Credete in Dio?

[banryu79]

Originariamente inviato da Capellone

se il mistero ti gratifica: buon per te!
ciò non toglie che altri vorranno togliersi soddisfazioni maggiori.

Mai detto il contrario
E ovvio che le opinioni che esprimo sono le mie (di chi altri dovrebbero essere?) e che non sto tentendo di proietterle su voi altri utenti del forum che leggete anche i miei post...
Spero dunque di non averti turbato, con le mie opinioni, o forse sì, dai

[Gemma]

Originariamente inviato da banryu79

Temo di non aver compreso... se hai tempo e voglia potresti ampliare il concetto?

della non-causalità?

Diciamo che sono tendenzialmente Junghiana per ciò che concerne il concetto di "sincronia". Trovo più interessante una logica in termini di corrispondenze.
Come già qualcuno ha citato, il pensiero causale può terminare solo verso un primo motore immobile, essendo una forma di pensiero lineare.

Solitamente quindi chi ragiona solo in termini di causa ad un certo punto semplicemente si ferma.

[GaussField]

Originariamente inviato da quelarion

.... .....
Eh no, io mica dico di non farsi le domande, dico di chiedersi se queste domande hanno un senso.
π = 3.1416... ora, io mi potrei chiedere perché proprio questo numero.
Ma questa domanda me la farei anche se avessi π = 3. Dunque non ha un significato che una costante (FONDAMENTALE e non derivata) abbia un valore particolare invece che un altro. E dunque la domanda é di per sé sbagliata.
É come se ti chiedessi come mai sei nato dove sei nato il giorno in cui sei nato e invece non sei nato "me". Se nascevi me ti facevi la stessa domanda. Senza senso.

A parte il valore decimale, che in altri sistemi potrebbe essere diverso, (magari un sistema a base pi-greco, pi e' razionale )
per π la dimostrazione matematica, esprime soprattutto un pensiero
coerente e perfetto della definizione e della conseguenza associata.

Originariamente inviato da quelarion

arbitrarie come per la storia di π. Considera l'elemento "LEGGI DELLA NATURA". Questo é un elemento di un insieme che comprende tutte le possibili leggi della natura. Questo insieme puó avere da 1 a infiniti elementi, e noi mai sapremmo quanti sono. Dunque chiedersi perché tu hai un certo set di leggi della natura non ha senso, perché non hai accesso agli altri, non sai nemmeno se esistono.
Dunque il tuo set é di fatto arbitrario. Ce n'hai uno, ne puoi avere solo uno, ne puoi conoscere solo uno.

Io inizerei ad analizzare quello che (gentilmente) la ditta fornisce in omaggio,
non e' il massimo, ma e' funzionante.

[lowenz]

Originariamente inviato da GaussField

Io inizerei ad analizzare quello che (gentilmente) la ditta fornisce in omaggio,
non e' il massimo, ma e' funzionante.

Certo, ma non puoi fare analisi comparative, in quando non c'è niente a cui comparare.....a meno che:

*ci siano universi paralleli
*possano essere raggiunti

[Fritz!]

Originariamente inviato da quelarion

il problema come al solito in queste faccende sta nelle domande che uno si pone... ha senso chiedersi PERCHÉ le leggi della natura sono quelle che sono? Secondo me no.

Dal loro studio e dalla loro comprensione non puó venirne il perché, visto che qualsiasi forma queste leggi prendano andrebbe bene (a patto di ammettere la presenza di una intelligenza che si ponga la domanda...). Sono leggi "arbitrarie". La natura puó essere qualsiasi cosa e avere leggi qualsiasi.
Vederci come fine l'esistenza dell'uomo mi sembra un tantino arrogante, vista la sproporzione tra l'universo e la sua parte accessibile all'uomo.

Rispondersi che siccome ci sono qualcuno/qualcosa/il caso le deve aver create é un ragionamento causa effetto che porta al solito problema del primo motore immobile.
Se il "caso" crea delle leggi fisiche, significa che anche esso risponde a delle leggi alla fin fine.
Ammettere che siano totalmente random non é una risposta diversa dal dire che sono cosí per volontá divina.

Visto che le risposte che ci possiamo dare non sembrano molto soddisfacenti, non é forse il caso di chiedersi se la domanda che ci facciamo é legittima o meno?



