Maghi e affini,ne ho piene le tasche dei piagnistei...

[Εlektra]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Perchè, dal Mago ti ci portano con la forza?

No appunto...infatti è fino adesso che dico che per me prete e mago pari sono.

Il mago, il prete e chiuque altro cominciano a essere perseguibili quando esercitano una forma di violenza psicologica o costrizione, ad esempio approfittando di un momento di vulnerabilità o irrazionalità dell'individuo per estorcergli soldi, oppure promettendo e minacciando sciagure se il denaro non arriva.

Se tu nel pieno possesso delle tue facoltà mentali e razionali paghi 1000€ per un talismano e un rito del mago o per una novena fatta dal prete e un santino, perché in quel modo ti sembra che la vita ti sorrida di più, affari tuoi, per me è esattamente lo stesso che se compri (con lo stesso scopo, oltretutto ) per la stessa cifra un paio di pessimi pantaloni con il nome di uno stilista ricamato sopra.

In tutti e tre i casi non mi fai una buona impressione, ma finché scegli la tua condotta liberamente e non te la impone qualcun altro approfittando del fatto che non sei momentaneamente capace di intendere, allora quisque faber e tutto quanto...

[Gemma]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Sapessi quanto le ho piene io di sentire gente che dichiara apertamente la propria fede in un determinato impianto esoterico, per poi scagliarsi contro diversi tipi di esoterismo tacciandoli di essere ingannevoli o, peggio, di sfruttare l'ignoranza popolare.

Ho sempre difeso il diritto dei religiosi a non essere trattati da stupidi, quindi non posso fare a meno di difendere lo stesso identico diritto in capo a chi crede in altri agenti soprannaturali (astrologia, magia, divinazione, stregoneria, ecc...) che godono della stessa identica credibilità.

Fai un uso scorretto dell'aggettivo esoterico. Giusto perchè tu lo sappia.

E comunque più che difendere il diritto a credere mi sembrava ti stessi scagliando contro chi crede. Con un'equiparazione al limite del funambulismo.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Gemma

Fai un uso scorretto dell'aggettivo esoterico. Giusto perchè tu lo sappia.

Hai ragione.

Originariamente inviato da Gemma

E comunque più che difendere il diritto a credere mi sembrava ti stessi scagliando contro chi crede. Con un'equiparazione al limite del funambulismo.

Nient'affatto.
Semplicemente mi da fastidio vedere con quanta facilità si accusano gli altri di "creduloneria", mentre allo stesso tempo si pretende rispetto per la propria "fede".
Io rispetto tutti.
Perchè molti credenti non riescono a fare altrettanto?

[cdimauro]

Originariamente inviato da Kharonte85

Non ci siete...
[...]
Non vedo alcuna differenza: sono le premesse a essere sbagliate (l'atto di fede su cose del tutto irrazionali); poco importa se gli "effetti" riguardano la vita terrena o "ultraterrena".

Concordo con quanto detto da Luca, che è stato molto chiaro.
PS: oh ma quando servono i cattolici non ci sono mai...

Non vedo cosa c'entrino soltanto i cattolici con l'argomento: il cattolicesimo è una delle tante religioni. E le religioni non hanno nulla diverso dispetto a magia et similia.

Originariamente inviato da Εlektra

In un certo senso concordo, ma qui viene a mancare in parte l'elemento coercitivo, perché il prete bene o male vai ad ascoltarlo di tua libera scelta e anche il maestro di religione e il catechista istruiscono i bambini previo consenso della famiglia, che è il soggetto preposto all'esercizio delle scelte del minore.

Questo perché la religione è diventata parte integrante della società, a causa della tradizione.

La cosa migliore sarebbe evitare di indottrinare la gente sin dall'infanzia, ma un intervento volto a impedire l'insegnamento della religione fino alla maggiore età andrebbe ad agire direttamente sul tessuto sociale, portando via un grado di libertà alla famiglia. Troppo.

Non lo metto in dubbio, e qui nessuno vuole una caccia alle streghe "a rovescio". E' pur sempre responsabilità dei genitori l'educazione dei figli.

Comunque la scolarizzazione e l'istruzione aiuta, così come è difficilissimo trovare giovani pesantemente superstiziosi al punto da pagare maghi e affini, presto succederà lo stesso con la religione (a meno che non si cada nella disperazione per qualche motivo, ma in quel caso tutti potremmo perdere la razionalità e andare a Lourdes piuttosto che dal santone di turno).

