Maghi e affini,ne ho piene le tasche dei piagnistei...

[lowenz]

Originariamente inviato da Kharonte85

Eh no ricadi ancor nello stesso errore...perchè il perdono dei peccati potrebbe essere autentico e tu per aver detto questo finirai all'inferno

Ovviamente, ma una persona che INCENTRA su quello la sua giornata tanto da andare a confessarsi 3 volte ha problemi evidenti con l'accettazione delle proprie azioni o pensieri nelle realtà (che è sempre un compromesso e per fortuna che è un compromesso), comportamento che poi però magari la Chiesa stessa quando deve prendere qualcuno da canonizzare fa diventare "espressione di santità"

[Kharonte85]

Originariamente inviato da lowenz

Ovviamente, ma una persona che INCENTRA su quello la sua giornata tanto da andare a confessarsi 3 volte ha problemi evidenti con l'accettazione delle proprie azioni o pensieri nelle realtà (che è sempre un compromesso e per fortuna che è un compromesso), che poi magari la Chiesa stessa quando deve prende qualcuno da canonizzare fa diventare "espessione di santità"

Mi hai fatto venire in mente la scena del film il "cosmo sul como" dove c'è il tizio che si confessa sempre e alla fine Giacomo-prete si incazza e lo caccia in malomodo

Ovvio come in tutte le cose ci vuole un certo equilibrio anche nella fede il troppo stroppia e alcune volte il patologico va a braccetto con la santità (chi ha detto Padre Pio? )

[lowenz]

Originariamente inviato da Kharonte85

anche nella fede il troppo stroppia

Come puoi ben immaginare concordo, eppure guarda caso non ci sono riferimenti a riguardo nel Catechismo (anche perchè non può permettersi di dirle, pena invalidarsi automaticamente in buona parte )

[Εlektra]

Originariamente inviato da Kharonte85

La gente ci casca perchè il pensiero magico (che è caratteristico di una certa fase infantile) non abbandona mai completamente la persona (e per qualcuno addirittura è adattivo)...per pensiero magico intendo:

Il pensiero magico costituisce un tipo di elaborazione cognitiva in cui manca una relazione causale tra soggetto e oggetto. ... Come la Scienza, alla magia vengono attribuiti relazioni causali ma, a differenza della scienza, il 'magico' sottende spesso un errore di base nella correlazione delle cause. Assunto fondamentale del Pensiero Magico è l'idea di poter influenzare la realtà secondo i pensieri e i desideri personali. da wiki

In che senso caratteristico di certe fasi infantili?

Originariamente inviato da Kharonte85

Si capisce quindi come i costrutti religiosi possano diventare superstizione religiosa quando il pensiero magico si incontra con la scarsa cultura religiosa...consegnandoci anche i truffatori a tema religioso. Parimenti si puo' dire dei costrutti scientifici che diventano pseudoscientifici quando si incontrano con una scarsa cultura scientifica.

La conclusione possibile è che la vera cultura religiosa e la vera cultura scientifica contribuiscono entrambe (in una certa misura) a fare da "tappo" al pensiero magico/superstizioso.

Purtroppo nella realtà (parlando dei Cattolici di casa nostra) i fedeli per gran parte non conoscono i propri concetti religiosi quindi la religione diviene un veicolo (suo malgrado) di superstizioni a carattere religioso: miracoli, madonnine che piangono, Lourdes, Sindone, Apparizioni, macchie con forme religiose ecc... contemporaneamente pero' bisogna anche riconoscere che questi aspetti sono del tutto secondari per la religione e vengono guardati con prudenza anche dalla chiesa stessa.

Finalmente concordiamo in modo perfetto!

Originariamente inviato da Kharonte85

Eh no ricadi ancor nello stesso errore...perchè il perdono dei peccati potrebbe essere autentico e tu per aver detto questo finirai all'inferno

Oh, finirò all'inferno per tante altre ragioni ben prima di questa!

[Kharonte85]

Originariamente inviato da Εlektra

In che senso caratteristico di certe fasi infantili?

Intendevo quello che è descritto nel link

Il pensiero magico nel corso dello sviluppo: fondamenti, forme di partecipazione e funzioni

Come è stato accennato, il pensiero magico, presente accanto a quello razionale nell'uomo adulto, rappresenta un retaggio della mentalità infantile; esso infatti è una modalità di ragionamento predominante nell'infanzia in cui assume il valore di un mezzo di adattamento . Durante l'età evolutiva sono molte le attività spontanee in cui questo processo psichico si manifesta; ne sono esempi alcune attività ludiche, grafiche e linguistiche in cui un bambino compensa situazioni reali frustranti.Il pensiero magico ha una duplice genesi, essendo basato su due fenomeni della mentalità infantile, uno di origine individuale e l'altro di ordine sociale. Si fa riferimento al primo fenomeno adottando il termine realismo e al secondo utilizzando il termine animismo.

