Brunetta, la replica all'Espresso al posto della home page del Ministero

[daniele.messina]

Originariamente inviato da nomeutente

Ma scherzi? Seriamente, hai frequentato un corso universitario in cui ti hanno illustrato una tale teoria?

Questo si chiama "ricorso al ridicolo", e non è un'argomentazione.

Originariamente inviato da nomeutente

Ma che cosa c'entra?
Qui stai discutendo dell'intervallo di confidenza in un'inferenza probabilistica, che non ha niente a che vedere con il nostro discorso.
Se il campione non è rappresentativo, puoi applicare tutti gli intervalli di confidenza che vuoi ed ampliare il campione fin che vuoi, ma resta un campione non rappresentativo e quindi inutile tanto sul piano descrittivo quanto sul piano inferenziale.

Non puoi spezzettare il mio discorso e trarre conclusioni. Qua hai tagliato la mia ipotesi, che riprendeva quanto ha detto Luca Tortuga e cioè che la variabilità sia dovuta solo al caso, che significa che non si è in grado di individuare altri fattori che alterino il risultato.

Originariamente inviato da nomeutente

Quale sarebbe la relazione fra "è solo un caso ad avere un ruolo" e "il campione è molto ampio" non si capisce.

?? è infatti non c'è, e infatti non l'ho detto

Originariamente inviato da nomeutente

Inoltre non è affatto vero che il campione è rappresentativo se è solo il caso ad avere un ruolo: ci sono campioni rappresentativi che sono in parte casuali e in parte scientificamente costruiti (come i campioni stratificati ad es).

Qua c'è un errore logico.
Io ho detto: selezione casuale => (implica) campione rappresentativo
Ma non il viceversa, che è quello che contesti con il tuo esempio.

Originariamente inviato da nomeutente

Nel nostro caso, dal momento che abbiamo svolto un'indagine non censuaria (cioè su tutta la popolazione) ma campionaria e dal momento che il nostro campione non è rappresentativo, i risultati non hanno alcun valore scientifico.

E siamo punto e a capo. Bisogna DIMOSTRARE che il campione non sia rappresentativo e QUANTIFICARE l'effetto dei fattori di distorsione del risultato. Dire che l'analisi del ministero non ha alcun valore scientifico dimostra l'origine pregiudiziale e non obiettiva della fonte, perchè è chiaro che l'indagine ha un valore scientifico e può essere al più corretta ed interpretata in base alle considerazioni che qui stiamo facendo, senza peraltro avere uno straccio di base per quantificare il presunto errore.

[nomeutente]

Originariamente inviato da daniele.messina

Stai parlando così in astratto che non ho capito cosa non ti va bene in questo esempio, che intende mostrare un criterio di selezione non casuale ma neutro rispetto alla variabile da analizzare.

Non mi va bene il fatto che non puoi sapere a priori se il tuo cosiddetto "criterio neutro" è davvero neutro, a meno che tu non abbia fatto ricerche a priori che dimostrano che la correlazione fra le due variabili è nulla.
Inoltre non si vede proprio il senso di un simile metodo di campionamento e non so proprio, ripeto, su quale manuale tu l'abbia studiato.
Se mi dici il titolo provo a cercarlo e a leggerlo, così vedo.

Forse ti riferisci al campionamento sistematico che è l'unico che assomiglia al tuo precedente esempio dei numeri pari, ma che tuttavia non c'entra niente con il tuo secondo esempio.
Non so, non capisco proprio a che tecnica ti riferisci.

Originariamente inviato da daniele.messina

Il paragone non è pertinente, quello di cui si discute non è un sondaggio di opinione. E' una rilevazione di dati oggettivamente misurabili.

Se i dati sono oggettivamente misurabili (sulla popolazione) che senso ha fare un campione?
Qui la questione (a meno che io non abbia capito male) è che qualcuno ha risposto al questionario (cioè ha inviato i dati) e qualcuno no, quindi il campione non è rappresentativo ma autoselezionato. Punto.