Speriamo.

Originariamente inviato da Gemma

Guarda, io non sono nemmeno praticante, sono solo battezzata.

Ma ne ho talmente le palle piene di vedere gente che non fa che parlare della chiesa e della religione come se fossero la rappresentazione terrena del male che non puoi capire.
Hai ben voglia a dirgli che la loro avversione in realtà è più una fobia che altro.
(Tu nella tua professione come tratteresti le fobie?)
Hai ben voglia ad elencargli quante cose buone abbia ANCHE fatto la chiesa (quelle negative non le nego assolutamente).

La loro convinzione è inamovibile, quindi a che pro discutere?

Spero intervenga qualche moderatore, perchè personalmente, pur non essendo a favore della chiesa, trovo il paragone con truffatori fattucchieri ed affini molto offensivo.

[Kharonte85]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Questa è una tua personalissima opinione.
Io, invece, sono convinto che la maggior parte lo faccia proprio per ottenere qualcosa in cambio (che sia la beatitudine eterna, la pace interiore, la guarigione da una malattia, o i numeri del lotto, non fa differenza).
Purtroppo, non potremo mai verificare chi ha ragione.

Io direi che si dovrebbe distinguere cosa professa una religione in quanto sistema di credenze ecc ecc... e la dimensione individuale della fede e cio' che i fedeli pensano della loro religione (e qui hai ragione se ne trovano di tutti i colori, e la doppia morale diventa la regola invece che l'eccezione) ma di questo non possiamo attribuirne una colpa alla Chiesa quanto piuttosto al modo di essere di ciascuno di noi/loro.

Poi c'è anche il fatto che la religione è tipicamente tramandata di generazione in generazione quindi da questo punto di vista sono i tuoi genitori che spingono per avere un'educazione di un certo tipo a configurarsi come i veri "colpevoli"

E quindi come la mettiamo? Anche i genitori plagiano e truffano i figli?

Originariamente inviato da LucaTortuga

Mai visto qualche santuario tappezzato di "ex-voto"?
Le guarigioni "miracolose" non sono forse "effetti terreni"?
C'è gente altrettanto convinta d'essere stata guarita dal mago, per quanto tu pensi siano "baggianate".
Non esistono prove a sostegno del soprannaturale (di qualunque specie): chi crede nei maghi merita lo stesso rispetto di chi crede in un dio.

Pero' il miracolo è un atto di Dio e non di una persona fisica e nessuno ti truffa sostenendo durante una funzione religiosa che se preghi tutte le sere il tumore scomparirà, il "mago" invece sostiene di avere quel potere (cosa che è facilmente falsificabile a differenza di Dio che non lo è)

Originariamente inviato da Gemma

Ma ne ho talmente le palle piene di vedere gente che non fa che parlare della chiesa e della religione come se fossero la rappresentazione terrena del male che non puoi capire.
Hai ben voglia a dirgli che la loro avversione in realtà è più una fobia che altro.
(Tu nella tua professione come tratteresti le fobie?)
Hai ben voglia ad elencargli quante cose buone abbia ANCHE fatto la chiesa (quelle negative non le nego assolutamente).
.

Piu' che Fobia parlerei una tendenza "reazionaria" ad una cultura che si tenta di misconoscere perchè non si sente piu' propria eppure noto che si ricade troppo spesso nell'errore di emettere pregiudizi e nel continuo sforzo di voler vedere una realtà parziale.

Essendo agnostico mi capita spesso di denigrare con massima energia alcune espressioni della chiesa (specie i suoi ministri), ma devo anche riconoscere che ci sono aspetti positivi (e meno negativi)...di conseguenza arrivare a dire che la religione è una truffa al pari del Mago Donascimiento mi pare proprio perdere il senso della realtà.

[carcaroff]

Originariamente inviato da ilguercio

Stasera mi girano.Come è possibile spendere migliaia di euri in maghi e fatture e poi denunciare il suddetto per truffa?
Sarò io che non capisco eh,ma secondo me si sta sfiorando il ridicolo.
Quando ti fai fare una dannata fattura sai cosa compri e sai perchè stai scucendo i soldi.E' inutile che parli di truffa dopo,è inutile che dici di essere sul lastrico se hai trovato un pacco di soldi da "donare" al maghetto.
Domani vado a donare qualche euro alla chiesa e poi li cito in giudizio perchè Dio non m'ha fatto il miracolo.
Scusate lo sfogo,vorrei sapere cosa ne pensate...