* Il realismo implica l'indifferenziazione e la confusione tra mondo interno (Io) e mondo esterno (non Io) ed è fondamentale affinché lo psichico possa invadere e permeare il fisico e viceversa, così come avviene nella struttura di pensiero in questione.
* L' animismo comporta invece la convinzione che gli oggetti e gli eventi esterni siano dotati di propri sentimenti e volontà, che possono essere favorevoli oppure ostili (Miller P. H., 1983).

E' sufficiente avere sentito parlare un bambino < 6-7 anni per rendersi conto che "ragiona" in termini animistici ("la palla che rotola perchè vuole rotolare" "l'oggetto che fa la bua è cattivo" ecc ecc...)

[lowenz]

Beh questo genera anche la tenerezza che fa da cuscino per la fascia di età infantile nei rapporti con gli adulti

Peccato che nel caso adulto invece la tenerezza lasci il posto alla voglia di dare tante sberle ai creduloni

[Kharonte85]

Originariamente inviato da lowenz

Beh questo genera anche la tenerezza che fa da cuscino per la fascia di età infantile nei rapporti con gli adulti

Infatti è considerata come "adattiva"

Originariamente inviato da lowenz

Peccato che nel caso adulto invece la tenerezza lasci il posto alla voglia di dare tante sberle ai creduloni

Sì perchè il piu' delle volte non è adattiva e porta a conseguenze nefaste.

[Capellone]

kharonte85, non capisco perchè continui a postare affermazioni tue o citazioni che avvallano la similitudine tra magia e religione ma poi ti ostini a negare l'evidenza.

[Kharonte85]

Originariamente inviato da Capellone

kharonte85, non capisco perchè continui a postare affermazioni tue o citazioni che avvallano la similitudine tra magia e religione ma poi ti ostini a negare l'evidenza.

Non sono d'accordo... sostengo che è piu' facile che tu non abbia capito il senso di quello che ho detto...


"Pensiero magico" + scienza = pseudoscienza

"Pensiero magico" + religione = superstizione a carattere religioso

"Pensiero magico" + folclore = superstizione/magia


Non mi pare difficile, ordinate dalla meno alla piu' comune (o dalla meno alla piu' permeabile di pensiero magico): la scienza e la religione "pure" non sono forme di superstizione mentre la cultura folcloristica le contiene già ma solo in parte (nelle forme piu' innocue di solito).

[Capellone]

può darsi eh sono un testone
però trovo artificiosi e stiracchiati i tentativi di dimostrare che hanno finalità e valenze diverse, forse solo perchè la magia oggi è un mero strumento di truffa "punibile penalmente" mentre la religione è millenaria, globablizzata e tollerata.
vedi: un mago che viene smascherato non ha le spalle coperte, mentre la religione ha una larghissima infrastruttura di potere per tutelarsi benchè possa subire gli stessi tipi di smascheramento.

[LucaTortuga]

L'animismo comporta invece la convinzione che gli oggetti e gli eventi esterni siano dotati di propri sentimenti e volontà, che possono essere favorevoli oppure ostili (Miller P. H., 1983).

E non ti pare che si possa ritrovare lo stesso elemento del "pensiero magico" in chi attribuisce sentimenti e volontà proprie ad un essere metafisico che poi influenza la realtà tramite i suoi poteri?

C'è una sostanziale differenza tra pensare che la palla rotoli perchè lo vuole lei, e il pensare che rotoli perchè lo vuole un dio?

E' falsificabile l'esistenza di una "volontà" propria della palla?

[Kharonte85]

Originariamente inviato da Capellone

può darsi eh sono un testone
però trovo artificiosi e stiracchiati i tentativi di dimostrare che hanno finalità e valenze diverse, forse solo perchè la magia oggi è un mero strumento di truffa "punibile penalmente" mentre la religione è millenaria, globablizzata e tollerata.
vedi: un mago che viene smascherato non ha le spalle coperte, mentre la religione ha una larghissima infrastruttura di potere per tutelarsi benchè possa subire gli stessi tipi di smascheramento.

In realtà è proprio la presenza di strutture, pratiche sociali e condotte morali, dogmi e concetti ben definiti e sviluppati attorno alla figura di un essere creatore ad essere non smascherabile

Originariamente inviato da LucaTortuga

E non ti pare che si possa ritrovare lo stesso elemento del "pensiero magico" in chi attribuisce sentimenti e volontà proprie ad un essere metafisico che poi influenza la realtà tramite i suoi poteri?

Religione ed animismo non sono sinonimi...sono poche le religioni che sono animiste (quella cristiana non lo è di certo) al massimo l'animismo si puo' considerare un precursore del tentativo di ricerca di una spiegazione a quello che è il mondo delle cose (questo pero' accomuna sia la ricerca scientifica sul come, sia quella religiosa\filosofica sul perchè), comunque la magia si differenzierebbe ancora per lo scopo: "influenzare gli eventi e dominare i fenomeni fisici, nonché l'essere umano, servendosi di gesti, atti e formule verbali e rituali appropriati."