Originariamente inviato da daniele.messina

Tolta l'ipotesi di malafede esiste un solo collegamento che influenza il dato ed è il seguente: molte assenze <-> ufficio poco efficiente <-> ufficio che non manda i dati perchè poco efficiente

A mio avviso è un collegamento debole, altrimenti ci dovremmo stupire che anche uffici in cui sono aumentate le assenze abbiano inviato i dati.

E' del tutto irrilevante che tu ipotizzi che l'autoselezione non abbia inficiato troppo il risultato: il campione non è rappresentativo. Punto.
Quanto è stato compromesso il risultato non lo sappiamo, proprio perché non abbiamo sufficienti dati per capire davanti a quale distorsione ci troviamo e quanto sia forte.
C'è anche l'ipotesi che non vi sia una distorsione significativa, ma questo non significa che il campione sia stato scelto con criteri tali da renderlo rappresentativo, significa che per una botta di fondoschiena una ricerca fatta con i piedi ha dato un risultato ragionevole, ma dal momento che non possiamo sapere se le cose stanno così è inutile discuterne.

[nomeutente]

Originariamente inviato da daniele.messina

Questo si chiama "ricorso al ridicolo", e non è un'argomentazione.

Infatti non sto argomentando: ti sto solo domandando la fonte delle tue informazioni, se è lecito saperla

Originariamente inviato da daniele.messina

Non puoi spezzettare il mio discorso e trarre conclusioni. Qua hai tagliato la mia ipotesi, che riprendeva quanto ha detto Luca Tortuga e cioè che la variabilità sia dovuta solo al caso, che significa che non si è in grado di individuare altri fattori che alterino il risultato.

Non ho spezzettato niente.
Tu hai illustrato in maniera corretta come si fa una buona inferenza statistica con un campione che si presume rappresentativo ma che può presentare un margine di errore.
Il tuo sbaglio sta nel pensare che la stessa tecnica possa essere utilizzata anche su un campione non rappresentativo.

Originariamente inviato da daniele.messina

?? è infatti non c'è, e infatti non l'ho detto

Forse ho capito male cosa intendevi dire.

Originariamente inviato da daniele.messina

Qua c'è un errore logico.
Io ho detto: selezione casuale => (implica) campione rappresentativo
Ma non il viceversa, che è quello che contesti con il tuo esempio.

Scusa, ma tu hai scritto:

Originariamente inviato da daniele.messina

se è solo il caso ad avere un ruolo, l'analisi statistica fatta è corretta, anzi è molto solida perchè ha un campione molto ampio.

E io contesto la parola che ho grassettato, in quanto ci sono ottimi campioni rappresentativi in cui non solo il caso ha un ruolo.
Se però c'è stato un fraintendimento o ti sei espresso male, prendo atto.

Originariamente inviato da daniele.messina

E siamo punto e a capo. Bisogna DIMOSTRARE che il campione non sia rappresentativo

Scusa, ma comincio a pensare seriamente che tu non abbia capito molto del campionamento.
Io non devo dimostrare una bella cippa, perché la comunità scientifica ha stabilito che esistono dei criteri di campionamento e che se essi vengono rispettati si ha un campione rappresentativo, mentre se essi non vengono rispettati il campione non è rappresentativo (o almeno non lo è per definizione, poi può anche esserlo per una botta di culo).
Ora, sei tu che devi spiegarmi a quale criterio di campionamento rappresentativo possiamo ricondurre il caso in oggetto, altrimenti è senz'altro un'indagine campionaria ma il campione è formato in un modo diverso rispetto a quello con cui si formano i campioni rappresentativi.

Originariamente inviato da daniele.messina

e QUANTIFICARE l'effetto dei fattori di distorsione del risultato.

La distorsione del risultato non la possiamo conoscere a priori, dal momento che dovremmo fare un paragone con altre ricerche simili.
Possiamo solo sapere che non hanno campionato secondo i criteri condivisi dalla comunità scientifica e questo mi è sufficiente.

Originariamente inviato da daniele.messina

Dire che l'analisi del ministero non ha alcun valore scientifico dimostra l'origine pregiudiziale e non obiettiva della fonte, perchè è chiaro che l'indagine ha un valore scientifico e può essere al più corretta ed interpretata in base alle considerazioni che qui stiamo facendo, senza peraltro avere uno straccio di base per quantificare il presunto errore.

