Battaglia di Canne e di Teutoburgo

[zesto]

@paulus69

E' vero che Roma godette di prosperità finchè durò il periodo di espansione, ma solo perchè così riusciva a riversare verso l'esterno le proprie difficoltà interne. La struttura dello stato romano però non era adatta alla gestione di un grande impero e Augusto lo aveva capito. Tanto è vero che quando Tiberio arrivò fino all'Elba durante la controffensiva fu il principe ad imporgli di riportare il confine al Reno.

Quanto a Traiano le campagne di Dacia si ripagarono da sole, ma quelle orientali furono un disastro economico che lasciarono vuote le casse dell'impero. Per questo Adriano (molto saggiamente) evitò altre sciagurate imprese militari buone per la fama del promotore ma molto meno per il tornaconto dello stato. Marco Aurelio poi vinse, di fatto, una terrificante guerra contro i germani e solo la sua morte impedì la creazione di nuove province, perchè Commodo firmò una pace ignobile per tornare al più presto ai giochi di Roma.

Le invasioni che determinarono la fine dell'impero romano d'occidente vi furono perchè alle spalle dei germani c'erano unni goti etc che a loro volta premevano su questi.

[zesto]

In sostanza: la vittoria della seconda guerra punica mostrò ai romani le loro potenzialità. La sconfitta di Teutoburgo i loro limiti.

[SaettaC]

Originariamente inviato da zerothehero

Ti dirò..se avessero vinto a Teutoburgo, a mio avviso non sarebbe cambiato nulla...l'impero romano cmq sarebbe caduto.

Questo è chiaro, nessun impero vive in eterno. Però, secondo me, avremmo avuto vari effetti:

1) una durata maggiore dell'impero
2) una situazione infrastrutturale migliore in germania. Ricordiamo che con il medio-evo la situazione delle strade, degli acquedotti, etc.. spesso era rimasta all'epoca romana...
3) una enormemente maggiore influenza dalla lingua latina sulle lingue germaniche (tedesco e inglese, diciamo...)
4) una maggior "unità" e uniformità in ambito europeo (leggermente inferiori le differenze linguistiche, collegamenti stradali leggermente migliori, situazioni sanitarie leggermente migliori,...) avrebbe potuto portare ad un medio-evo più "breve", un'età moderna un pochino anticipata, etc...


Insomma, secondo me una maggiore "romanizzazione" dell'europa centrale, che sarebbe potuta scaturire da teutoburgo, con una durata dell'impero romano maggiore (derivante dalle frontiere più corte), avrebbe potuto velocizzare il progresso umanistico/scientifico-tecnologico dell'europa e quindi di riflesso del mondo intero...

[zerothehero]

Originariamente inviato da _Magellano_

Ma a nessuno è venuto in mente che forse sia fisiologico per una società intraprendere un percorso che prevede un ascea,un apice,un calo ed infine una caduta?
Cosa credete stia succedendo alla civiltà occidentale attuale? il benessere porta ozio che porta vizio che porta corruzione,malcostume,pigrizia,superbia che portano a loro volta al collasso.
Ogni società compie queste tappe finchè altri gruppi più affamati e dinamici entrano prepotentemente in concorrenza e la società cambia.
Allo stato attuale delle cose noi occidentali siamo l'impero romano e i barbari sono alle frontiere volenterosi e affamati di prendere quello che abbiamo,solo che l'invasione non è violenza e tramite armi ma silenziosa e tramite natalità.
Che vi piaccia o no è cosi,la corruzzione,la penuria di soldati o il menefreghismo sono tutti sintomi di una società arrivata al capolinea.

mmmm..a me questa teoria (che poi è quella di Polibio..noto che ha avuto fortuna) non convince tanto..ma tant'è.

[_Magellano_]

Originariamente inviato da zerothehero

mmmm..a me questa teoria (che poi è quella di Polibio..noto che ha avuto fortuna) non convince tanto..ma tant'è.

