Credete in Dio?

[lowenz]

Originariamente inviato da Ithiliell

(nel senso che ciascun pagano alla fine della fiera è il proprio dio)...

E' per questo che siete accusati di satanismo infatti, il satanismo razionale è questo, "farsi dio"

[trallallero]

Originariamente inviato da Gemma

Forse volevi dire casuale?
Interessante lapsus, comunque.

Ops! inverti 2 lettere e ti stravolge il significato della frase

No, non è affatto interessante avere fede per aderire ad una dottrina.
C'è chi ci si trova bene, perchè è normale che ci sia una larga fetta di popolazione mondiale che preferisce avere qualcuno che dia direttive piuttosto che assumersi la responsabilità di andare oltre.

In secondo luogo: non puoi mettere ordine dove esiste già un ordine.
Al limite puoi cercare di capire come gira il movimento per non andare controcorrente, con tutto quello che comporta.

Lo so, non è un ragionamento semplice...

Sarà per il fatto che sono concentrato su una cosa complessa che sto creando ma continiuo a non capire cosa intendi ...
E cosa c'entra Dio e la fede in tutto ciò

ok, vediamo se riesco a farti un esempio fisico.
Al di là del fatto che tu conosca o no le leggi della fisica, tu sai che se butti un oggetto voluminoso e pesante in acqua generi uno spruzzo, e che maggiore sarà la forza con cui lo butti, maggiore sarà l'acqua che si solleva nello spruzzo.
Ora, se tu non ti vuoi bagnare dovrai tenere in considerazione questo meccanismo.
Conoscere i meccanismi di consente di agire in maniera differente a seconda dei risultati che vuoi ottenere e delle implicazioni che riesci a prevedere.

E' più chiaro ora?

Idem come sopra. Non capisco cosa c'entri con "un equilibrio che li muove".

questa non è una cosa carina da dire

Ma è la verità e non è offensiva: la religione cattolica è monoteista quindi Dio è solitario.
Suo figlio Gesù usa molto la pietà quindi è pietoso, non in senso dispregiativo, e uno che scende sulla terra predicando il bene per poi finire crocisso, un tantinello sfigato lo è

Originariamente inviato da Gemma

La causalità è un'illusione.

Sto cominciando a pensarlo anche io, ma non ci cambia nulla "sapere" (se è vero) che è un illusione.

Originariamente inviato da Lucrezio

Ma quello che conta - per me, almeno - è cercare, non trovare effettivamente qualcosa. Per questa ragione sono ateo.

[Capellone]

Originariamente inviato da lowenz

E' per questo che siete accusati di satanismo infatti, il satanismo razionale è questo, "farsi dio"

e allora satana chi è? un prestanome?

[lowenz]

Originariamente inviato da Ithiliell

Scusami, forse non sai qual'è la differenza tra una preghiera e una meditazione: il pagano non "prega" nessuno, ma si isola dalla realtà (si chiamano stati alterati di coscienza, e ci si arriva con la meditazione) per esplorare il proprio mondo interiore. Questo non significa né rivolgersi a un simbolo né a qualcuno che non esiste...

Capisco che per chi non ha mai fatto meditazione sia un po' difficile capire il concetto, ma la meditazione è una pratica abbastanza difficile e bisogna aiutarsi con "immagini mentali" (questi simboli che rappresentano un concetto più difficile) per riuscire a raggiungere il proprio obiettivo nella meditazione, altrimenti si rischia di divagare e non cocnludere niente.

Mi spiego meglio: meditare non significa mettersi lì e riflettere su una cosa, ma "pensarsi in un altro mondo" e immaginare un viaggio ipotetico che ti astrae completamente dalla realtà. Non per altro chi medita non è cosciente di ciò che avviene all'esterno e spesso rischia l'ipotermia o anche di farsi male se non sa bene come fare...

Ci sono poi vari gradi di meditazione e ci sono dietro dei simbolisimi (come dici tu, anche semplici... NATURALI... il paganesimo E' una religione naturale, non esistono cose difficili) e "rituali" che di per sé non fanno niente (ma scusate, solo un sempliciotto può credere che esistano gli dei di per sé e che questi possano risolvere i problemi del mondo!), ma rappresentano invece il termine di un percorso di meditazione e la propria volontà a fare qualcosa.

E' come quando da bambini uno vuole saltare il fosso e si mette lì a dire "lo salto, lo salto lo salto" e poi lo sata veramente... ecco, è qualcosa di molto simile. Ovviamente sto semplificando... ma il concetto è quello di rendere manifesto a parole o altro la propria volontà che qualcosa accada.