No, guarda, qui siamo davvero all'apoteosi e mi dispiace di dirlo.
Io sul mio manuale ("Il campionamento da popolazioni finite") non trovo il "campionamento alla Brunetta" fra quelli considerati rappresentativi. Per cui tanto mi basta per dire che non è un campione rappresentativo.
Se adesso oltre che fare le leggi della Repubblica, il governo ha anche il potere di fare le leggi della ricerca statistica (e magari anche quelle fisiche) io non ne ero al corrente.

[daniele.messina]

Originariamente inviato da nomeutente

Infatti non sto argomentando: ti sto solo domandando la fonte delle tue informazioni, se è lecito saperla

E' un esempio, un esercizio mentale, non è preso da nessuna parte. Non vuole mostrare un metodo d'indagine da applicare, vuole mostrare che esistono metodi non casuali di selezione che non influenzano tuttavia il risultato, e si basa sull'ipotesi che l'altezza degli impiegati sia irrilevante.

Originariamente inviato da nomeutente

Non ho spezzettato niente.
Tu hai illustrato in maniera corretta come si fa una buona inferenza statistica con un campione che si presume rappresentativo ma che può presentare un margine di errore.
Il tuo sbaglio sta nel pensare che la stessa tecnica possa essere utilizzata anche su un campione non rappresentativo.

Ma dove? Ma quando? Ma chi l'ha detto?
Ciò che qua sto discutendo è SE il campione è rappresentativo. Se ti è sembrato diversamente non ci siamo capiti.

Originariamente inviato da nomeutente

Scusa, ma tu hai scritto:



E io contesto la parola che ho grassettato, in quanto ci sono ottimi campioni rappresentativi in cui non solo il caso ha un ruolo.
Se però c'è stato un fraintendimento o ti sei espresso male, prendo atto.

Mi sono espresso male un corno. In logica: "se A allora B" significa che tutte le volte che succede A, succede anche B. Non significa anche "se non A, allora non B", cioè che se non succede A allora non può succedere B. In altri termini può aversi B anche senza A.

Quando io scrivo "se è solo il caso ... allora ...", non sto dicendo che "se non è solo il caso... allora non...", altrimenti avrei detto: "si ha un campione rappresentativo se e solo se è solo il caso a determinare la selezione".


Per il resto taglio corto che devo lavorà, e ribadisco che, fermo restando che non conosco il tipo di elaborazione condotto dall'istat, sono disposto a riconoscere un livello di distorsione nel risultato, ma contesto l'idea che il risultato vada buttato nel cesso o che non abbia alcun valore scientifico, valutazione che ritengo una forzatura da campagna elettorale strumentale alla demolizione e liquidazione di un risultato positivo ottenuto dal ministro Brunetta.

[Solertes]

Originariamente inviato da daniele.messina

Ok, riformulo l'esempio, li mettiamo in classifica per chi ha l'impiegato più alto. Poi prendiamo la prima metà.

edit

[nomeutente]

Originariamente inviato da daniele.messina

E' un esempio, un esercizio mentale, non è preso da nessuna parte. Non vuole mostrare un metodo d'indagine da applicare, vuole mostrare che esistono metodi non casuali di selezione che non influenzano tuttavia il risultato, e si basa sull'ipotesi che l'altezza degli impiegati sia irrilevante.

Ho capito.
E' una tua invenzione.
Un metodo di campionamento che prevede una sorta di filtraggio in base ad una variabile che presumi ininfluente.
E' una tecnica interessante: se la sottoponi alla comunità scientifica e gli altri dicono che può essere una buona tecnica per il campionamento rappresentativo allora possiamo cominciare ad applicarlo.
Fino ad allora, resta una tua teoria e basta

Originariamente inviato da daniele.messina

Ma dove? Ma quando? Ma chi l'ha detto?
Ciò che qua sto discutendo è SE il campione è rappresentativo. Se ti è sembrato diversamente non ci siamo capiti.

Ok. Avrò capito male io.

Originariamente inviato da daniele.messina

Mi sono espresso male un corno. In logica: "se A allora B" significa che tutte le volte che succede A, succede anche B. Non significa anche "se non A, allora non B", cioè che se non succede A allora non può succedere B. In altri termini può aversi B anche senza A.

