del loro giudizio etico
Magari diranno che nel 21 secolo era pratica comune ammazzare in modo barbaro milioni di animali, solo per il gusto di mangiarceli chiamandoci "assassini depravati"

Mi sento di condividere questo commento. Se dovessimo giudicare i personaggi del passato remoto col metro morale odierno, difficilmente assolveremmo qualcuno. Gran parte dei re di Israele, tanto per fare un esempio, si è macchiato di stragi (vedasi la fine di Gerico), così come Alessandro Magno, Giulio Cesare e tanti altri.
Personalmente, io mi pongo come "limite" temporale l'anno 1900. E' chiaramente una scelta arbitraria, ma in questo campo è impossibile stabilire in maniera oggettiva un criterio.

[lo_straniero]

Questa cosa scommetto che prima o poi la lega ci marcerà sopra

[uvz]

su che cosa ci potrà marciare la lega, che non ho capito

[+Benito+]

Originariamente inviato da sirbone72

Mi sento di condividere questo commento. Se dovessimo giudicare i personaggi del passato remoto col metro morale odierno, difficilmente assolveremmo qualcuno. Gran parte dei re di Israele, tanto per fare un esempio, si è macchiato di stragi (vedasi la fine di Gerico), così come Alessandro Magno, Giulio Cesare e tanti altri.
Personalmente, io mi pongo come "limite" temporale l'anno 1900. E' chiaramente una scelta arbitraria, ma in questo campo è impossibile stabilire in maniera oggettiva un criterio.

chiediti solo perchè quando l'iran mette 4 missili sulla rmpa di lacio ne parla tutto il mondo e quando gli usa ne lanciano 4000 sui civili è ordinaria amminstrazione (peraltro con scopo pacifiante).
Eliminare israele, per quello che è il mio punto di vista, non è una cosa poi tanto grave, probabilmente costerebbe meno morti di quanti ne costa da 40 anni la sua esistenza.
Mi rendo conto che è una considerazione forte, ma vuole essere provocatoria.
Ci sono troppe cose che ignoriamo anche nella storia odierna per giudicare quello che avviene, figuriamoci nel passato.

[zerothehero]

Originariamente inviato da +Benito+

chiediti solo perchè quando l'iran mette 4 missili sulla rmpa di lacio ne parla tutto il mondo e quando gli usa ne lanciano 4000 sui civili è ordinaria amminstrazione (peraltro con scopo pacifiante).
Eliminare israele, per quello che è il mio punto di vista, non è una cosa poi tanto grave, probabilmente costerebbe meno morti di quanti ne costa da 40 anni la sua esistenza.
Mi rendo conto che è una considerazione forte, ma vuole essere provocatoria.
Ci sono troppe cose che ignoriamo anche nella storia odierna per giudicare quello che avviene, figuriamoci nel passato.

Facciamo prima ad eliminare il tuo paesino, tanto non è cosa poi tanto grave.
Ma ti rendi conto di quello che dici?

[rgart]

parlando cinicamente quello che dice benito è la pura verità...

e c'è poco da dire!

[Dream_River]

Originariamente inviato da uvz

Gli americani se "la tirano" troppo sulla loro patria, la loro libertà e la loro democrazia.

Non che gli manchino le ragioni eh

Comunque non ho capito cosa dovrebbe importarcene se Lincoln era razzista