Semplice: immagina di strare per morire, di sapere che un tumore ti si porterà via entro 2 mesi. Immagina di avere da parte 20.000 euro, magari di non avere nessuno a cui lasciarli dopo il tuo trapasso. Ora, prima di morire le provi tutte, anche le carte magiche e le polverine miracolose, tanto se va male muori comunque, come nel caso in cui non spendi.
Poi, se non funziona, incazzato come sei, ti scagli comunque contro il mago infame, perché se non fosse esistito quei soldi non li avresti spesi così.

Ecco tutto.

[Kharonte85]

Originariamente inviato da cdimauro

Non vedo cosa c'entrino soltanto i cattolici con l'argomento: il cattolicesimo è una delle tante religioni. E le religioni non hanno nulla diverso dispetto a magia et similia.

Non è vero, eppure mi sembra facile da capire... andro' di schemino :

Religione ---> il soprannaturale è in mano a Dio/Divinità ---> si cercano soprattutto risposte agli interrogativi esistenziali e morali

Magia ------> il soprannaturale è sotto il controllo di uno o piu' individui (che hanno poteri soprannaturali) ---> si cercano soprattutto risposte o effetti nel mondo reale

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Kharonte85

Poi c'è anche il fatto che la religione è tipicamente tramandata di generazione in generazione quindi da questo punto di vista sono i tuoi genitori che spingono per avere un'educazione di un certo tipo a configurarsi come i veri "colpevoli"

E quindi come la mettiamo? Anche i genitori plagiano e truffano i figli?

I genitori che ci credono, tramandano ai figli la fiducia in maghi & affini.
Plagiano e truffano i figli?
Secondo me no, lo fanno in buona fede, come gli altri.

Originariamente inviato da Kharonte85

Essendo agnostico mi capita spesso di denigrare con massima energia alcune espressioni della chiesa (specie i suoi ministri), ma devo anche riconoscere che ci sono aspetti positivi (e meno negativi)...di conseguenza arrivare a dire che la religione è una truffa al pari del Mago Donascimiento mi pare proprio perdere il senso della realtà.

Ma che discorsi.
Come ti ho già detto, gli effetti sociali contingenti di una religione non hanno alcuna influenza sulla credibilità astratta della medesima.
Se gli adoratori del FSM fanno molta beneficenza, questo non lo rende più "vero", e non rende loro diversi dagli adoratori di SGURB che invece praticano il furto sistematico (entrambi non fanno che eseguire ciò che la loro religione prescrive, senza alcun giudizio morale proprio).
E non ci assicura, in nessun modo, che quegli stessi adoratori domani continueranno a fare del bene (il loro dio, qualunque dio, potrebbe benissimo cambiare idea).

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Kharonte85

Non è vero, eppure mi sembra facile da capire... andro' di schemino :

Religione ---> il soprannaturale è in mano a Dio/Divinità ---> si cercano soprattutto risposte agli interrogativi esistenziali e morali

Magia ------> il soprannaturale è sotto il controllo di uno o piu' individui (che hanno poteri soprannaturali) ---> si cercano soprattutto risposte o effetti nel mondo reale

Religione ----> il soprannaturale è in mano a uno o più individui che sostengono di sapere ciò che Dio vuole, e ai quali gli altri credono per fede.

[Kharonte85]

Originariamente inviato da LucaTortuga

I genitori che ci credono, tramandano ai figli la fiducia in maghi & affini.
Plagiano e truffano i figli?
Secondo me no, lo fanno in buona fede, come gli altri.

Invece solitamente non la tramandano perchè la pratica magica che sta dietro alle truffe non esiste/non funziona (e la quasi totalità della gente che ci si rivolge ne subisce un danno piu' o meno rilevante) a differenza della religione e della fede che ha anche una funzione importante di sostegno.