Da solo l'animismo non contraddistingue il pensiero magico...importante è anche il "realismo"...cerco di spiegare cosa sottende: le credenze infantili di questo tipo mostrano un carattere pre-logico perchè vengono assimilate direttamente dalle esperienze soggettive (a causa della mancanza di distinzione fra mondo interiore-soggettivo e l'universo fisico) quindi sono inevitabilmente deformate e contemporaneamente l'Io diviene il modello interpretativo (sostanzialmente egocentrico) dell'universo esterno.

Cosa che si ritrova abbastanza intuitivamente negli esempi dei pensieri associati sotto riportati:



ne specifico uno: se faccio un esame con una determinata penna e l'esame mi va bene posso pensare che quella penna mi porti fortuna (da cosa ho derivato questa presunta conoscenza? Da qualcosa che ho vissuto soggettivamente); passa il tempo e faccio un'altro esame ma la penna finisce di scrivere, ne uso un'altra ma questa volta fallisco l'esame (ma allora la penna funzionava davvero? Altra considerazione derivata da una esperienza soggettiva) e così via...

Questa cosa non avviene quando si ha una distinzione chiara fra mondo interno ed esterno (la mia esperienza è solo una parte delle esperienze possibili) e quando si usa un pensiero ipotetico deduttivo (in grado di compiere operazioni logiche su premesse ipotetiche, induzioni e deduzioni)

Originariamente inviato da LucaTortuga

C'è una sostanziale differenza tra pensare che la palla rotoli perchè lo vuole lei, e il pensare che rotoli perchè lo vuole un dio?

E' falsificabile l'esistenza di una "volontà" propria della palla?

Sì...l'ipotesi della "volontà" e dei "sentimenti" proprie di un oggetto viene via via che si cresce a mancare perchè subentra una spiegazione di tipo logica-razionale-deduttiva che si concretizza poi nella spiegazione Fisica (legge di gravità ecc...) neurofisiologica (sentimento come reazione bio-psico-fisio-logica di organismi viventi complessi) l'idea di Dio invece ha un livello di astrazione superiore e puo' non venire mai abbandonata/sostituità perchè la spiegazione del perchè una palla si muove seguendo determinate leggi fisiche o il perchè un essere umano sia capace di provare sentimenti puo' essere ancora attribuibile ad una entità creatrice e regolatrice dell'universo.

Illogico (contrario alla logica) sarebbe pensare che un sasso abbia una intenzionalità propria, mentre a-logico (ciò che è estraneo, indifferente alla logica, ciò che ancora si "sottrae" alle leggi della logica) è il pensiero che un Dio abbia creato il mondo con determinate regole/leggi.


Ripensandoci sto facendo una fatica incredibile (mi sembra di rifare l'esame di sviluppo cognitivo ) quando invece basterebbe leggere un dizionario qualsiasi :

magìa
s.f.
AU
1a arte o scienza occulta che suppone di trarre dalle forze naturali effetti straordinari mediante tecniche misteriose e segrete, atte anche a dominare forze sovrumane o demoniache: praticare, esercitare la m., ricorrere alla m.

http://old.demauroparavia.it/65635

VS

religióne
s.f.
1a AU insieme di credenze, pratiche, atti di culto e sim., che esprimono il riconoscimento da parte degli esseri umani di un principio superiore, spec. della divinità: r. monoteista, politeista, panteistica, animista

http://old.demauroparavia.it/92492

Vi paiono due cose assimilabili? Leggete con attenzione il sottolineato...

[Capellone]

Assolutamente si: dalle definizioni estratte dal De Mauro appare che la magia è un sottoinsieme della religione.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Kharonte85

Non l'ho saltato ho risposto proprio a quello...

Se invece intendevi il "sacrificio umano" in senso fisico (e non come condotta) direi che il sacrificio materiale (specifichiamo pero' che quello umano nessuna delle grandi religioni lo consente e anche quello animale è scomparso nella religione Cristiana) non è comunque compiuto per ottenere qualcosa (di fisico) ma per rendere omaggio alla divinità (è una offerta spirituale del credente a Dio), anche in senso laico il vero sacrificio (fin anche la morte) rappresenta la "rinuncia deliberata" e non perchè in cambio si avrà qualcosa ma per sostenere ad esempio un ideale (ES: la libertà)

Non ci sarebbe se fosse davvero così ma non è questo il significato religioso del sacrificio.