Ha funzionato con chiunque non solo i romani,peccato che il protista è stato sospeso altrimenti sono sicuro ne avrebbe di sicuro da dire.

[zerothehero]

Mi convince un filino di più Paul Kennedy, che vuoi farci.

[blamecanada]

Originariamente inviato da _Magellano_

Ha funzionato con chiunque non solo i romani,peccato che il protista è stato sospeso altrimenti sono sicuro ne avrebbe di sicuro da dire.

Neanche a me convince molto.

Troppo “moralista”.


Comunque trovo poco sensato chiedersi cosa sarebbe stato se a Teutoburgo i Romani avessero vinto. Nella storia eventi insignificanti possono avere un peso enorme, e chiedersi cosa sarebbe successo ha in fondo poco senso.

[_Magellano_]

Originariamente inviato da blamecanada

Neanche a me convince molto.

Troppo “moralista”.


Comunque trovo poco sensato chiedersi cosa sarebbe stato se a Teutoburgo i Romani avessero vinto. Nella storia eventi insignificanti possono avere un peso enorme, e chiedersi cosa sarebbe successo ha in fondo poco senso.

Quindi secondo te il declino della civiltà romana cosi come quello della civiltà occidentale a cosa è dovuto se non ad un peggioramento della società in sè? e alla contrapposizione di società meno avanzate ma più vitali?

[blamecanada]

Originariamente inviato da _Magellano_

Quindi secondo te il declino della civiltà romana cosi come quello della civiltà occidentale a cosa è dovuto se non ad un peggioramento della società in sè? e alla contrapposizione di società meno avanzate ma più vitali?

Di sicuro gli aspetti morali non sono l'aspetto principale.

Le questioni principali sono di ordine economico (d'altronde da un marxista immagino sia prevedibile una risposta del genere), ad esempio il fiscalismo esasperato, la mancanza di incentivi all'innovazione tecnica determinata dallo schiavismo... Se l'Impero Romano avesse avuto un'economia piú solida, sarebbe stato anche piú solido politicamente.
Poi certamente, anche l'instabilità politica causata dalle lotte per il potere ha influito negativamente.

Per quanto riguarda il declino della civiltà occidentale, dipende cosa s'intende per declino. Al momento è ancora la civiltà predominante, e se verrà superata da Paesi come la Cina avverrà pur sempre per motivi economici (e in questo caso mi sembra anche evidente). Non sono e non vorrei sembrare economicista, ma a me sembra la spiegazione piú probabile.

[CYRANO]

Originariamente inviato da _Magellano_

L'ho visto anche io quel documentario su Hannibale e la cosa che mi ha lasciato di stucco è come abbia fatto a portarsi gli elefanti dall'Africa passando per la Spagna e la Francia e le alpi.

li hanno smontati in africa e rimontati in italia... semplice...



C;,a;,z;,a;,za

[zesto]

Originariamente inviato da blamecanada

Di sicuro gli aspetti morali non sono l'aspetto principale.

Le questioni principali sono di ordine economico (d'altronde da un marxista immagino sia prevedibile una risposta del genere), ad esempio il fiscalismo esasperato, la mancanza di incentivi all'innovazione tecnica determinata dallo schiavismo... Se l'Impero Romano avesse avuto un'economia piú solida, sarebbe stato anche piú solido politicamente.
Poi certamente, anche l'instabilità politica causata dalle lotte per il potere ha influito negativamente.

Per quanto riguarda il declino della civiltà occidentale, dipende cosa s'intende per declino. Al momento è ancora la civiltà predominante, e se verrà superata da Paesi come la Cina avverrà pur sempre per motivi economici (e in questo caso mi sembra anche evidente). Non sono e non vorrei sembrare economicista, ma a me sembra la spiegazione piú probabile.