Originariamente inviato da LucaTortuga

Ma che discorsi.
Come ti ho già detto, gli effetti sociali contingenti di una religione non hanno alcuna influenza sulla credibilità astratta della medesima.
Se gli adoratori del FSM fanno molta beneficenza, questo non lo rende più "vero", e non rende loro diversi dagli adoratori di SGURB che invece praticano il furto sistematico (entrambi non fanno che eseguire ciò che la loro religione prescrive, senza alcun giudizio morale proprio).
E non ci assicura, in nessun modo, che quegli stessi adoratori domani continueranno a fare del bene (il loro dio, qualunque dio, potrebbe benissimo cambiare idea).

invece la magia è esattamente questo: assume credibilità nella misura in cui funzionano i suoi effetti (o meglio a quanto sono bravi a farti credere agli effetti).


Poi siccome le religioni nascono anche con lo scopo adattivo di fare da collante sociale (non a caso condividono tutte anche se in diverse varianti la regola aurea) i comportamenti anti-sociali quali il furto sistematico non sono tipicamente presenti nelle religioni...è chiaro che la religione sopravvive perchè sino ad ora è stata "adattiva".

Originariamente inviato da LucaTortuga

Religione ----> il soprannaturale è in mano a uno o più individui che sostengono di sapere ciò che Dio vuole, e ai quali gli altri credono per fede.

Non cambia la sostanza: il detentore del potere soprannaturale è sempre Dio e non l'uomo (Papa, Vescovo, Sacerdote ecc...)

Dai sono due cose troppo differenti per poterle accumunare: un uomo che sostiene di avere un potere soprannaturale è falsificabile (e puo' venire arrestato); mentre un Dio in quanto entità meta-fisica no.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Kharonte85

Invece solitamente non la tramandano perchè la pratica magica che sta dietro alle truffe non esiste/non funziona (e la quasi totalità della gente che ci si rivolge ne subisce un danno piu' o meno rilevante) a differenza della religione e della fede che ha anche una funzione importante di sostegno.

"Solitamente", ma fino a un po' di anni fa si tramandavano riti magici per far passare mal di testa, colpi di sole, malocchio, fatture, ecc., oppure per... "provocarli".

Senza nessun pagamento.

invece la magia è esattamente questo: assume credibilità nella misura in cui funzionano i suoi effetti (o meglio a quanto sono bravi a farti credere agli effetti).

Esattamente come preti & affini.

Poi siccome le religioni nascono anche con lo scopo adattivo di fare da collante sociale (non a caso condividono tutte anche se in diverse varianti la regola aurea) i comportamenti anti-sociali quali il furto sistematico non sono tipicamente presenti nelle religioni...è chiaro che la religione sopravvive perchè sino ad ora è stata "adattiva".

Questo non incide sulle "basi" su cui si fondano religioni e magia: la fede.

Non cambia la sostanza: il detentore del potere soprannaturale è sempre Dio e non l'uomo (Papa, Vescovo, Sacerdote ecc...)

Idem per i maghi che si rivolgono ai vari spiriti , santi o dio, che li proteggono ed esaudiscono le loro preghiere / richieste.

Dai sono due cose troppo differenti per poterle accumunare: un uomo che sostiene di avere un potere soprannaturale è falsificabile (e puo' venire arrestato); mentre un Dio in quanto entità meta-fisica no.

Vedi sopra: ci sono maghi i cui "poteri" essi fanno derivare da spiriti, santi o addirittura da dio. Come ci sono preti e rabbini i cui "poteri" di esorcisti o guaritori fanno derivare da dio.

Negli atti degli apostoli c'è scritto che scese lo spirito santo sul gruppo di apostoli in preghiera, e dopo di ciò operarano prodigi e miracoli. Nella vita terrena, non in quella ultraterrena, quindi al pari dei maghi.

Mi sembra che la storia della chiesa sia lastricata di miracoli terreni, no? Come pure le chiese sono piene di oggetti (spesso di valore; in particolare oro) "per grazia ricevuta", sempre in questa terra.

[Εlektra]

Originariamente inviato da Kharonte85

Non è vero, eppure mi sembra facile da capire... andro' di schemino :

Religione ---> il soprannaturale è in mano a Dio/Divinità ---> si cercano soprattutto risposte agli interrogativi esistenziali e morali

Magia ------> il soprannaturale è sotto il controllo di uno o piu' individui (che hanno poteri soprannaturali) ---> si cercano soprattutto risposte o effetti nel mondo reale

Questa può essere al massimo una suddivisione (una...non "la" suddivisione) che era valida ai tempi dei druidi, quando si chiamava ancora mago quello che in realtà era un osservatore della natura o, in altri termini, uno scienziato.