Giudici 11,29-40

29 Allora lo spirito del Signore venne su Iefte ed egli attraversò Gàlaad e Manàsse, passò a Mizpa di Gàlaad e da Mizpa di Gàlaad raggiunse gli Ammoniti. 30 Iefte fece voto al Signore e disse: "Se tu mi metti nelle mani gli Ammoniti, 31 la persona che uscirà per prima dalle porte di casa mia per venirmi incontro, quando tornerò vittorioso dagli Ammoniti, sarà per il Signore e io l`offrirò in olocausto". 32 Quindi Iefte raggiunse gli Ammoniti per combatterli e il Signore glieli mise nelle mani. 33 Egli li sconfisse da Aroer fin verso Minnit, prendendo loro venti città, e fino ad Abel-Cheramin. Così gli Ammoniti furono umiliati davanti agli Israeliti. 34 Poi Iefte tornò a Mizpa, verso casa sua; ed ecco uscirgli incontro la figlia, con timpani e danze. Era l`unica figlia: non aveva altri figli, nè altre figlie. 35 Appena la vide, si stracciò le vesti e disse: "Figlia mia, tu mi hai rovinato! Anche tu sei con quelli che mi hanno reso infelice! Io ho dato la mia parola al Signore e non posso ritirarmi". 36 Essa gli disse: "Padre mio, se hai dato parola al Signore, fà di me secondo quanto è uscito dalla tua bocca, perchè il Signore ti ha concesso vendetta sugli Ammoniti, tuoi nemici". 37 Poi disse al padre: "Mi sia concesso questo: lasciami libera per due mesi, perchè io vada errando per i monti a piangere la mia verginità con le mie compagne". 38 Egli le rispose: "Và!", e la lasciò andare per due mesi. Essa se ne andò con le compagne e pianse sui monti la sua verginità. 39 Alla fine dei due mesi tornò dal padre ed egli fece di lei quello che aveva promesso con voto. Essa non aveva conosciuto uomo; di qui venne in Israele questa usanza: 40 ogni anno le fanciulle d`Israele vanno a piangere la figlia di Iefte il Galaadita, per quattro giorni.

Ci sarebbe quello di Abramo, ma lì la sua mano fu fermata, e quindi potremmo parlare soltanto di "tentato sacrificio umano". Per cui ho preferito citare quest'altro che è un caso più che evidente di sacrificio umano consumato.

Pratica, questa, che non soltanto ricorre in altri episodi, ma che era anche contemplata dalla legge mosaica.

Comunque l'ebraismo non è certo l'unica religione che prevedeva sacrifici umani. Anzi, diciamo che è quella in cui è meno noto o, per meglio dire, celato.

Dipende se parliamo di oroscopi e del lotto si potrebbe sorvolare se uno specifica che si tratta di risultati non garantiti. (infatti avviene che ce li ritroviamo pubblicizzati nei mass media)

Benissimo. A me interessava sottolineare che esistono e, come tu stesso riporti, sono anche diffusi questi casi.

Mentre invece un mago che propone pozioni d'amore millanterebbe comunque capacità che non ha perchè non potrebbe garantire nemmeno la parzialità del risultato (anche se ovviamente su questo aspetto ci giocano molto e rincarano a dosi successive maggiori) questo lo ritengo inaccettabile (e assolutamente da non propagandare).

Io non vedo differenze coi sacrifici per ottenere grazie o migliori condizioni sia in questa terra che in quella ultraterrena: il risultato non è affatto garantito.

Non l'ho dimenticato lo davo per scontato, le religioni per quello che mi riguarda SONO storie inventate dagli uomini che si sono consolidate nella cultura ed evolute in fasi successive esattamente come le varie filosofie MA questo è quello che le differenzia dalla magia/pseudoscienza/superstizione che è sempre la solita e non puo' evolvere nei suoi effetti perchè è solo una forma di inganno.

Una truffa che s'è "evoluta" per me rimane pur sempre una truffa, e per giunta subdola.

Ti rendi conto di cos'è successo a causa delle religioni? Di quanto sangue è stato sparso? Quante risorse sono state consumate / distrutte? Quanto tempo è stato buttato via?

Se di truffa si tratta, poco importa che si sia evoluta come filosofia e/o abbia sviluppato una struttura sociale. Conta l'essenza e ciò che ha comportato nella storia dell'uomo.

Al di la' dell'opinione personale sul credere o meno rimane lampante la differenza fra magia e religione e francamente comincio ad andare in loop e stufarmi dato che nessuno mi ha ancora detto in cosa sono uguali o mi ha dimostrato che la religione è un inganno e che Dio non esiste (cosa impossibile per la natura esclusivamente metafisica dei costrutti dogmatici)

Premesso che ho letto tutta la discussione (compresi i tuoi ultimi messaggi), che le due cose abbiano delle definizioni diverse e un aspetto psico-sociologico diverso, te ne do certamente atto.

Ma a me preme(va) sottolineare le similitudini che ho citato (in particolare alla luce dell'oggetto del thread) e di cui mi sembra di aver fornito un po' di materiale.

A parte questo, una dimostrazione dell'inesistenza di dio (di quale, poi?) non te la fornisco in quanto non sono un ateo ateista, e mi limito pertanto alla sola assenza di dio dalla mia vita...

Sul fatto che la religione sia un inganno, beh, lo sostengo da tempo: è un ammasso di contraddizioni e scritti artefatti ad arte dalle comunità che si sono poi imposte sulle altre, divenendo dottrina.
Ne ho parlato in diverse occasioni in questa sezione del forum, ma sono disponibile a riportarti esempi sia di contraddizioni che di alterazioni dei testi "sacri" (mi riferisco a quelli cristiani).

