Come fare a meno del petrolio

[AlexGatti]

Originariamente inviato da marchigiano

tutto il telaio che tiene insieme gli specchi deve muoversi, non solo i singoli specchi.... roba di km avoglia a muovere

secondo me è fattibile.
Comunque il giappone mi smentisce e prepara una stazione solare con trasmissione di microonde al suolo (niente specchi dunque) per un costo di 21 miliardi di dollari.
http://www.inhabitat.com/2009/09/01/...-294000-homes/
Secondo me è troppo costosa per produrre "solo" 1 GW, comunque prima si comincia e prima andranno giu i costi.

[xenom]

Originariamente inviato da AlexGatti

secondo me è fattibile.
Comunque il giappone mi smentisce e prepara una stazione solare con trasmissione di microonde al suolo (niente specchi dunque) per un costo di 21 miliardi di dollari.
http://www.inhabitat.com/2009/09/01/...-294000-homes/
Secondo me è troppo costosa per produrre "solo" 1 GW, comunque prima si comincia e prima andranno giu i costi.

secondo me è una cavolata
non sono un gran che esperto, però scusa... la trasmissione di energia via microonde non comporta un ENORME perdita di potenza?
la potenza trasferita da un onda EM diminuisce di 4 volte raddoppiando la distanza... senza contare che se non erro le microonde sono in parte assorbite dalla ionosfera (di questo non ne sono sicuro).
Ne consegue che se la stazione solare orbitante produce chessò 10 GW, sulla terra ne arrivano 0.1 GW magari.. e poi si riduce ulteriormente perché le microonde che arrivano vanno "convertite"

[hibone]

Originariamente inviato da xenom

secondo me è una cavolata
non sono un gran che esperto, però scusa... la trasmissione di energia via microonde non comporta un ENORME perdita di potenza?
la potenza trasferita da un onda EM diminuisce di 4 volte raddoppiando la distanza... senza contare che se non erro le microonde sono in parte assorbite dalla ionosfera (di questo non ne sono sicuro).
Ne consegue che se la stazione solare orbitante produce chessò 10 GW, sulla terra ne arrivano 0.1 GW magari.. e poi si riduce ulteriormente perché le microonde che arrivano vanno "convertite"

beh... lui ha riportato un articolo... il problema è dei giapponesi...

in ogni caso no...
la potenza trasferita dall'onda EM diminuisce di 4 volte al raddoppio della distanza se la sorgente è puntiforme, e quindi la superficie d'onda è sferica...

se la superficie d'onda è piana il casino non ce l'hai...

esempio: la luce è un'onda elettromagnetica...

prendi una lampadina da 25 watt... a due metri non la vedi più nemmeno...

prendi un laser a frequenze ottiche da 25 watt: quanta energia trasferisce a 2 metri?

[Ja]{|e]

Originariamente inviato da Ja]{|e

E il torio?

La domanda è ancora aperta, ma aggiungo anche questa:

giovedì 16 luglio 2009
Kitegen: Eolico d'alta quota


Un lungo stelo alto 25 metri e sotto una strana cupola trasparente spunteranno dalla campagna il prossimo settembre a Berzano S. Pietro, in provincia di Asti. Lo stelo, o stem, sorreggerà un grande aquilone a forma allungata, analogo a un parapendio, ma di alcune decine di metri quadrati. Due potenti ventilatori lo innalzeranno in cielo, fino a 200 metri. «Ma ne basteranno 80 perché l'aquilone cominci a galleggiare nel vento per poi salire fino a 800 metri. E intanto lo stelo ne governerà le funi, facendogli compiere un volo calibrato. Con una portanza, in salita, che farà girare alternatori anche da tre megawatt. Poi, raggiunti gli 800 metri, basterà tirare una sola fune per mettere l'aquilone in scivolata d'ala (come se fosse una bandiera), quindi ritirare velocemente le funi quasi senza dispendio di energia, tornare a 400 metri, rimetterlo in portanza e ripetere la risalita oscillante, con connessa produzione di energia elettrica dai venti di alta quota. Il tutto per 5mila ore medie annue stimate, ben di più di una torre eolica normale». Una sorta di yo-yo energetico, un saliscendi continuo, ma altamente controllato.

Questa è la descrizione che Massimo Ippolito, fondatore della Sequoia Automation di Chieri, fa della sua prima creatura, il Kitegen-stem. È il primo prototipo al mondo di centrale elettrica da energia eolica di alta quota, oggi in fase di produzione e che dovrebbe cominciare a operare in autunno nel «laboratorio a cielo aperto», di Berzano, con l'aiuto del comune astigiano, «fino a farne un centro dimostrativo, di ricerca e di formazione su questa grande risorsa naturale che è il vento di alta quota».