Ai tempi dei druidi nei paesi protestanti...per chi ha avuto la sventura di vivere in un paese cattolico, gli scienziati sono rimasti maghi molto più a lungo, vedi Galileo e Newton per un ovvio confronto.

Anche lo stesso fatto che la religione si occupi di interrogativi esistenziali e morali non è esauriente e mi sembra più una definizione adatta alla filosofia (e nemmeno del tutto...certo più adatta che alla religione però). La religione si occupa e si è occupata di tutto, anche di precetti che oggi sarebbero patrimonio di medicina e igiene.

[Εlektra]

Originariamente inviato da cdimauro

...ci sono maghi i cui "poteri" essi fanno derivare da spiriti, santi o addirittura da dio. Come ci sono preti e rabbini i cui "poteri" di esorcisti o guaritori fanno derivare da dio.

Come del resto ci sono santi e beati che sono venerati ben più di Dio e ci si rivolge a loro pregando direttamente "santo X che mi fa la grazia" e non "santo X che intercede presso Dio in modo che mi sia concessa la grazia". E non ditemi che è implicito come se valesse la proprietà transitiva per favore, o altrimenti spiegatemi le proprietà miracolose delle reliquie e i pellegrinaggi alla tomba di santo X o alla basilica intitolata a santo Y o al luogo Z di apparizione della Madonna intese come se tali punti della superficie terrestre avessero proprietà taumaturgiche...

[cdimauro]

E non dimentichiamoci anche del "Santo Prepuzio":

[Kharonte85]

Originariamente inviato da cdimauro

"Solitamente", ma fino a un po' di anni fa si tramandavano riti magici per far passare mal di testa, colpi di sole, malocchio, fatture, ecc., oppure per... "provocarli".

Senza nessun pagamento.

Esattamente come preti & affini.

Questo non incide sulle "basi" su cui si fondano religioni e magia: la fede.

Idem per i maghi che si rivolgono ai vari spiriti , santi o dio, che li proteggono ed esaudiscono le loro preghiere / richieste.

Vedi sopra: ci sono maghi i cui "poteri" essi fanno derivare da spiriti, santi o addirittura da dio. Come ci sono preti e rabbini i cui "poteri" di esorcisti o guaritori fanno derivare da dio.

Negli atti degli apostoli c'è scritto che scese lo spirito santo sul gruppo di apostoli in preghiera, e dopo di ciò operarano prodigi e miracoli. Nella vita terrena, non in quella ultraterrena, quindi al pari dei maghi.

Mi sembra che la storia della chiesa sia lastricata di miracoli terreni, no? Come pure le chiese sono piene di oggetti (spesso di valore; in particolare oro) "per grazia ricevuta", sempre in questa terra.

Ripeto un'altra volta come mai le due cose non sono assimilabili: nella fede non esiste un rapporto di causa-effetto del tipo ho fede (in Dio, nel santo, nella reliquia ecc...) quindi ottengo questo determinato effetto (da non dimenticarsi che nella venerazione dei Santi tu riponi fede in un defunto: un entità trascendente) nella magia si ha la credenza che un certo rito o una persona che ha poteri soprannaturali o li richiama a se (causa) possa avere un determinato effetto.

Gli stessi miracoli nella religione avvengono per fede (per intervento divino) non ad opera di persone fisiche (al massimo attraverso di loro).

Quindi l'elemento irrazionale è espresso in maniera diversa, infatti non è un caso che la Chiesa Cattolica sia molto critica rispetto alle credenze di tipo magico:

Alcuni articoli del Catechismo della Chiesa Cattolica

Divinazione e magia

2115 Dio può rivelare l'avvenire ai suoi profeti o ad altri santi. Tuttavia il giusto atteggiamento cristiano consiste nell'abbandonarsi con fiducia nelle mani della provvidenza per ciò che concerne il futuro e a rifuggire da ogni curiosità malsana a questo riguardo. L'imprevidenza può costituire una mancanza di responsabilità.