Quando io scrivo "se è solo il caso ... allora ...", non sto dicendo che "se non è solo il caso... allora non...", altrimenti avrei detto: "si ha un campione rappresentativo se e solo se è solo il caso a determinare la selezione".

Ok, avevo interpretato male le tue parole anche in questo caso.

Originariamente inviato da daniele.messina

Per il resto taglio corto che devo lavorà, e ribadisco che, fermo restando che non conosco il tipo di elaborazione condotto dall'istat, sono disposto a riconoscere un livello di distorsione nel risultato, ma contesto l'idea che il risultato vada buttato nel cesso o che non abbia alcun valore scientifico, valutazione che ritengo una forzatura da campagna elettorale strumentale alla demolizione e liquidazione di un risultato positivo ottenuto dal ministro Brunetta.

Su questo (che è il nodo centrale) ci siamo capiti però benissimo e quello che sbaglia sei tu.
I campioni rappresentativi devono alla base rispettare certi criteri. Questo non li rispetta perché è stato formato in tutt'altro modo.
Non è che possiamo rimpallarci la questione all'infinito: si tratta semplicemente di conoscere la teoria del campionamento e mi pare che tu non la conosca bene.
Non puoi dire "faccio il campione come mi pare e poi sono gli altri a dover dimostrare che non è rappresentativo": non esiste da nessuna parte.
La propaganda al limite la stai facendo tu, che spacci per verità un risultato su cui non possiamo esprimerci in alcun modo, io mi sono limitato ad illustrare quello che dice la comunità scientifica in merito ai metodi di campionamento.

Addendum: Brunetta può anche essere il miglior ministro della repubblica che mai sia esistito, per quanto mi concerne. Ma ciò non toglie che questa indagine non sia rappresentativa. Le opinioni su Brunetta sono tutte lecite, piegare la scienza alle proprie opinioni non lo è.

[daniele.messina]

Originariamente inviato da nomeutente

Ho capito.
E' una tua invenzione.
Un metodo di campionamento che prevede una sorta di filtraggio in base ad una variabile che presumi ininfluente.
E' una tecnica interessante: se la sottoponi alla comunità scientifica e gli altri dicono che può essere una buona tecnica per il campionamento rappresentativo allora possiamo cominciare ad applicarlo.
Fino ad allora, resta una tua teoria e basta

Ci risiamo, mi sto stancando. Quale parte di "Non vuole mostrare un metodo d'indagine da applicare" non è risultata chiara?

Originariamente inviato da nomeutente

Su questo (che è il nodo centrale) ci siamo capiti però benissimo e quello che sbaglia sei tu.
I campioni rappresentativi devono alla base rispettare certi criteri. Questo non li rispetta perché è stato formato in tutt'altro modo.
Non è che possiamo rimpallarci la questione all'infinito: si tratta semplicemente di conoscere la teoria del campionamento e mi pare che tu non la conosca bene.
Non puoi dire "faccio il campione come mi pare e poi sono gli altri a dover dimostrare che non è rappresentativo": non esiste da nessuna parte.

Ancora una volta sei fuori bersaglio. Ma vuoi leggere quello che scrivo o no?

sono disposto a riconoscere un livello di distorsione nel risultato
sono disposto a riconoscere un livello di distorsione nel risultato
sono disposto a riconoscere un livello di distorsione nel risultato
sono disposto a riconoscere un livello di distorsione nel risultato

è chiaro? quello che non accetto è dire che questa indagine non vale niente. E' chiaro?
Ci sono ambiti in cui non è possibile determinare in dettaglio in che modo un campione sia legato alla popolazione, e a quel punto che si fa? Le scienze statistiche si fermano? Ovviamente no, le analisi si conducono con i dati e le relazioni in proprio possesso, si formulano delle ipotesi ragionevoli e si prova ad applicare dei correttivi e/o si aggiungono delle considerazioni a margine sulla validità e l'affidabilità del risultato. Non si butta via tutto (perchè così fa comodo)!