Per Ippolito e il suo team è un passo avanti fondamentale, dopo oltre cinque anni di ricerche, sperimentazioni sul campo, errori e correzioni insieme a università, in primis il Politecnico di Torino. «Oggi abbiamo il progetto completo in produzione, ma quanti aquiloni abbiamo esplosi negli anni scorsi!». Eppure l'idea base del Kitegen si è dimostrata valida. «Siamo partiti dai nostri sensori, accelerometri tridimensionali, montati su aerei ultraleggeri. Li produciamo da una decina d'anni, e riusciamo a controllarne il volo, a più di mille metri d'altezza, con pochi metri di errore. E allora ci chiedemmo: perché non provare con l'ala di un aquilone, capace di sfruttare, almeno in teoria, i 3.600 terawatt del sistema eolico terrestre? Una risorsa naturale di due ordini di grandezza superiore ai 15 terawatt che oggi l'umanità produce».

Il vento di alta quota è però una brutta bestia. «A mille e più metri di quota tutto può muoversi a potenze quadratiche. Una raffica significa avere a disposizione non più di 20-30 millisecondi per reagire con il controllo computerizzato del l'aquilone. E non li avevamo, con i sistemi tradizionali. Per questo spaccavamo i kite».

La soluzione è lo stelo, una gigantesca canna da pesca flessibile «in alluminio con interno a nido d'ape, in polimeri speciali o in vetroresina riempita - ne proveremo tre tipi». Lo stelo, come la canna, forma un leggero angolo con le funi tese «e ci garantisce quei pochi metri angolari di margine elastico in grado di assorbire l'inizio delle raffiche, per poi consentire al sistema di reagire e rielaborare il profilo di volo». Come prendere all'amo un tonno, la canna si flette e dà il tempo per dare o tirare la lenza.

Il Kitegen è un sistema robotico sofisticato. «I sensori montati sul l'aquilone comunicano al computer di controllo i dati reali in quota. Il sistema parte con un modello grossolano basato sui dati meteorologici, ma in una decina di minuti si aggiusta e si ottimizza». E il braccio governa le traiettorie ottimali, e la salita e discesa dello yo-yo energetico.

«Vogliamo dimostrare che il kitegen-stem, con 5mila ore di volo annue per 20 anni, ripaga 70 volte se stesso in termini di energia e lavoro necessario a produrlo». Ovvero 20 volte una torre eolica tradizionale, o quanto frutta in termini energetici un giacimento petrolifero affiorante, di quelli dei tempi d'oro della corsa all'oro nero. E che oggi, quasi, non esistono più.

[hibone]

Originariamente inviato da Ja]{|e

La domanda è ancora aperta, ma aggiungo anche questa:

cosa c'ha il torio?

per favore, lo dico per te, e per il thread, lascia perdere ficus prima che qualcuno decida di azzannarti alla gola. di solito a furia di semplificare arrivano a non dire delle cose elementari ma necessarie a fare corretta informazione.

l'animazione in flash che hai riportato infatti è intrinsecamente sbagliata...
o quanto meno non sono il solo ada verla fraintesa, vista la tua domanda.

non è il torio ad essere pulito, ma la centrale proposta da Rubbia. La questione è radicalmente diversa, perchè una cosa è la centrale e una cosa è il combustibile. Non a caso la centrale "di Rubbia" dovrebbe poter andare con qualsiasi cosa che sia fissile o quasi, in quanto si tratta di un dispositivo che nasce per sostenere, forzandola, la fissione degli atomi anche quando questa, naturalmente, non potrebbe autosostenersi.

Circa il kitegen, almeno a mio avviso, ti posso dire che è una cagata pazzesca. Magari funziona ma, per quello che ho capito, sfrutta il moto alternativo delle vele, e questo lo rende intrinsecamente inefficiente. Senza contare tutti i dubbi e gli interrogativi circa i problemi vari ed eventuali.

PS: sul kitegen c'è già un thread

[AlexGatti]

Originariamente inviato da Ja]{|e

La domanda è ancora aperta, ma aggiungo anche questa:

C'era un'altra discussione sul kitegen sempre in questa sezione.
C'erano dubbi che il kyte riesca a generare tutta quella potenza con cosi poca superficie.
Però si, mi piacerebbe vedere una stazione sperimentale, anche solo da pochi megawatt.

[Ja]{|e]

Originariamente inviato da hibone

cosa c'ha il torio?

per favore, lo dico per te, e per il thread, lascia perdere ficus prima che qualcuno decida di azzannarti alla gola. di solito a furia di semplificare arrivano a non dire delle cose elementari ma necessarie a fare corretta informazione.

l'animazione in flash che hai riportato infatti è intrinsecamente sbagliata...
o quanto meno non sono il solo ada verla fraintesa, vista la tua domanda.

non è il torio ad essere pulito, ma la centrale proposta da Rubbia. La questione è radicalmente diversa, perchè una cosa è la centrale e una cosa è il combustibile. Non a caso la centrale "di Rubbia" dovrebbe poter andare con qualsiasi cosa che sia fissile o quasi, in quanto si tratta di un dispositivo che nasce per sostenere, forzandola, la fissione degli atomi anche quando questa, naturalmente, non potrebbe autosostenersi.