Poi, ciascuno secondo coscienza... per me sei libero di fare la religione dei numeri (anche i numeri sono simboli e astrazioni di concetti), basta che funzioni per te...

Secondo me la parola "religione" viene spesso trasfigurata nel senso, e questo "grazie" alle grandi religioni monoteiste che l'hanno trasformata in una parola che significa "obbedienza cieca" o alla creduloneria... Le religioni politeiste sono al tempo stesso più libere e più semplici, e soprattutto aiutano a dare una dimensione morale a tante piccole cose che nella quotidianità rischiano di perdersi...

Capisco che non sia da tutti condivisibile e probabilmente implica anche una particolare sensibilità nei confronti di certi aspetti della vita che oggi sono perduti...

Guarda che è chiarissima la tua posizione, io ho criticato solo il termine "preghiera" in questo contesto

[lowenz]

Originariamente inviato da Capellone

e allora satana chi è? un prestanome?

Molto probabile di sì, per ogni uomo "ribelle" con ribellione fine a se stessa

Ma non dirlo ai cattolici, che pronti risponderanno "Ecco! Lo sapevamo! La tentazione peggiore (che poi cambia di volta in volta in base al contesto e all'utilità dell'etichettare "peggiore") è non credere all'esistenze di Satana in sè!"

Sempre le solite cose, seeeeeeeeeeeeeeeeeeeempre le stesse
E io - in questo - continuo ad avere la conferma dell'eterno ritorno nietzschiano

[giannola]

Originariamente inviato da lowenz

Sì ma l'esempio riguarda PROPRIO quello che dici tu, "missione".

tuttavia come esistono agenti che nonsono in missione per nessuna agenzia, così esistono credenti che non sono in missione per alcuna chiesa.

In questo caso della missione rispondo direttamente a Dio.

[Ithiliell]

Originariamente inviato da lowenz

E' per questo che siete accusati di satanismo infatti, il satanismo razionale è questo, "farsi dio"

Sì, specialmente in Italia c'è molta promiscuità (purtroppo)... poi ci sono tradizioni molto specifiche che ciascuno può scegliere di seguire, che valorizzano più una o l'altra cosa...

Comunque il satanismo ha in comune alcuni concetti con il paganesimo, ma naturalmente gli intenti e la filosofia sono completamente diversi...

Detto questo, se non riconosci l'esistenza di un dio perché sai che è solo un simbolo, l'equazione cade...

[GaussField]

Originariamente inviato da quelarion

il problema come al solito in queste faccende sta nelle domande che uno si pone... ha senso chiedersi PERCHÉ le leggi della natura sono quelle che sono? Secondo me no.

secondo me' si, altroche'
se si rinuncia a chiedersi il perche' delle cose, si torna al pensiero dogmatico
tanto caro alle religioni, una vera sciagura per l'intelligenza e la scienza.

Originariamente inviato da quelarion

Dal loro studio e dalla loro comprensione non puó venirne il perché, visto che qualsiasi forma queste leggi prendano andrebbe bene (a patto di ammettere la presenza di una intelligenza che si ponga la domanda...). Sono leggi "arbitrarie". La natura puó essere qualsiasi cosa e avere leggi qualsiasi.

leggi arbitrarie finora le ho viste solo nei film di fantascienza

Originariamente inviato da quelarion

Vederci come fine l'esistenza dell'uomo mi sembra un tantino arrogante, vista la sproporzione tra l'universo e la sua parte accessibile all'uomo.

questo e' sicuro,
forse la nostra esistenza e' solo un simpatico scherzo della natura,
magari siamo venuti al mondo perche' i vegetali avevano bisogno
di concime organico

[Ithiliell]

Originariamente inviato da Capellone

mi sfugge la relazione tra naturalità e religione...
è dalla scoperta del fuoco che l'essere umano non vive più secondo natura.

Si prendono a simboli gli elementi naturali, si da molta importanza agli alberi, ci sono luoghi ritenuti sacri, ecc... se non li chiami "natura" trova tu un sinonimo che ti piaccia, l'importante è il concetto...

[lowenz]

Originariamente inviato da giannola

tuttavia come esistono agenti che nonsono in missione per nessuna agenzia, così esistono credenti che non sono in missione per alcuna chiesa.

In questo caso della missione rispondo direttamente a Dio.

Guarda che ho detto Chiesa, non Chiesa xxxxx.

Dovresti sapere la differenza

[banryu79]

Originariamente inviato da quelarion

come hai detto tu la matematica é un linguaggio. É un linguaggio che permette di esprimere concetti che non riesci ad esprimere con la lingua parlata e scritta, e permette di descrivere e "raccontare" i processi fisici (almeno la parte che abbiamo compreso fino ad ora).