Quello che mi sembra importante sottolineare è il fatto che la religione crea da sempre costrutti metafisici funzionali ad uno scopo e cerca di dare risposte a quesiti esistenziali e soprattutto dare delle "regole" (se non ci fossero questi costrutti ce ne sarebbero altri perchè rimarrebbero necessari per regolare la condotta umana), la magia invece non fa nulla di tutto questo:

Su questo sono d'accordo.

si spaccia solamente di essere capace di ottenere un effetto diretto sulla natura fisica del mondo previo compimento di una certa azione (legame causa effetto che nella realtà non esiste ma è dato con l'inganno per certo).

Su questo no, per quanto già detto (vedi anche sopra): esistono dei punti di contatto.

Poi la magia/superstizione/pseudoscienza come detto non si evolvono e sono tutte smascherabili dal punto di vista scientifico-razionale-logico mentre la fede religiosa non solo è in continua evoluzione ma non puo' essere falsificata dalla scienza-razionalità-logica perchè i suoi dogmi sono metafisici.

Se queste vi sembrano distinzione sottili...be' a me non pare proprio.

Su questo non ho nulla da dire, ma non elimina i punti di similitudine che ho sollevato.

[Kharonte85]

Originariamente inviato da Capellone

Assolutamente si: dalle definizioni estratte dal De Mauro appare che la magia è un sottoinsieme della religione.

ci rinuncio...

Originariamente inviato da cdimauro

Giudici 11,29-40

29 Allora lo spirito del Signore venne su Iefte ed egli attraversò Gàlaad e Manàsse, passò a Mizpa di Gàlaad e da Mizpa di Gàlaad raggiunse gli Ammoniti. 30 Iefte fece voto al Signore e disse: "Se tu mi metti nelle mani gli Ammoniti, 31 la persona che uscirà per prima dalle porte di casa mia per venirmi incontro, quando tornerò vittorioso dagli Ammoniti, sarà per il Signore e io l`offrirò in olocausto". 32 Quindi Iefte raggiunse gli Ammoniti per combatterli e il Signore glieli mise nelle mani. 33 Egli li sconfisse da Aroer fin verso Minnit, prendendo loro venti città, e fino ad Abel-Cheramin. Così gli Ammoniti furono umiliati davanti agli Israeliti. 34 Poi Iefte tornò a Mizpa, verso casa sua; ed ecco uscirgli incontro la figlia, con timpani e danze. Era l`unica figlia: non aveva altri figli, nè altre figlie. 35 Appena la vide, si stracciò le vesti e disse: "Figlia mia, tu mi hai rovinato! Anche tu sei con quelli che mi hanno reso infelice! Io ho dato la mia parola al Signore e non posso ritirarmi". 36 Essa gli disse: "Padre mio, se hai dato parola al Signore, fà di me secondo quanto è uscito dalla tua bocca, perchè il Signore ti ha concesso vendetta sugli Ammoniti, tuoi nemici". 37 Poi disse al padre: "Mi sia concesso questo: lasciami libera per due mesi, perchè io vada errando per i monti a piangere la mia verginità con le mie compagne". 38 Egli le rispose: "Và!", e la lasciò andare per due mesi. Essa se ne andò con le compagne e pianse sui monti la sua verginità. 39 Alla fine dei due mesi tornò dal padre ed egli fece di lei quello che aveva promesso con voto. Essa non aveva conosciuto uomo; di qui venne in Israele questa usanza: 40 ogni anno le fanciulle d`Israele vanno a piangere la figlia di Iefte il Galaadita, per quattro giorni.

Ci sarebbe quello di Abramo, ma lì la sua mano fu fermata, e quindi potremmo parlare soltanto di "tentato sacrificio umano". Per cui ho preferito citare quest'altro che è un caso più che evidente di sacrificio umano consumato.

Pratica, questa, che non soltanto ricorre in altri episodi, ma che era anche contemplata dalla legge mosaica.

Comunque l'ebraismo non è certo l'unica religione che prevedeva sacrifici umani. Anzi, diciamo che è quella in cui è meno noto o, per meglio dire, celato.

Se prendiamo come riferimento le scritture (la Bibbia poi ) troviamo tutto ed il contrario di tutto cio' che conta è quello che è la religione come corpus adesso ed il suo scopo (rispondere ad interrogativi esistenziali)

Originariamente inviato da cdimauro

Benissimo. A me interessava sottolineare che esistono e, come tu stesso riporti, sono anche diffusi questi casi.

Ho posto questa distinzione perchè in un caso (la lettura di oroscopi [tv, giornali ecc...] e l'esistenza del lotto come gioco) sono ormai parte di una cultura di massa e comunque sottindendono la non certezza della previsione/vincita (ed il danno è praticamente nullo, purchè non ci sia la truffa di quelli che si fanno pagare per l'oroscopo o per avere i numeri al lotto altrimenti ci risiamo) nell'altro si è certi della fregatura.

Originariamente inviato da cdimauro

Io non vedo differenze coi sacrifici per ottenere grazie o migliori condizioni sia in questa terra che in quella ultraterrena: il risultato non è affatto garantito.

Se non è garantito (e nessuno lo spaccia per certo o probabile in una certa quantità) non c'è truffa...

Originariamente inviato da cdimauro

Una truffa che s'è "evoluta" per me rimane pur sempre una truffa, e per giunta subdola.