Circa il kitegen, almeno a mio avviso, ti posso dire che è una cagata pazzesca. Magari funziona ma, per quello che ho capito, sfrutta il moto alternativo delle vele, e questo lo rende intrinsecamente inefficiente. Senza contare tutti i dubbi e gli interrogativi circa i problemi vari ed eventuali.

PS: sul kitegen c'è già un thread

Uè, stai calmino, la mia era una domanda, se avessi saputo che l'animazione era intrinsicamente sbagliata non avrei posto nemmeno il quesito

Originariamente inviato da AlexGatti

C'era un'altra discussione sul kitegen sempre in questa sezione.
C'erano dubbi che il kyte riesca a generare tutta quella potenza con cosi poca superficie.
Però si, mi piacerebbe vedere una stazione sperimentale, anche solo da pochi megawatt.

Beh dicono che a settembre a Berzano S. Pietro lo sperimentano...

[hibone]

Originariamente inviato da Ja]{|e

Uè, stai calmino,

più apatico di così...

io comunque non ho detto che fosse sbagliata la domanda...

ho detto che ficus non è una fonte attendibile per le informazioni a carattere scientifico, ( ma in realtà questa opinione non è di prima mano qui nel forum ) per questo ti ho suggerito di ignorarlo, se te l'ho chiesto per favore è perchè sono educato...

[xenom]

Originariamente inviato da hibone

beh... lui ha riportato un articolo... il problema è dei giapponesi...

in ogni caso no...
la potenza trasferita dall'onda EM diminuisce di 4 volte al raddoppio della distanza se la sorgente è puntiforme, e quindi la superficie d'onda è sferica...

se la superficie d'onda è piana il casino non ce l'hai...

esempio: la luce è un'onda elettromagnetica...

prendi una lampadina da 25 watt... a due metri non la vedi più nemmeno...

prendi un laser a frequenze ottiche da 25 watt: quanta energia trasferisce a 2 metri?

beh se il fascio è ben collimato senza divergenza ok, ma è praticamente impossibile... soprattutto a distanze così elevate

[marchigiano]

Originariamente inviato da hibone

cosa c'ha il torio?

c'ha che è molto più abbondante dell'uranio e produce scorie meno pericolose

l'animazione in flash che hai riportato infatti è intrinsecamente sbagliata...
o quanto meno non sono il solo ada verla fraintesa, vista la tua domanda.

ma in effetti nell'animazione si parla di piombo fuso... ma può essere usato al posto dell'acqua pesante? ma poi rubbia non spingeva sul rubbiatron che è tutt'altra cosa?

Circa il kitegen, almeno a mio avviso, ti posso dire che è una cagata pazzesca. Magari funziona ma, per quello che ho capito, sfrutta il moto alternativo delle vele, e questo lo rende intrinsecamente inefficiente. Senza contare tutti i dubbi e gli interrogativi circa i problemi vari ed eventuali.

no sfutta i possenti venti d'alta quota.... considerando che la velocità raddoppia al quadrato dell'energia tali venti dovrebbero poter sprigionare una notevole potenza, il problema è trasformarla in elettricità a terra

[hibone]

Originariamente inviato da xenom

beh se il fascio è ben collimato senza divergenza ok, ma è praticamente impossibile... soprattutto a distanze così elevate

perchè è praticamente impossibile scusa? al massimo mi dirai che l'idea non è originale..
http://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_solare_orbitale

Originariamente inviato da marchigiano

c'ha che è molto più abbondante dell'uranio e produce scorie meno pericolose

ma in effetti nell'animazione si parla di piombo fuso... ma può essere usato al posto dell'acqua pesante? ma poi rubbia non spingeva sul rubbiatron che è tutt'altra cosa?

no sfutta i possenti venti d'alta quota.... considerando che la velocità raddoppia al quadrato dell'energia tali venti dovrebbero poter sprigionare una notevole potenza, il problema è trasformarla in elettricità a terra

replicare alla cieca è diventato sport nazionale? sembra quasi che tu non abbia nemmeno letto le mie affermazioni...

[marchigiano]

Originariamente inviato da hibone

replicare alla cieca è diventato sport nazionale? sembra quasi che tu non abbia nemmeno letto le mie affermazioni...

ho letto ma sei confusionario

[hibone]

Originariamente inviato da marchigiano

ho letto ma sei confusionario

allora magari è meglio chiedere spiegazioni anzichè replicare...