Vederci dentro eleganza, raffinatezza e tutte queste cose é qualcosa di accessorio.

Sono d'accordo, infatti ho detto chiaro e tondo che io ho questa visione/percezione delle cose.

Originariamente inviato da quelarion

Il fatto che la natura, o la matematica in quanto linguaggio che la descrive, abbia in sé un ordine e una logica non richiede una intelligenza che scriva queste regole. Anche perché questa intelligenza seguirebbe una sua logica per scriverle, e siamo da capo.

Il creatore, l'eleganza, la bellezza, e tutte queste cose possono restare fuori dal discorso senza togliergli nulla.

Mi spiace, forse sono stato frettoloso nel buttare in forma scritta quello che provo circa la questione "dio".

Detto brutalmente secondo me dio non è provabile scientificamente altrimenti non si porrebbe nemmeno la questione di un "credo", ovvero di una fede.

Nel mio modo di vedere le cose (premessa indispensabile ) se Dio fosse provabile scientificamente e inconfutabilmente, per me sarebbe un disastro:

1) il mio libero arbitrio se ne andrebbe affanculo, a quel punto credere in Dio non sarebbe più una libertà ma un dato di fatto...

2) di conseguenza, per me, non esisterebbe più uno "spazio di fede"...

(per la serie alleggeriamo il post
3) sarebbe imbarazzante! Cioè immaginati la scena: grazie alla scienza nell'anno XXXXXXX lo scienziato Jonson AR-12 di classe Alfa-Plus "scopre" "Dio", che imbarazzatissimo gli fa: eh, sono qui, cucù mi hai sgamato

A parte gli scherzi: come è concepibile che in questà realtà io possa pensare, anzi, solo desiderare di "provare l'esistenza" di Dio?
Se fosse possibile, e fosse una cosa fatta, sai che tristezza, per me?
Per me non potrebbe esistere un Dio del genere, per me Dio è talmente incommensurabile da essere inconoscibile per l'uomo.
Disconoscerei un "dio" del genere.

Per me, "Dio", come prima cosa è mistero.

[lowenz]

Originariamente inviato da GaussField

se si rinuncia a chiedersi il perche' delle cose, si torna al pensiero dogmatico
tanto caro alle religioni, una vera sciagura per l'intelligenza e la scienza.

Sì ma la scienza non cerca "leggi universali" perchè ha sete di universalità ed idealismo come la religione (perlomeno quelle monoteiste, cosa la nostra pagana non si offende ), le cerca perchè.....servono e più universali sono più sono utili.

[Capellone]

Originariamente inviato da Ithiliell

Si prendono a simboli gli elementi naturali, si da molta importanza agli alberi, ci sono luoghi ritenuti sacri, ecc... se non li chiami "natura" trova tu un sinonimo che ti piaccia, l'importante è il concetto...

grazie per la precisazione.
adorare le forze della natura è una cosa.
qualificare le religioni come naturali e artificiali non avrebbe senso.

[Ithiliell]

Originariamente inviato da lowenz

Sì ma la scienza non cerca "leggi universali" perchè ha sete di universalità ed idealismo come la religione (perlomeno quelle monoteiste, cosa la nostra pagana non si offende ), le cerca perchè.....servono e più universali sono più sono utili.

Danke

[Capellone]

Originariamente inviato da banryu79

Per me, "Dio", come prima cosa è mistero.

se il mistero ti gratifica: buon per te!

ciò non toglie che altri vorranno togliersi soddisfazioni maggiori.

[GaussField]

Originariamente inviato da lowenz

Sì ma la scienza non cerca "leggi universali" perchè ha sete di universalità ed idealismo come la religione (perlomeno quelle monoteiste, cosa la nostra pagana non si offende ), le cerca perchè.....servono e più universali sono più sono utili.

[lowenz]

Grazie a Shambler LORO ormai mi eleggeranno massone onorario del forum

Salutiamo LORO

[quelarion]

Originariamente inviato da banryu79

L'esistenza della contraddizione per me non è un problema: in assenza di un onniscenza è plausibile ipotizzare che le nostre conoscenze, nel corso dell'evoluzione e delle scoperte scientifiche, possano entrare in contraddizione tra loro, dopotutto sono solo rappresentazioni/modelli approssimativi dei fenomeni della realtà.

infatti é comunque una contraddizione che si viene a creare utilizzando le due teorie ad altissime energie, mentre ad energie piú basse coesistono abbastanza bene. Piú che una contraddizione direi che ci dice semplicemente che non sappiamo che succede in quelle condizioni.