Inoltre, nella fretta ho dimenticato il secondo punto fondamentale, e cioè che Zanella tira ad indovinare e lo dice pure nella sua replica (l'hai letta?)! Accusare me di star facendo propaganda è un altro colpo clamorosamente fuori bersaglio, quando c'è un tipo che pubblica i numeri del lotto (laddove tu stesso dici che non possiamo esprimerci in alcun modo) e lui sì, in un primo momento almeno, li spaccia per un'analisi scientifica.

[12pippopluto34]

Gente, e' inutile rispondere ai sostenitori dell'iniziativa del ministro, tanto non sono in grado di capire!
Sono rimasti all'Italia dei feudi!

[John Cage]

Originariamente inviato da daniele.messina

...

tante chiacchiere, intanto non hai risposto ad una mia semplice domanda:

Quali sono i criteri adottati dal ministero? Quali erano i dati di partenza e quali quelli "ripuliti"?

[nomeutente]

Originariamente inviato da daniele.messina

Ci risiamo, mi sto stancando. Quale parte di "Non vuole mostrare un metodo d'indagine da applicare" non è risultata chiara?

Ok. Era una roba buttata lì così a caso.
Bene. Meno male.

Originariamente inviato da daniele.messina

Ancora una volta sei fuori bersaglio. Ma vuoi leggere quello che scrivo o no?

Io ho letto benissimo quello che ho scritto, ma ancora non ho capito da dove hai tratto le tue teorie sul campionamento.

Originariamente inviato da daniele.messina

è chiaro? quello che non accetto è dire che questa indagine non vale niente. E' chiaro?
Ci sono ambiti in cui non è possibile determinare in dettaglio in che modo un campione sia legato alla popolazione, e a quel punto che si fa? Le scienze statistiche si fermano? Ovviamente no, le analisi si conducono con i dati e le relazioni in proprio possesso, si formulano delle ipotesi ragionevoli e si prova ad applicare dei correttivi e/o si aggiungono delle considerazioni a margine sulla validità e l'affidabilità del risultato. Non si butta via tutto (perchè così fa comodo)!

Ripeto la domanda: dove le hai lette queste cose?
Se non sai in che modo un campione è legato alla popolazione significa che non è un campione rappresentativo e quindi puoi applicare tutti i correttivi che vuoi, ma non puoi trasformarlo in un campione rappresentativo.
Un campione è rappresentativo quando è selezionato per essere tale.
Se io voglio fare un'indagine censuaria e spedisco 1000 questionari (uno per ciascuno) e me ne tornano 500, ho un campione non rappresentativo.
Quali correttivi applico, dal momento che non so a quale distorsione è soggetto il campione?
Se il mio campione casuale fornisce un risultato (poniamo che venga "10") posso magari dire che stimo con una confidenza del 90% che il valore sia fra 8 e 12 nell'intera popolazione.
Ma se il mio campione NON è rappresentativo, questo non lo posso fare.
Stai facendo una gran confusione, quindi, perché applichi ad un campione non rappresentativo le tecniche che normalmente vengono utilizzate per interpretare i risultati ottenuti da un campione molto piccolo rispetto alla popolazione (e quindi soggetto ad errori via via crescenti) ma pur sempre casuale.
NON è il nostro caso.

Originariamente inviato da daniele.messina

Inoltre, nella fretta ho dimenticato il secondo punto fondamentale, e cioè che Zanella tira ad indovinare e lo dice pure nella sua replica (l'hai letta?)! Accusare me di star facendo propaganda è un altro colpo clamorosamente fuori bersaglio, quando c'è un tipo che pubblica i numeri del lotto (laddove tu stesso dici che non possiamo esprimerci in alcun modo) e lui sì, in un primo momento almeno, li spaccia per un'analisi scientifica.

Ho chiarito fin dal principio che dal momento che il campione non è rappresentativo nemmeno Zanella può trarre conclusioni.

Questo, almeno, è ciò che ho appreso sul mio testo: come vedi le stime si fanno SEMPRE su campioni casuali.



Però, ripeto, se tu hai un testo in cui si spiega come si fa un'inferenza attendibile a partire da un campione non rappresentativo, allora dimmi qual è, così mi informo e colmo la mia lacuna.