*



ma piú che credere fermamente, io direi che, personalmente, di non ritenere necessaria la presenza di una divinitá creatrice e "attiva" nel manipolare l'universo. Insomma, la solita storia del rasoio di Occam.

Quale é la necessitá logica di introdurre un tale soggetto, dotato di volontá propria? Di fatto la storia ci insegna che la scienza va via via sostituendo le spiegazioni "divine" dei fenomeni che incontriamo.
Potrebbe essere una rincorsa senza fine, perché nessuno assicura che sia possibile arrivare al punto di comprendere nell'anno X tutto quanto, ma di fatto non é nemmeno una lotta.
La scienza avanza e il resto lo si puó definire sconosciuto o volontá divina, ma poco cambia, fatto sta che arretra.

Al di lá di tutti i discorsi antropologici, bisognerebbe rendersi conto che "praticamente", IMHO, la presenza o meno di una divinitá é ininfluente.

E se una cosa non interagisce, non esiste

quoto al 100%

[GaussField]

la stimata ditta, propone il seguente "set"
collaudato e funzionate.
http://it.wikipedia.org/wiki/Equazioni_di_Maxwell
http://it.wikipedia.org/wiki/Atomo
http://it.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A0_generale

se poi sono possibili altri set, bisogna ricercare e teorizzare,
perche' su 100 sistemi, solo 10 sono stabili, il resto esplode.

[lowenz]

Originariamente inviato da GaussField

perche' su 100 sistemi, solo 10 sono stabili, il resto esplode.

E quindi NON ci sono GIA' più

[banryu79]

Originariamente inviato da Quelarion

Quoto, non esiste la possibilitá di "misurare" dio, perché per sua definizione non é qualcosa di materiale e fisico. Ma a questo punto da fisico mi chiedo: ma un Dio interagisce con il mondo o no?

Bhe, io non sono un fisico però non stento a immaginare che da questo punto di vista sia una bella gatta da pelare!

Ma siamo noi a usare l'etichetta "Dio", e siamo noi a definirlo come qualcosa di non materiale, di non fisico. Così come definiamo "materiale" e "fisico".

Stiamo sempre parlando del concetto che abbiamo di "Dio", non di Dio.
Perchè appunto neanche lo conosciamo Dio (bhe, chi si professa come persona che assolutamente non crede nell'esitenza di Dio di certo non può conoscerlo, va da se...)

Ed è ovvio no, che uno che professa di non credere nell'esistenza di Dio perchè non abbiamo prove scientifiche di Dio non può proprio crederci: se definiamo Dio come hai proposto tu: come qualcosa di non materiale di non fisico.

E se così fosse, non sarebbe materia di scienza, giusto?
Percui perchè preoccuparsi di "misurarlo" o della possibili "interazioni con la realtà materiale"?

Non è questo l'aspetto importante per cui credo in Dio.
Credo in Dio per altre ragioni che esulano la scientificità della cosa.

Daltronde la vita materiale sarà anche spiegabile in toto scientificamente (forse, un giorno, per ora ancora ne manca di strada) ma la mia vita, come persona, come essere umano, non è fatta solo di realtà materiale.

Ecco, spero di aver esplicitato un po' meglio come la penso, come la sento e la vivo, oserei dire.

[quelarion]

Originariamente inviato da GaussField

A parte il valore decimale, che in altri sistemi potrebbe essere diverso, (magari un sistema a base pi-greco, pi e' razionale )
per π la dimostrazione matematica, esprime soprattutto un pensiero
coerente e perfetto della definizione e della conseguenza associata.


Io inizerei ad analizzare quello che (gentilmente) la ditta fornisce in omaggio,
non e' il massimo, ma e' funzionante.

π era un esempio, infatti ho specificato costanti "fondamentali" e non derivate. Se π, o la costante fondamentale che vuoi, ha un certo valore non significa che debba esserci un motivo (ripeto costanti FONDAMENTALI), perché un valore lo deve prendere. Non c'é dietro una scelta.
Non vai al distributore di costanti fondamentali, metti la monetina, e poi ne scegli una e ci fai un universo.

Per quale motivo dietro alle leggi della natura che abbiamo ci dovrebbe essere una scelta fatta da qualcuno?

Originariamente inviato da GaussField

la stimata ditta, propone il seguente "set"
collaudato e funzionate.
http://it.wikipedia.org/wiki/Equazioni_di_Maxwell
http://it.wikipedia.org/wiki/Atomo
http://it.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A0_generale

se poi sono possibili altri set, bisogna ricercare e teorizzare,
perche' su 100 sistemi, solo 10 sono stabili, il resto esplode.