Ti rendi conto di cos'è successo a causa delle religioni? Di quanto sangue è stato sparso? Quante risorse sono state consumate / distrutte? Quanto tempo è stato buttato via?

Se di truffa si tratta, poco importa che si sia evoluta come filosofia e/o abbia sviluppato una struttura sociale. Conta l'essenza e ciò che ha comportato nella storia dell'uomo.

Premesso che ho letto tutta la discussione (compresi i tuoi ultimi messaggi), che le due cose abbiano delle definizioni diverse e un aspetto psico-sociologico diverso, te ne do certamente atto.

Ma a me preme(va) sottolineare le similitudini che ho citato (in particolare alla luce dell'oggetto del thread) e di cui mi sembra di aver fornito un po' di materiale.

A parte questo, una dimostrazione dell'inesistenza di dio (di quale, poi?) non te la fornisco in quanto non sono un ateo ateista, e mi limito pertanto alla sola assenza di dio dalla mia vita...

Sul fatto che la religione sia un inganno, beh, lo sostengo da tempo: è un ammasso di contraddizioni e scritti artefatti ad arte dalle comunità che si sono poi imposte sulle altre, divenendo dottrina.
Ne ho parlato in diverse occasioni in questa sezione del forum, ma sono disponibile a riportarti esempi sia di contraddizioni che di alterazioni dei testi "sacri" (mi riferisco a quelli cristiani).

Su questo sono d'accordo.

Su questo no, per quanto già detto (vedi anche sopra): esistono dei punti di contatto.

Su questo non ho nulla da dire, ma non elimina i punti di similitudine che ho sollevato.

Invece a me di quello che ha comportato mi interessa relativamente quando si tratta di distinguere fra magia/superstizione e religione...la gran parte dei danni è venuta da comportamenti ipocriti (piu' che religiosi) di coloro i quali hanno sfruttato la religione per fare i propri interessi (ricordo che anche la scienza non è immune da questi atteggiamenti)...quindi se nella definizione e nella dimensione psico-sociologica sono identificate come cose distinte, ma per certi aspetti tendiamo a vederle unificate significa semplicemente che qualcosa non va (infatti a casa nostra con la religione cattolica non va: la maggior parte ha una scarsa cultura religiosa ed è affascinata dalla superstizione a carattere religioso )

Pero' davvero la religione non è sinonimo di magia/superstizione e non lo è certamente di truffa...è solo una delle tante risposte che l'uomo si è costruito per poter dare un senso alla sua vita e a quello che fa; se uno è abbastanza maturo da riuscire a sostituirla con qualcosa di piu' adattivo per se stesso e per gli altri buon per lui altrimenti pazienza: meglio mille volte essere fedeli alla religione che credere nella magia/superstizione/pseudoscienza; fra l'altro affrontando domini differenti la religione non esclude automaticamente la scienza (pero' sono convinto che la mentalità scientifica tendenzialmente escluda l'accettazione di una risposta fideistica) ...

le incursioni religiose sul piano etico-pragmatico appaiono a volte tafazziane ma bisogna riconoscere che di solito riguardano questioni sulle quale ognuno di noi sarebbe chiamato ad esprimere un giudizio dato che non esistono risposte assolute (e troveremo 6 miliardi di giudizi differenti )

Comunque anche la religione contemporanea si dovrà adeguare ai tempi, è un processo che è inevitabile e non rimandabile oltre un certo periodo, pena: la sostituzione

Ma laddove il "pensiero magico" infantile viene riattivato non c'è campo del sapere che tenga...anche la scienza ha un bel da fare a combattere la sua controparte pseudoscientifica.

Quindi se dovessi concludere direi che il vero nemico per l'uomo è la persistenza del pensiero magico in età adulta...questo sì che va combattutto con ogni mezzo e non dobbiamo permettere che esista nella nostra mentalità anche solo una parvenza di giustificazione/accettazione (in qualsiasi forma) di un "furbo che deruba un poveraccio"...

[niko974]

e pensare che la gente paga x questo

http://www.youtube.com/watch?v=f4Xdj...eature=related

[cdimauro]

Originariamente inviato da Kharonte85

Se prendiamo come riferimento le scritture (la Bibbia poi ) troviamo tutto ed il contrario di tutto

In questo caso sarei curioso di vedere com'è che si potrebbe sostenere che non si trattasse di sacrificio umano.

cio' che conta è quello che è la religione come corpus adesso ed il suo scopo (rispondere ad interrogativi esistenziali)

Ma non si possono ignorare le proprie radici. Poi lo scopo che aveva ai tempi, ce l'ha anche oggi; magari è cambiata la forma, questo sì.

Ho posto questa distinzione perchè in un caso (la lettura di oroscopi [tv, giornali ecc...] e l'esistenza del lotto come gioco) sono ormai parte di una cultura di massa e comunque sottindendono la non certezza della previsione/vincita (ed il danno è praticamente nullo, purchè non ci sia la truffa di quelli che si fanno pagare per l'oroscopo o per avere i numeri al lotto altrimenti ci risiamo) nell'altro si è certi della fregatura.