Originariamente inviato da banryu79

Sono d'accordo, infatti ho detto chiaro e tondo che io ho questa visione/percezione delle cose.

Mi spiace, forse sono stato frettoloso nel buttare in forma scritta quello che provo circa la questione "dio".

Detto brutalmente secondo me dio non è provabile scientificamente altrimenti non si porrebbe nemmeno la questione di un "credo", ovvero di una fede.

Nel mio modo di vedere le cose (premessa indispensabile ) se Dio fosse provabile scientificamente e inconfutabilmente, per me sarebbe un disastro:

1) il mio libero arbitrio se ne andrebbe affanculo, a quel punto credere in Dio non sarebbe più una libertà ma un dato di fatto...

2) di conseguenza, per me, non esisterebbe più uno "spazio di fede"...

(per la serie alleggeriamo il post
3) sarebbe imbarazzante! Cioè immaginati la scena: grazie alla scienza nell'anno XXXXXXX lo scienziato Jonson AR-12 di classe Alfa-Plus "scopre" "Dio", che imbarazzatissimo gli fa: eh, sono qui, cucù mi hai sgamato

A parte gli scherzi: come è concepibile che in questà realtà io possa pensare, anzi, solo desiderare di "provare l'esistenza" di Dio?
Se fosse possibile, e fosse una cosa fatta, sai che tristezza, per me?
Per me non potrebbe esistere un Dio del genere, per me Dio è talmente incommensurabile da essere inconoscibile per l'uomo.
Disconoscerei un "dio" del genere.

Per me, "Dio", come prima cosa è mistero.

Quoto, non esiste la possibilitá di "misurare" dio, perché per sua definizione non é qualcosa di materiale e fisico. Ma a questo punto da fisico mi chiedo: ma un Dio interagisce con il mondo o no?
Se interagisce lo posso misurare, e allora non é dio, ma appunto un processo fisico, se non interagisce é come se non esistesse.

Non posso che citare Star Trek Deep Space 9 dove ci sono degli alieni che vivono in un tunnel spaziale. Abitanti del pianeta vicino li venerano come dei, perché hanno in effetti grandi poteri, ma per la Federazione non sono altro che "gli alieni del tunnel"...

Originariamente inviato da GaussField

secondo me' si, altroche'
se si rinuncia a chiedersi il perche' delle cose, si torna al pensiero dogmatico
tanto caro alle religioni, una vera sciagura per l'intelligenza e la scienza.

Eh no, io mica dico di non farsi le domande, dico di chiedersi se queste domande hanno un senso.
π = 3.1416... ora, io mi potrei chiedere perché proprio questo numero.
Ma questa domanda me la farei anche se avessi π = 3. Dunque non ha un significato che una costante (FONDAMENTALE e non derivata) abbia un valore particolare invece che un altro. E dunque la domanda é di per sé sbagliata.
É come se ti chiedessi come mai sei nato dove sei nato il giorno in cui sei nato e invece non sei nato "me". Se nascevi me ti facevi la stessa domanda. Senza senso.

leggi arbitrarie finora le ho viste solo nei film di fantascienza

arbitrarie come per la storia di π. Considera l'elemento "LEGGI DELLA NATURA". Questo é un elemento di un insieme che comprende tutte le possibili leggi della natura. Questo insieme puó avere da 1 a infiniti elementi, e noi mai sapremmo quanti sono. Dunque chiedersi perché tu hai un certo set di leggi della natura non ha senso, perché non hai accesso agli altri, non sai nemmeno se esistono.
Dunque il tuo set é di fatto arbitrario. Ce n'hai uno, ne puoi avere solo uno, ne puoi conoscere solo uno.

[lowenz]

Originariamente inviato da quelarion

arbitrarie come per la storia di π. Considera l'elemento "LEGGI DELLA NATURA". Questo é un elemento di un insieme che comprende tutte le possibili leggi della natura. Questo insieme puó avere da 1 a infiniti elementi, e noi mai sapremmo quanti sono. Dunque chiedersi perché tu hai un certo set di leggi della natura non ha senso, perché non hai accesso agli altri, non sai nemmeno se esistono.
Dunque il tuo set é di fatto arbitrario. Ce n'hai uno, ne puoi avere solo uno, ne puoi conoscere solo uno.

Esattamente!

[giannola]

Originariamente inviato da lowenz

Guarda che ho detto Chiesa, non Chiesa xxxxx.

Dovresti sapere la differenza

ma infatti non ho nominato alcuna chiesa...di fatto le ho escluse tutte