Mmm...non sono del tutto d'accordo perchè il crollo dell'impero avvenne a causa di una serie intricatissima di fattori che non possono essere visti singolarmente nè come fonte principale del declino. E' comunque vero che la crisi economica ci fu e fu devastante. Trasformazione dall'iper liberismo all'iper statalismo, inflazione, folli spese militari, emorraggia delle fonti auree verso oriente, parassitismo della plebe urbana, latifondismo etc contirbuirono al fallimento finanziario.

Poi ci fu la trasformazione dell'esercito: i legionari si trasformarono da contadini-soldati (ed elettori...) a proletari legati più al generale che allo stato, si modificarono gradualmente le tattiche di combattimento (in peggio), lassismo e drastica diminuzione della disciplina militare divennero sempre più diffusi, difficoltà ad arruolare cittadini romani etc...

Gli irrisolti conflitti sociali, l'importazione di usi, culti e costumi stranieri, la pressione dei popoli barbarici lungo tutto il confine dell'impero fecero il resto.

[Cfranco]

Originariamente inviato da blamecanada

Di sicuro gli aspetti morali non sono l'aspetto principale.

.
IMHO Gibbon ha semplicemente sbagliato tutto

Originariamente inviato da blamecanada

Le questioni principali sono di ordine economico (d'altronde da un marxista immagino sia prevedibile una risposta del genere), ad esempio il fiscalismo esasperato, la mancanza di incentivi all'innovazione tecnica determinata dallo schiavismo... Se l'Impero Romano avesse avuto un'economia piú solida, sarebbe stato anche piú solido politicamente.
Poi certamente, anche l'instabilità politica causata dalle lotte per il potere ha influito negativamente.

Le cause sono varie e hanno contribuito tutte , economia e instabilità politica sicuramente , ma tra le cause scatenanti sicuramente la peste che nel terzo secolo portò a un crollo demografico ( le stime dicono che morì tra un terzo e un quarto della popolazione ) , questo svuota le campagne che finiscono in mano ai latifondisti e mette in crisi l' esercito che per rinfoltire le sue file comincia a reclutare i barbari .
Se ci fossero stati degli imperatori capaci la crisi poteva essere superata ridando impulso all' economia , la parte orientale dell' impero è riuscita a farlo ed è sopravissuta .

[mamo139]

Originariamente inviato da zerothehero

Catz..con Settimio Severo c'erano 1 milione di soldati da mantenere stabilmente, contro gli appena 250000 del "primus inter pares" Augusto.

attenzione che stai confrontando una situazione di inizio primo secolo con una di fine secondo.... l'esercito romano era completamente cambiato per composizione e strategie.
ti sei mai chiesto come mai la macchina militare romana incuteva piu timore presso i vicini durante l'epoca di augusto con 250.000 soldati rispetto al timore che incuteva dopo con un milione?

è che tra il primo secolo e quelli successivi c'è stato un fondamentale cambiamento!!!
nel primo secolo la difesa dei confini era integralmente compito degli stati cuscinetto, i confini erano meno solidi, c'era qualche intrusione ma tutti e 250.000 i soldati romani erano legioni pronte a marciare inesorabilmente sui nemici... non avevano fissa dimora, non avevano famiglia li con loro, erano perfettamente addestrati e il loro compito principale era spaventare gli stati cuscinetto.

alla fine del secondo secolo invece i campi legionari erano praticamente scomparsi, la strategia di difesa era a cordono, muri lungo i confini difesi da un esercito uniformemente sciolto lungo i confini...
questa difesa meglio si prestava al respingere piccole incursioni, ma non permetteva una rapida marcia alla conquista di territori e popoli e soprattutto non c'era piu la legione pronta a marciare che spaventava i vicini.