Il discorso é lo stesso. Le equazioni di Maxwell sono quelle lí in questo universo, ma questo non significa che ci sia un vecchio con la barba che le ha scelte.

[Fritz!]

Originariamente inviato da banryu79

Percui perchè preoccuparsi di "misurarlo" o della possibili "interazioni con la realtà materiale"?

Beh le interazioni con la realtà sono alla fine la questione centrale. Molto piu centrale di tutto il resto.

Tutte le religioni e tutti i credenti, hanno fede in un Dio che non si limita ad esistere, ma che agisce nella realtà.

Ti guarda quando ti masturbi, manda un cespuglio infuocato a dettare il codice penale, invia lampi dal monte olimpo, o fa tremare la terra col suo martello gigante.

Un Dio che non inteagisce sarebbe un Dio che non interesserebbe quasi a nessuno. In primis a i fedeli.

[GaussField]

dovesse mai venire qualche malattia strana a credere in dio ?
male non fa' e al limite se esiste davvero, si ha una possibilita' in piu'

dio e' il doping dei popoli disse Marx
ma se con il doping si vince la gara..

[Fritz!]

Originariamente inviato da GaussField

dio e' il doping dei popoli disse Marx
ma se con il doping si vince la gara..

Al massimo é il placebo.

[quelarion]

Originariamente inviato da banryu79

Bhe, io non sono un fisico però non stento a immaginare che da questo punto di vista sia una bella gatta da pelare!

Ma siamo noi a usare l'etichetta "Dio", e siamo noi a definirlo come qualcosa di non materiale, di non fisico. Cos'ì come definiamo "materiale" e "fisico".

Stiamo sempre parlando del concetto che abbiamo di "Dio", non di Dio.
Perchè appunto neanche lo conosciamo Dio (bhe, chi si professa come persona che assolutamente non crede nell'esitenza di Dio di certo non può conoscerlo, va da se...)

Ed è ovvio no, che uno che professa di non credere nell'esistenza di Dio perchè non abbiamo prove scientifiche di Dio non può proprio crederci: se definiamo Dio come hai proposto tu: come qualcosa di non materiale di non fisico.

E se così fosse, non sarebbe materia di scienza, giusto?
Percui perchè preoccuparsi di "misurarlo" o della possibili "interazioni con la realtà materiale"?

Non è questo l'aspetto importante per cui credo in Dio.
Credo in Dio per altre ragioni che esulano la scientificità della cosa.

Daltronde la vita materiale sarà anche spiegabile in toto scientificamente (forse, un giorno, per ora ancora ne manca di strada) ma la mia vita, come persona, come essere umano, non è fatta solo di realtà materiale.

Ecco, spero di aver esplicitato un po' meglio come la penso, come la sento e la vivo, oserei dire.

infatti qua bisogna distinguere un momento. Un conto é il credere in senso lato, un conto é credere che esiste una entitá in grado di agire sul mondo e fare la propria volontá.

Se mi si presenta Dio come un essere onnipotente, onnipresente, che fa miracoli e influenza la vita di tutti, beh, la prima cosa che mi domando e come "vedere" questa influenza. E ad esempio la potrei vedere in un evento che é inspiegabile e contraddice totalmente le leggi fisiche.
Allora uno avrebbe l'idea che forse le leggi fisiche valgono solo finché Dio vuole. Ma se non succede niente di sconvolgente, potrebbe benissimo essere un processo fisico e naturale.
E allora dire che esiste un Dio, ma che poi alla fine tutto quello che é la mia esperienza materiale é spiegabile scientificamente, mi fa pensare che se Dio c'é o no ai miei sensi poco cambia.

Insomma, Dio é quel qualcosa che permea tutta la realtá, e in fondo possiamo identificare con la natura stessa, l' "infinito" e il tutto, o é un tizio che ha mandato figli, angeli, diviso le acque etc etc, che é al di sopra della natura in quanto suo creatore e manipolatore?

Perché nel primo caso io anche sono d'accordo nel vedere l'universo tutto come una entitá, un qualcosa di coerente e fantastico, ma di certo non soprannaturale, in quanto natura stessa.

[lowenz]

Originariamente inviato da quelarion

Perché nel primo caso io anche sono d'accordo nel vedere l'universo tutto come una entitá, un qualcosa di coerente e fantastico, ma di certo non soprannaturale, in quanto natura stessa.