Se invece non hai un manuale che spiega come fare le cose che stai descrivendo, allora possiamo chiudere la discussione dicendo che te lo sei inventato?

[daniele.messina]

Originariamente inviato da nomeutente

Ok. Era una roba buttata lì così a caso.
Bene. Meno male.

Non era buttata lì a caso, faceva parte di un ragionamento in risposta ad un altro utente. Se tu leggessi la discussione per intero invece di estrapolare pezzettini e provocare, facendomi perdere un sacco di tempo su una cazzata...

Io ho studi di calcolo delle probabilità e di caratterizzazione di variabili aleatorie e poco di statistica vera e propria, che tu sai essere cosa diversa. Tuttavia grazie a questo straordinario organo che è il cervello, posso azzardare dei passi oltre quello che ho studiato nei libri, che non deve essere un limite, ma un punto di partenza. I correttivi di cui parlo non sono l'applicazione dell'incertezza basata esclusivamente sulle dimensioni del campione (come tu hai capito o vuoi dare a vedere di aver capito) ma altro, e cioè correttivi che vogliono rimediare ad eventuali non rappresentatività del campione.
Una ricerchina di qualche secondo su google mostra che le mie non sono affatto fantasie:

http://bora.la/2009/06/19/swg-gli-ut...l-federalismo/

Un limite sta nel fatto che il campione si è autoselezionato: i rispondenti sono arrivati sul nostro questionario tramite la pubblicità prodotta da Swg e da altri partner della ricerca ovvero Regione Veneto, Studenti.it, Nova, Sole-24 Ore, Università di Tor Vergata, Fondazione Campagna Amica. Si noti che, per ovviare al limite del campione auto-selezionato, abbiamo introdotto delle ponderazioni. Queste hanno avuto l’obbiettivo di ricondurre, per quanto possibile, i valori di alcuni indici sociodemografici nel campione a quanto si conosce, da dati ufficiali, sull’universo degli utilizzatori di Facebook e di internet in genere in Italia.

Questi sono i signori di SWG, e fanno esattamente una cosa del genere che ho detto io. E' valida? Non è valida? Se ne può discutere, ma non me la sto inventando io. O meglio, ho ipotizzato che si facesse una cosa del genere, e guarda un po', si fa.
Per completare la mia risposta, no, un testo non da segnalarti non ce l'ho, però magari puoi scrivere ai signori di SWG.

[LucaTortuga]

Edit - doppio

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da daniele.messina

Questi sono i signori di SWG, e fanno esattamente una cosa del genere che ho detto io. E' valida? Non è valida? Se ne può discutere, ma non me la sto inventando io. O meglio, ho ipotizzato che si facesse una cosa del genere, e guarda un po', si fa.
Per completare la mia risposta, no, un testo non da segnalarti non ce l'ho, però magari puoi scrivere ai signori di SWG.

I signori di SWG dicono, giustamente, d'aver introdotto delle ponderazioni per ovviare al problema, ma visto che pubblicano su queste basi un sondaggio sul federalismo che non pretende d'avere alcuna concreta validità, non è fondamentale che ci spieghino esattamente quali sono.
Il ministro Brunetta, visto che basa su quei dati statistici la celebrazione di un presunto successo delle sue iniziative, di fronte ad una puntuale critica che solleva il problema (lo stesso problema che SWG ammette esistere in questi casi), dovrebbe semplicemente rispondere alla domanda che gli viene fatta, invece di prendersela con chi gliela pone.
Tutto qui.

[ConteZero]

Tornando in topic... la cosa è abnorme come un Tremonti che, indispettito per un articolo al vetriolo nei suoi confronti, metta una controreplica al posto del sito del ministero delle entrate... dove migliaia di persone giornalmente accedono per poter far richieste, prendere documenti, verificare posizioni ed addebiti e fare migliaia di altre operazioni.

[nomeutente]

Originariamente inviato da daniele.messina

Non era buttata lì a caso, faceva parte di un ragionamento in risposta ad un altro utente. Se tu leggessi la discussione per intero invece di estrapolare pezzettini e provocare, facendomi perdere un sacco di tempo su una cazzata...