un impero che dispone le sue truppe a corda lungo tutti i confini è un impero che ti dice che non ti attaccherà, chi quindi avrebbe dovuto temere una sua invasione??
inoltre le legioni stanziate per anni e anni a difendere lo stesso confine creava cittadine, i legionari si sposavano, avevano famiglie e da li a poco sarebbe stato impossibile convincere un'intera legione a spostarsi, i temibili legionari erano diventati semplicemente uomini che vivevano li e difendevano le loro famiglie dagli attacchi esterni, si erano misciati con i barbari e il sentimento verso roma scemava...
questa strategia dava i suoi frutti contro le piccole scorribande, rendeva l'interno dell'impero piu sicuro, ma non si prestava alla difesa dell'impero da minacce piu consisenti, ovvero le minacce piu pericolose.

l'efficente macchina da guerra romana non esisteva piu e la fine era ormai prossima... la fine era anzi scontata nel terzo secolo, una prova inconfutabile secondo me è il fatto che nel terzo secolo le città dell'impero si iniziarono a dotare di mura... segno che i territori interni non erano sicuri, segno che il commercio sarebbe peggiorato tagliando le fitte reti di comunicazione e di scambio imperiali, che erano cio che piu distinguevano roma dai barbari...

[_Magellano_]

Originariamente inviato da blamecanada

Di sicuro gli aspetti morali non sono l'aspetto principale.

Le questioni principali sono di ordine economico (d'altronde da un marxista immagino sia prevedibile una risposta del genere), ad esempio il fiscalismo esasperato, la mancanza di incentivi all'innovazione tecnica determinata dallo schiavismo... Se l'Impero Romano avesse avuto un'economia piú solida, sarebbe stato anche piú solido politicamente.
Poi certamente, anche l'instabilità politica causata dalle lotte per il potere ha influito negativamente.

Per quanto riguarda il declino della civiltà occidentale, dipende cosa s'intende per declino. Al momento è ancora la civiltà predominante, e se verrà superata da Paesi come la Cina avverrà pur sempre per motivi economici (e in questo caso mi sembra anche evidente). Non sono e non vorrei sembrare economicista, ma a me sembra la spiegazione piú probabile.

Quindi la diffusione del cristianesimo e il pacifismo che aggiungendosi al vizio del romano medio lo faceva desistere dall'arruolarsi non ha avuto peso?
Reclutare germani per difendere le proprie terre da germani per me è stato uno dei punti di crollo,cosi come il dover sare terre a popolazioni barbare per tenerle buone quando sappiamo come bene ci ridordi che,meno terre=meno tasse e meno tasse=meno soldati quindi mento terreni difendibili che vanno ceduti a barbari e cosi via.
Poi scusa una cosa fosse stato sbagliato il modello economico difficilmente l'impero sarebe durato cosi tanto,io dico che qui va citato machiavelli quando dice che "perchè un impero resti devono restare le condizioni che lo hanno portato alla grandezza",ed in questo caso la società romana per testimonianza stessa degli storici non era più la stessa.
Non ricordo se fu vegezio o chi a fare un paragone fra gli aristocratici pigri e lussioriosi dei suoi tempi rispetto a quelli vitali e ambiziosi dei tempi di cesare,che erano si avidi ma anche pronti a sacrifici.

[mamo139]

Originariamente inviato da Cfranco

Se ci fossero stati degli imperatori capaci la crisi poteva essere superata ridando impulso all' economia , la parte orientale dell' impero è riuscita a farlo ed è sopravissuta .

attenzione che la parte orientale aveva avversari diversi, avversari che potevi sconfiggere in battaglie aperte, avversari comandati da re, con città da conquistare... i barbari non avevano città, re e preferivano le scorribande alle battaglie aperte...

l'oriente era piu simile e quindi piu facile da affrontare in confronto ai germani...

[blamecanada]

Originariamente inviato da _Magellano_

Quindi la diffusione del cristianesimo e il pacifismo che aggiungendosi al vizio del romano medio lo faceva desistere dall'arruolarsi non ha avuto peso?

Altro che pacifismo, in un concilio di vescovi ha detto che chi non si arruolava per difendere l'impero cristiano sarebbe andato all'inferno. Sinceramente credo che un pagano avesse assai meno motivo per arruolarsi.