Se non è garantito (e nessuno lo spaccia per certo o probabile in una certa quantità) non c'è truffa...

Mumble. Ma, come dici adesso tu, perché non dovrebbe essere lecito pagare per farsi fare l'oroscopo o avere i numeri del lotto? Se è chiaro fin dall'inizio che non v'è certezza assoluta, dove starebbe la fregatura?

Gli psicologi per caso garantiscono al 100% la risoluzione dei problemi dei propri clienti?

Invece a me di quello che ha comportato mi interessa relativamente quando si tratta di distinguere fra magia/superstizione e religione...la gran parte dei danni è venuta da comportamenti ipocriti (piu' che religiosi) di coloro i quali hanno sfruttato la religione per fare i propri interessi (ricordo che anche la scienza non è immune da questi atteggiamenti)...quindi se nella definizione e nella dimensione psico-sociologica sono identificate come cose distinte, ma per certi aspetti tendiamo a vederle unificate significa semplicemente che qualcosa non va (infatti a casa nostra con la religione cattolica non va: la maggior parte ha una scarsa cultura religiosa ed è affascinata dalla superstizione a carattere religioso )

Pero' davvero la religione non è sinonimo di magia/superstizione e non lo è certamente di truffa...è solo una delle tante risposte che l'uomo si è costruito per poter dare un senso alla sua vita e a quello che fa; se uno è abbastanza maturo da riuscire a sostituirla con qualcosa di piu' adattivo per se stesso e per gli altri buon per lui altrimenti pazienza: meglio mille volte essere fedeli alla religione che credere nella magia/superstizione/pseudoscienza; fra l'altro affrontando domini differenti la religione non esclude automaticamente la scienza (pero' sono convinto che la mentalità scientifica tendenzialmente escluda l'accettazione di una risposta fideistica) ...

Capisco cosa intendi, ma se le risposte che la religione dà, anche a distanza di tempo, sono artificiose / inventate, non pensi che permanga la truffa? Si continua a diffondere per buona una cosa che è falsa.

Visto che hai citato il buon vecchio dizionario, lo faccio pure io.

http://old.demauroparavia.it/123713

trùf|fa
s.f.
AD TS dir.
1 reato commesso da chi ricava illecito profitto a danno di altri, avendoli indotti in errore con artifici e raggiri: commettere una t.
2 estens., frode, imbroglio, inganno
3 OB bagatella

L'illecito profitto per quanto mi riguarda sta nell'avere spillato opere o soldi alla gente per mantenere i divulgatori (spesso inconsapevoli, sia chiaro) della truffa.

Per essere chiari: chi farebbe opere di bene o verserebbe denaro se sapesse che una religione è frutto di un'invenzione? Magari qualcuno sì, ma penso che la stragrande maggioranza si asterrebbe dal finanziarla in qualunque forma.

Poi se prendiamo la forma estesa ("frode, imbroglio, inganno") della voce, mi sembra non ci sia via di scampo per la religione.

le incursioni religiose sul piano etico-pragmatico appaiono a volte tafazziane ma bisogna riconoscere che di solito riguardano questioni sulle quale ognuno di noi sarebbe chiamato ad esprimere un giudizio dato che non esistono risposte assolute (e troveremo 6 miliardi di giudizi differenti )

Indubbiamente, ma ciò non toglie che si tratta di giudizi come altri, e non vedo perché si dovrebbero imporre soltanto perché sono stati ammantati dall'aura di "religiosità".

Comunque anche la religione contemporanea si dovrà adeguare ai tempi, è un processo che è inevitabile e non rimandabile oltre un certo periodo, pena: la sostituzione

Meglio ancora sarebbe l'estinzione.

Ma laddove il "pensiero magico" infantile viene riattivato non c'è campo del sapere che tenga...anche la scienza ha un bel da fare a combattere la sua controparte pseudoscientifica.

Quindi se dovessi concludere direi che il vero nemico per l'uomo è la persistenza del pensiero magico in età adulta...questo sì che va combattutto con ogni mezzo e non dobbiamo permettere che esista nella nostra mentalità anche solo una parvenza di giustificazione/accettazione (in qualsiasi forma) di un "furbo che deruba un poveraccio"...

D'accordissimo.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Kharonte85

Quindi se dovessi concludere direi che il vero nemico per l'uomo è la persistenza del pensiero magico in età adulta...

Che, al di là delle tue correttissime distinzioni concettuali astratte, è alla base della larga diffusione mondiale delle religioni.

Originariamente inviato da Kharonte85

questo sì che va combattutto con ogni mezzo e non dobbiamo permettere che esista nella nostra mentalità anche solo una parvenza di giustificazione/accettazione (in qualsiasi forma) di un "furbo che deruba un poveraccio"...

C'è il banale "furto" di denaro alla Wanna Marchi.
C'è la subdola inibizione della volontà di riscatto terrena di moltitudini di diseredati tramite la promessa che nel regno dei cieli "gli ultimi saranno i primi".
C'è chi viene trasformato in bomba umana nella convinzione che il martirio gli garantirà la beatitudine eterna allietata da splendide vergini.