PS.
Nell'animazione di "ficus" il disegno era un modello approssimativo di "rubbiatron" per cui non è tutt'altra cosa come pensavi...
...confusionario... tsè...



PPS.

se ne era già parlato nell'n-simo thread sul nucleare... mi pare che avessi partecipato anche a quello parlando dei CANDU oltre che del rubbiatron...
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=438

o ho ancora fatto confusione?

[Tommy81]

ragazzi... ci vuole la fusione + idrogeno come vettore d'energia... le altre posso coprire una frazione dei consumi totali di energia ma non saranno mai la svolta che permetta di sostituire il petrolio.

[marchigiano]

Originariamente inviato da hibone

se ne era già parlato nell'n-simo thread sul nucleare... mi pare che avessi partecipato anche a quello parlando dei CANDU oltre che del rubbiatron...
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=438

il rubbiatron è una cosa, il candu un'altra e l'acr una sua evoluzione

il candu utilizza l'acqua pesante, l'acr poca acqua pesante e acqua leggera, il rubbiatron un acceleratore di particelle ma come refrigerante sempre l'acqua pesante credo

mentre li dicono che usa il piombo... che può essere utilizzato solo sui reattori normali, non i candu e simili

Originariamente inviato da Tommy81

ragazzi... ci vuole la fusione + idrogeno come vettore d'energia... le altre posso coprire una frazione dei consumi totali di energia ma non saranno mai la svolta che permetta di sostituire il petrolio.

l'idrogeno è troppo pericoloso per un utilizzo di massa, dovrà essere affiancato da altri vettori

[Tommy81]

Originariamente inviato da marchigiano

l'idrogeno è troppo pericoloso per un utilizzo di massa, dovrà essere affiancato da altri vettori

Infatti studiare metodi di stoccaggio sicuro è uno dei punti cruciali.

[hibone]

Originariamente inviato da marchigiano

il rubbiatron è una cosa, il candu un'altra e l'acr una sua evoluzione

il lupo perde il pelo...

il candu utilizza l'acqua pesante, l'acr poca acqua pesante e acqua leggera, il rubbiatron un acceleratore di particelle ma come refrigerante sempre l'acqua pesante credo

se scrivi "credo" è perchè non sei sicuro, ma se non sei sicuro, sulla base di quali informazioni puoi pensare di correggere gli altri?

Non sarebbe più onesto da parte tua se ti informassi piuttosto che pretendere di correggere gli altri??

mentre li dicono che usa il piombo... che può essere utilizzato solo sui reattori normali, non i candu e simili

il rubbiatron, come ti ho già detto, usa il piombo come refrigerante, la scelta non è casuale, pensaci... qual'è quel materiale che si usa come protezione quando si fanno le radiografie? però al contempo il piombo è "trasparente" ai neutroni per questo è perfetto per ciò che si prefigge il rubbiatron...

però com'è ovvio non è che devi credere a me.. ci sono molteplici articoli in proposito...

l'importante però è che ti informi prima, sennò è inutile che posti...

[hibone]

Originariamente inviato da Tommy81

ragazzi... ci vuole la fusione + idrogeno come vettore d'energia... le altre posso coprire una frazione dei consumi totali di energia ma non saranno mai la svolta che permetta di sostituire il petrolio.

guarda... domani monto il reattore e si parte...

[zappy]

IMHO l'attuale società non può in alcun modo fare a meno del petrolio.
Ridurre i consumi, aumentare l'efficienza si, sicuramente e va fatto. Ma "farne a meno" totalmente è del tutto impraticabile.

[marchigiano]

Originariamente inviato da Tommy81

Infatti studiare metodi di stoccaggio sicuro è uno dei punti cruciali.

stoccaggio ma anche trasporto e trasferimento da un contenitore all'altro. pensa ai bimbiminkia col cellulare a idrogeno o a quelli che fumano mentre fanno benzina o a quelli che lasciano il gas aperto....

Originariamente inviato da hibone

se scrivi "credo" è perchè non sei sicuro, ma se non sei sicuro, sulla base di quali informazioni puoi pensare di correggere gli altri?

Non sarebbe più onesto da parte tua se ti informassi piuttosto che pretendere di correggere gli altri??



il rubbiatron, come ti ho già detto, usa il piombo come refrigerante, la scelta non è casuale, pensaci... qual'è quel materiale che si usa come protezione quando si fanno le radiografie? però al contempo il piombo è "trasparente" ai neutroni per questo è perfetto per ciò che si prefigge il rubbiatron...

se scrivo "credo" è perchè non ho trovato fonti sicure, quindi se qualcuno può dirmi con sicurezza come funziona ben venga

se mi dici che viene usato il piombo fuso come refrigerante ci credo, non ero sicuro che potesse avere lo stesso effetto schermante dell'acqua pesante