Quella infatti è la visione panteistica, dove tutto (e niente in particolare) è Dio

Deus sive Natura, diceva Spinoza.

http://it.wikipedia.org/wiki/Baruch_Spinoza

[Masamune]

Originariamente inviato da Fritz!

Al massimo é il placebo.

se nn una purga.... -_-

[banryu79]

Originariamente inviato da Fritz!

Beh le interazioni con la realtà sono alla fine la questione centrale. Molto piu centrale di tutto il resto.

Non per me.

Originariamente inviato da Fritz!

Tutte le religioni e tutti i credenti, hanno fede in un Dio che non si limita ad esistere, ma che agisce nella realtà.

Ti guarda quando ti masturbi, manda un cespuglio infuocato a dettare il codice penale, invia lampi dal monte olimpo, o fa tremare la terra col suo martello gigante.

Un Dio che non inteagisce sarebbe un Dio che non interesserebbe quasi a nessuno. In primis a i fedeli.

L'immagine di un Dio che non ti fa cacare sotto dalla paura perchè ha un potere mostruoso che esercita de facto sbandierandotelo in faccia non potrebbe essere usato da un sistema organizzato da persone per tentare di controllare le menti di altre persone, tramite l'intimidazione, la paura, il senso di colpa, sono d'accordo.

[Lucrezio]

Originariamente inviato da GaussField

la stimata ditta, propone il seguente "set"
collaudato e funzionate.
http://it.wikipedia.org/wiki/Equazioni_di_Maxwell
http://it.wikipedia.org/wiki/Atomo
http://it.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A0_generale

se poi sono possibili altri set, bisogna ricercare e teorizzare,
perche' su 100 sistemi, solo 10 sono stabili, il resto esplode.

Tsk!
ti sei perso un pezzo importante (supponendo che per "Atomo" tu intenda la Meccanica quantistica...)
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_field_theory

[GaussField]

Originariamente inviato da quelarion

π era un esempio, infatti ho specificato costanti "fondamentali" e non derivate. Se π, o la costante fondamentale che vuoi, ha un certo valore non significa che debba esserci un motivo (ripeto costanti FONDAMENTALI), perché un valore lo deve prendere. Non c'é dietro una scelta.
Non vai al distributore di costanti fondamentali, metti la monetina, e poi ne scegli una e ci fai un universo.

il motivo della scelta e' nella dimostrazione dell' unicita' dell' elemento considerato. La costante e' la conseguenza dell' impostazione dello stato iniziale del sistema.
ad esempio, In uno spazio diversamente piano Pi-greco assumerebbe valori assolutamente estremi

Originariamente inviato da quelarion

Per quale motivo dietro alle leggi della natura che abbiamo ci dovrebbe essere una scelta fatta da qualcuno?

Qualcuno o qualcosa ?

Originariamente inviato da quelarion

Il discorso é lo stesso. Le equazioni di Maxwell sono quelle lí in questo universo, ma questo non significa che ci sia un vecchio con la barba che le ha scelte.

pero' bisogna ammettere che fra' le infinite o infinite-delta soluzioni
questa che abbiamo, funziona bene, e fra' le tante e' stabile.
Nell' impostazione iniziale, solo poche sono le soluzioni dell' equazione,
il resto sono errori.

[lowenz]

Originariamente inviato da Lucrezio

http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_field_theory

Devi sempre spaventare tutti?

[Fritz!]

Originariamente inviato da banryu79

Non per me.

Ho difficoltà a crederlo...

Perché a quel punto diventa una questione del tutto inutile, come diceva Quelarion.

Ma se al Dio in cui credi affidi anche il compito di definire una morale per distinguere tra il bene e male, e un fine dell'esistenza... beh stai credendo in un Dio che interagisce pesantemente con la realtà.

Originariamente inviato da banryu79

L'immagine di un Dio che non ti fa cacare sotto dalla paura perchè ha un potere mostruoso che esercita de facto sbandierandotelo in faccia non potrebbe essere usato da un sistema organizzato da persone per tentare di controllare le menti di altre persone, tramite l'intimidazione, la paura, il senso di colpa, sono d'accordo.

Beh da un punto di vista antropologico é un po' difficile distinguere Dio e religione.. Perché di fatto la seconda ha inventato il concetto del primo