Il resto di quanto dici non è falso, ma per me non è la causa determinante.

Originariamente inviato da Cfranco

.
IMHO Gibbon ha semplicemente sbagliato tutto

Le cause sono varie e hanno contribuito tutte , economia e instabilità politica sicuramente , ma tra le cause scatenanti sicuramente la peste che nel terzo secolo portò a un crollo demografico ( le stime dicono che morì tra un terzo e un quarto della popolazione ) , questo svuota le campagne che finiscono in mano ai latifondisti e mette in crisi l' esercito che per rinfoltire le sue file comincia a reclutare i barbari .
Se ci fossero stati degli imperatori capaci la crisi poteva essere superata ridando impulso all' economia , la parte orientale dell' impero è riuscita a farlo ed è sopravissuta .

[Connacht]

Originariamente inviato da _Magellano_

Quindi la diffusione del cristianesimo e il pacifismo che aggiungendosi al vizio del romano medio lo faceva desistere dall'arruolarsi non ha avuto peso?

Non ha avuto proprio peso, anzi, in certi settori magari ha pure contribuito a far durare l'impero qualche anno di più (purtroppo a dire queste cose si viene tacciati di essere filo-cattolici o bigotti ignoranti, anche se come me si è mezzi atei e si ha sulle palle Ratzinger, quindi c'è come una sorta di tabù sull'argomento).

D'altronde mi pare che la conversione al cristianesimo non abbia per niente soppresso l'indole guerriera dei germani, in primis i vandali il cui re Genserico era anche una sorta di fanatico che strumentalizzava la figura di Dio per condurre i suoi uomini contro "chi Dio non amava" (cioè i non vandali).
E non mi pare neanche che, con l'etica cristiana dominante, tutti i mille anni successivi alla caduta di Roma siano stati ben più pacifici. Anzi, perdurarono guerre e massacri della stessa nefandezza di quelli che in tutta la storia precedente c'erano già stati.

Io tutta questa leggenda del cristianesimo che ha ucciso le virtù guerriere dell'Europa (che poi dentro Roma erano già morte quando i cristiani erano poche migliaia) non l'ho mai riscontrata affatto.

Come direbbe Indro Montanelli, il cristianesimo si è limitato a seppellire il cadavere dell'Impero romano, non a causarne la morte - era un suo scritto molto interessante, magari se ritrovo il testo su Internet lo posto.

Reclutare germani per difendere le proprie terre da germani per me è stato uno dei punti di crollo

Il problema è che i romani stessi (e con romani intendi romani di Roma, non il semplice cittadino dell'impero) già dai tempi dei Gracchi iniziavano a non volersi più arruolare, tant'è che i due fratelli volevano riformare l'economia romana per evitare la crisi di quella proprietà agricola che aveva dato gli uomini per le legioni che conquistarono il Mediterraneo, e Mario riformò l'esercito puntando sui nullatenenti con equipaggiamento uniforme a spese dello stato e buone paghe (e già da qui iniziarono a vedersi soldati che combattevano per il proprio generale e non per lo stato).
Le legioni che Cesare utilizzò per conquistare la Gallia erano composte da galli cisalpini.
Se poi con l'impero la situazione a Roma divenne sempre più parassitaria, il cittadino comune sempre più pigro e svogliato (tanto ci sono gli schiavi che lavorano in casa, molto meglio dedicarsi ai giochi circensi e alla lettura di qualche epigono di poeti del passato), le nascite sempre più in calo e la provincia che assumeva sempre più importanza a scapito della capitale, prima o poi si sarebbe arrivati al punto in cui persino gli imperatori non facevano più affidamento sugli italiani per la difesa dei confini. Quando Stilicone bandì una leva in Italia per affrontare i visigoti, non riscosse grande successo (però si era in prima linea a criticarlo e a fargli pesare le sue origini "barbare").