[lowenz]

Originariamente inviato da LucaTortuga

splendide vergini.

Che poi non si capisce perchè dovrebbero essere splendide, qui si che ci sta un pensiero magico "illibata->stupenda"

[Kharonte85]

Originariamente inviato da cdimauro

In questo caso sarei curioso di vedere com'è che si potrebbe sostenere che non si trattasse di sacrificio umano.

Ma non si possono ignorare le proprie radici. Poi lo scopo che aveva ai tempi, ce l'ha anche oggi; magari è cambiata la forma, questo sì.

Bisognerebbe chiederlo ai teologi, come altre mille questioni espresse nella bibbia che oggi non sono per niente considerate...per come la vedo io questa evoluzione del pensiero si è resa necessaria per dare risposte che fossero valide tutt'ora; in altre parole il pensiero religioso (come quello filosofico), e a differenza di quello magico, è indotto (dal confronto con altri pensieri, dal confronto con la società, la storia ecc... oppure di per se') a riflettere sui propri valori, pricipi o testi di fondazione.

Questo permette alla religione di definire la sua specificità e di darsi una propria identità ed è per questo che diventa espressione di un sapere in quanto fenomeno culturale, sociale, nella sociologia, nella storia, nell'antropologia e nella psicologia.

Originariamente inviato da cdimauro

Mumble. Ma, come dici adesso tu, perché non dovrebbe essere lecito pagare per farsi fare l'oroscopo o avere i numeri del lotto? Se è chiaro fin dall'inizio che non v'è certezza assoluta, dove starebbe la fregatura?

Io intendevo quelli che li vendono come I numeri vincenti ed IL futuro (altrimenti perchè comprarli? )

Originariamente inviato da cdimauro

Gli psicologi per caso garantiscono al 100% la risoluzione dei problemi dei propri clienti?

No, e questo vale anche per altre categorie professionali: avvocati, medici ecc...

Pero' almeno è sicuro che ti offrono un servizio reale (riconosciuto) e non fittizio.

Originariamente inviato da cdimauro

Capisco cosa intendi, ma se le risposte che la religione dà, anche a distanza di tempo, sono artificiose / inventate, non pensi che permanga la truffa? Si continua a diffondere per buona una cosa che è falsa.

Visto che hai citato il buon vecchio dizionario, lo faccio pure io.

http://old.demauroparavia.it/123713

trùf|fa
s.f.
AD TS dir.
1 reato commesso da chi ricava illecito profitto a danno di altri, avendoli indotti in errore con artifici e raggiri: commettere una t.
2 estens., frode, imbroglio, inganno
3 OB bagatella

L'illecito profitto per quanto mi riguarda sta nell'avere spillato opere o soldi alla gente per mantenere i divulgatori (spesso inconsapevoli, sia chiaro) della truffa.

Per essere chiari: chi farebbe opere di bene o verserebbe denaro se sapesse che una religione è frutto di un'invenzione? Magari qualcuno sì, ma penso che la stragrande maggioranza si asterrebbe dal finanziarla in qualunque forma.

Poi se prendiamo la forma estesa ("frode, imbroglio, inganno") della voce, mi sembra non ci sia via di scampo per la religione.

E chi puo' dirlo? E' sempre li' la differenza fondamentale: il fatto che la religione sia costruita come altre forme del sapere non implica che non possa avere "ragione"

Originariamente inviato da cdimauro

Indubbiamente, ma ciò non toglie che si tratta di giudizi come altri, e non vedo perché si dovrebbero imporre soltanto perché sono stati ammantati dall'aura di "religiosità".

Il difetto è piu' collegabile all'atteggiamento umano dell'imporre la propria visione agli altri (questo pero' riguarda un po' tutti i giudizi che si emettono) di per se l'aura di religiosità a un non credente quale effetto puo' fare? Poi siccome le decisioni in maniera legislativa vengono fatte dal parlamento ed il parlamento lo eleggiamo noi non ci possiamo lamentare troppo se poi i politici danno retta per comodità e mantenere consensi al parere della chiesa...

Originariamente inviato da cdimauro

Meglio ancora sarebbe l'estinzione.

Impossibile...ci vorrebbe un oltre uomo e ne siamo ancora troppo lontani

Originariamente inviato da LucaTortuga

Che, al di là delle tue correttissime distinzioni concettuali astratte, è alla base della larga diffusione mondiale delle religioni.

Appunto perchè sono corrette che NON è alla base della diffusione delle religioni.

Originariamente inviato da LucaTortuga

C'è il banale "furto" di denaro alla Wanna Marchi.

Truffatori...

Originariamente inviato da LucaTortuga

C'è la subdola inibizione della volontà di riscatto terrena di moltitudini di diseredati tramite la promessa che nel regno dei cieli "gli ultimi saranno i primi".

E se poi è vero?

Originariamente inviato da LucaTortuga

C'è chi viene trasformato in bomba umana nella convinzione che il martirio gli garantirà la beatitudine eterna allietata da splendide vergini.

Questa non mi pare religione...