Lasciamo perdere, va.

Originariamente inviato da daniele.messina

Questi sono i signori di SWG, e fanno esattamente una cosa del genere che ho detto io. E' valida? Non è valida? Se ne può discutere, ma non me la sto inventando io. O meglio, ho ipotizzato che si facesse una cosa del genere, e guarda un po', si fa.
Per completare la mia risposta, no, un testo non da segnalarti non ce l'ho, però magari puoi scrivere ai signori di SWG.

Non è affatto vero che è la stessa cosa.
A quanto vedo io, ha preso il suo campione e lo ha elaborato al fine di ricondurre i valori di alcuni indici sociodemografici nel campione a quanto si conosce, da dati ufficiali, sull’universo degli utilizzatori di Facebook e di internet in genere in Italia.
In pratica hanno estratto dal campione autoselezionato un secondo campione (verosimilmente stratificato) utilizzando le proporzioni di alcune variabili note sull'intera popolazione.
Ad es. poniamo che hanno risposto 80% maschi e 20% femmine ma loro sanno che la popolazione è composta per il 60% da maschi e per il 40% da femmine, il loro campione finale rispetta la proporzione giusta e non quella del campione autoselezionato.
Questa tecnica è possibile se hai una numero sufficienti di variabili o mutabili da stratificare (come appunto le caratteristiche sociodemografiche citate nell'articolo), così da limitare la distorsione, che però resta.
Per gli uffici pubblici quali variabili o mutabili note sono state utilizzate al fine di limitare la distorsione? Al massimo può essere stata usata la collocazione geografica, la dimensione, l'ambito di attività, ma queste (a differenza delle caratteristiche sociodemografiche) oltre a non garantire una sufficiente stratificazione non garantiscono nemmeno di avere un campione più rappresentativo in relazione alla variabile che stiamo analizzando.

Per spiegarmi meglio: se fai un'indagine su una popolazione e chiedi "qual è il tuo titolo di studio?" e ti rispondono perlopiù ragazzini quando tu sai che l'età media è molto elevata, hai una fortissima distorsione (perché i tuoi risultati diranno che l'80% ha solo la licenza media), quindi devi stratificare il tuo campione in base alla variabile "età" così che corrisponda alle effettive proporzioni della popolazione.
Sui dati del ministero mi riesce difficile capire come una simile operazione possa essere effettuata e con quale logica.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da nomeutente

Sui dati del ministero mi riesce difficile capire come una simile operazione possa essere effettuata e con quale logica.

Infatti, questa è la domanda cruciale posta al ministro, alla quale egli evita rispondere.

[nomeutente]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Infatti, questa è la domanda cruciale posta al ministro, alla quale egli evita rispondere.

Se non ho capito male, il ministero dice che ha a priori determinato quali sono gli uffici rappresentativi e li ha stimolati a rispondere per tempo (un po' la logica dei "seggi campione" quando si fanno le proiezioni elettorali).
Peccato che le proiezioni elettorali non risentano dell'effetto rilevazione, mentre avere il pungolo del ministero a fornire i dati è già di per sé motivo per ritenere invalido il risultato.

Insomma, per smentire l'esistenza di un problema ne autosmascherano uno ancora più grande.

[Fritz!]

Non ho seguito nei dettagli la cosa....

Ma mi sfuge, un particolare... Perché c'é bisogno di ricorrere ad analisi di "campioni piu o meno rappresentativi"????

[nomeutente]

Originariamente inviato da Fritz!

Non ho seguito nei dettagli la cosa....

Ma mi sfuge, un particolare... Perché c'é bisogno di ricorrere ad analisi di "campioni piu o meno rappresentativi"????

Perché non tutti i dati sono arrivati al ministero e quindi è impossibile fare un'indagine censuaria.

[Fritz!]

Originariamente inviato da nomeutente

Perché non tutti i dati sono arrivati al ministero e quindi è impossibile fare un'indagine censuaria.

Mi sembra un po' paradossale comunque...

Visto che si tratta dei dati sulle assenze di dipendenti pubblici... E quindi di dati che, suppongo, magari sbaglio, comunque sono evidentemente riportati da qualche parte in qualche data base.