Nel IV secolo ormai l'Impero romano era romano solo di nome e la capitale finì presto per perdere ogni importanza politica, fra l'ascesa di Bisanzio e le esigenze militari che richiedevano l'imperatore (anzi: la corte imperiale) a Milano o a Ravenna.

Quello che tu chiami "punto di crollo" fu più che altro l'inevitabile conseguenza di un decadimento interno che già da tempo si era avviato.

"perchè un impero resti devono restare le condizioni che lo hanno portato alla grandezza",ed in questo caso la società romana per testimonianza stessa degli storici non era più la stessa.
Non ricordo se fu vegezio o chi a fare un paragone fra gli aristocratici pigri e lussioriosi dei suoi tempi rispetto a quelli vitali e ambiziosi dei tempi di cesare,che erano si avidi ma anche pronti a sacrifici.

Abbastanza d'accordo. Però gli aristocratici pigri e lussuriosi c'erano già ben prima che si prospettasse lo sfacelo, già ai tempi di Cesare, perché all'epoca esistevano ancora ufficiali capaci e per i soldati si poteva attingere dalle province conquistate.

Ma quando per secoli sei abituato che tanto arrivano da Roma i legionari a proteggerti, perdi molte delle tue tradizioni guerriere, e alla fine col passare dei secoli nell'esercito prendono il sopravvento i germani che sempre più rimanevano gli unici capaci di usare le armi.

[paulus69]

Originariamente inviato da _Magellano_

Ma a nessuno è venuto in mente che forse sia fisiologico per una società intraprendere un percorso che prevede un ascea,un apice,un calo ed infine una caduta?
Cosa credete stia succedendo alla civiltà occidentale attuale? il benessere porta ozio che porta vizio che porta corruzione,malcostume,pigrizia,superbia che portano a loro volta al collasso.
Ogni società compie queste tappe finchè altri gruppi più affamati e dinamici entrano prepotentemente in concorrenza e la società cambia.

è ciò che ho accennato poc'anzi:
finchè una società ha sete di risorse continuerà la propria ascesa ed espansione ai danni degli stati confinanti;quando verrà a meno questa spinta inizierà una stegnazione che porterà all'inevitabile declino...
rinunciando ai territori ad est del reno per consolidare i confini....i romani perdettero l'iniziativa...ed in senso bellico...mantenere o perdere l'iniziativa determina l'esito di una guerra.

[paulus69]

Originariamente inviato da blamecanada

Comunque trovo poco sensato chiedersi cosa sarebbe stato se a Teutoburgo i Romani avessero vinto. Nella storia eventi insignificanti possono avere un peso enorme, e chiedersi cosa sarebbe successo ha in fondo poco senso.

è poco sensato chiederselo perchè i romani a teutotoburgo non avrebbero potuto comunque vincere perchè:
non erano in assetto da battaglia.
attirati in un'inpenetrabile regione boschiva che si prestava ad imboscate..
non erano in missione di guerra:in una campagna militare non si sarebbero mai portati dietro una coda logistica simile...e men che mai i propri familiari....con contorno di musicisti artigiani battone e via dicendo.
non era una missione punitiva come quella di cesare...che impressionò e scioccò prima i germani(con la realizzazione di un ponte sul reno...) e li sterminò poi,lasciandogli l'assunto,che così si potrebbe interpretare,del"lo potevamo fare...l'abbiamo fatto...e lo potremo rifare"

[_Magellano_]

Originariamente inviato da paulus69

è ciò che ho accennato poc'anzi:
finchè una società ha sete di risorse continuerà la propria ascesa ed espansione ai danni degli stati confinanti;quando verrà a meno questa spinta inizierà una stegnazione che porterà all'inevitabile declino...
rinunciando ai territori ad est del reno per consolidare i confini....i romani perdettero l'iniziativa...ed in senso bellico...mantenere o perdere l'iniziativa determina l'esito di una guerra.

Si si mai io infatti son d'accordissimo e anzi penso il tutto seppur in diversa maniera valga anche ora.