2116 Tutte le forme di divinazione sono da respingere: ricorso a Satana o ai demoni, evocazione dei morti o altre pratiche che a torto si ritiene che « svelino » l'avvenire.67
La consultazione degli oroscopi, l'astrologia, la chiromanzia, l'interpretazione dei presagi e delle sorti, i fenomeni di veggenza, il ricorso ai medium manifestano una volontà di dominio sul tempo, sulla storia ed infine sugli uomini ed insieme un desiderio di rendersi propizie le potenze nascoste. Sono in contraddizione con l'onore e il rispetto, congiunto a timore amante, che dobbiamo a Dio solo.

2138 La superstizione è una deviazione del culto che rendiamo al vero Dio. Ha la sua massima espressione nell'idolatria, come nelle varie forme di divinazione e di magia.

Nella superstizione (atteggiamento irrazionale, dettato da ignoranza, suggestione o timore, che attribuisce a cause occulte o a influenze soprannaturali avvenimenti, spec. negativi, spiegabili con cause naturali e conoscibili; atto, gesto, pratica rituale cui si attribuisce il potere di scongiurare un evento negativo o di propiziarne uno positivo ) l'evento puo' essere spiegato con cause naturali, nella pseudoscienza l'evento puo' essere spiegato con la scienza; ma nella religione solo la fede puo' spiegare.

Originariamente inviato da Εlektra

Questa può essere al massimo una suddivisione (una...non "la" suddivisione) che era valida ai tempi dei druidi, quando si chiamava ancora mago quello che in realtà era un osservatore della natura o, in altri termini, uno scienziato.


Ai tempi dei druidi nei paesi protestanti...per chi ha avuto la sventura di vivere in un paese cattolico, gli scienziati sono rimasti maghi molto più a lungo, vedi Galileo e Newton per un ovvio confronto.

Anche lo stesso fatto che la religione si occupi di interrogativi esistenziali e morali non è esauriente e mi sembra più una definizione adatta alla filosofia (e nemmeno del tutto...certo più adatta che alla religione però). La religione si occupa e si è occupata di tutto, anche di precetti che oggi sarebbero patrimonio di medicina e igiene.

E' una suddivisione che è valida tutt'ora, non capisco cosa ci incastrano i druidi...

[Εlektra]

Originariamente inviato da cdimauro

E non dimentichiamoci anche del "Santo Prepuzio":

La realtà supera la fantasia.

Originariamente inviato da Kharonte85

Ripeto un'altra volta come mai le due cose non sono assimilabili: nella fede non esiste un rapporto di causa-effetto del tipo ho fede (in Dio, nel santo, nella reliquia ecc...) quindi ottengo questo determinato effetto (da non dimenticarsi che nella venerazione dei Santi tu riponi fede in un defunto: un entità trascendente) nella magia si ha la credenza che un certo rito o una persona che ha poteri soprannaturali o li richiama a se (causa) possa avere un determinato effetto.

Quando si chiede una grazia invece, o comunque quando si prega per ottenere qualcosa, si ha proprio il rapporto causa-effetto tra richiesta e soddisfazione del bisogno. Inoltre, siccome ovviamente né fede né magia ti possono offrire il "risultato garantito", anche la magia si è dotata di un elemento fideistico: quante volte si sente dire che il sedicente mago, trovatosi a giustificare un fallimento, accusasse il cliente di non essersi accostato al rito "con fiducia"? Se non è una forma di fede anche questa...

Originariamente inviato da Kharonte85

Gli stessi miracoli nella religione avvengono per fede (per intervento divino) non ad opera di persone fisiche (al massimo attraverso di loro).

Questo sarebbe completamente esatto solo se la religione funzionasse esclusivamente via dialogo diretto tra fedele e entità trascendente; oltretutto, i maghi stessi si presentano solitamente come "canali" attraverso cui fluisce il potere e non come sorgenti del potere stesso. Lo stesso dicasi per i "luoghi magici" che, in perfetta analogia con quelli santi, sono posti della Terra in cui questa "canalizzazione" riesce meglio e con essa, l'azione trascendente.

Ma anche se la tua affermazione fosse sempre vera, non si tratterebbe di una differenza sostanziale: cambierebbe soltanto la metodologia di contatto con il trascendente.

Originariamente inviato da Kharonte85

Quindi l'elemento irrazionale è espresso in maniera diversa, infatti non è un caso che la Chiesa Cattolica sia molto critica rispetto alle credenze di tipo magico:

La chiesa cattolica è molto critica semplicemente perché non vuole concorrenza da parte di chi offre la stessa sua merce.

Originariamente inviato da Kharonte85

Nella superstizione (atteggiamento irrazionale, dettato da ignoranza, suggestione o timore, che attribuisce a cause occulte o a influenze soprannaturali avvenimenti, spec. negativi, spiegabili con cause naturali e conoscibili; atto, gesto, pratica rituale cui si attribuisce il potere di scongiurare un evento negativo o di propiziarne uno positivo ) l'evento puo' essere spiegato con cause naturali, nella pseudoscienza l'evento puo' essere spiegato con la scienza; ma nella religione solo la fede puo' spiegare.

Di tutta la collezione di "eventi che solo la fede può spiegare" e che mi sono noti, non ce n'è uno che goda di entrambe le proprietà seguenti:

1. indubbiamente solo la fede lo può spiegare;

2. indubbiamente è accaduto.

Originariamente inviato da Kharonte85

E' una suddivisione che è valida tutt'ora, non capisco cosa ci incastrano i druidi...

Erano un semplice esempio; quello che intendevo dire è che la tua definizione di magia mi sembra rappresentare non la magia di oggi ma piuttosto quella dei tempi in cui la magia era in realtà l'abbozzo della scienza.

[Kharonte85]

Originariamente inviato da Εlektra

La realtà supera la fantasia.

Quando si chiede una grazia invece, o comunque quando si prega per ottenere qualcosa, si ha proprio il rapporto causa-effetto tra richiesta e soddisfazione del bisogno. Inoltre, siccome ovviamente né fede né magia ti possono offrire il "risultato garantito", anche la magia si è dotata di un elemento fideistico: quante volte si sente dire che il sedicente mago, trovatosi a giustificare un fallimento, accusasse il cliente di non essersi accostato al rito "con fiducia"? Se non è una forma di fede anche questa...

La grazia nella religione è una azione che "favorisce" un essere umano compiuta volontariamente da Dio ma non perchè lo deve fare o perchè pregare implica l'ottenere la Grazia divina.

E non sentirai mai un prete che si giustifica perchè Dio non ha concesso una grazia o un miracolo.

Originariamente inviato da Εlektra

Questo sarebbe completamente esatto solo se la religione funzionasse esclusivamente via dialogo diretto tra fedele e entità trascendente; oltretutto, i maghi stessi si presentano solitamente come "canali" attraverso cui fluisce il potere e non come sorgenti del potere stesso. Lo stesso dicasi per i "luoghi magici" che, in perfetta analogia con quelli santi, sono posti della Terra in cui questa "canalizzazione" riesce meglio e con essa, l'azione trascendente.

Ma anche se la tua affermazione fosse sempre vera, non si tratterebbe di una differenza sostanziale: cambierebbe soltanto la metodologia di contatto con il trascendente.

Invece è sostanziale perchè in un caso il soprannaturale rimane nel campo metafisico (salvo atto miracoloso volontario da parte di Dio), mentre nel caso della superstizione c'è un rapporto presunto fra cio' che è metafisico e cio' che non lo è (il mondo fisico)

Lo dimosta il fatto che la scienza stessa non puo' dire nulla dei dogmi religiosi mentre puo' smascherare i "maghi" (e anche i presunti miracoli).

Originariamente inviato da Εlektra

La chiesa cattolica è molto critica semplicemente perché non vuole concorrenza da parte di chi offre la stessa sua merce.

No, altrimenti si concentrerebbe sulle altre religioni e non sulla magia.

Originariamente inviato da Εlektra

Di tutta la collezione di "eventi che solo la fede può spiegare" e che mi sono noti, non ce n'è uno che goda di entrambe le proprietà seguenti:

1. indubbiamente solo la fede lo può spiegare;

2. indubbiamente è accaduto.

E' un modello interpretativo diverso di cio' che accade nel mondo , per illusorio che sia non è falsificabile (ES: come fai a dire che Dio non ha dato origine al Big Bang?) quindi non è mai interpretativo come quello di un Mago che pretende di poter agire sulla terra attraverso poteri soprannaturali.

Originariamente inviato da Εlektra

Erano un semplice esempio; quello che intendevo dire è che la tua definizione di magia mi sembra rappresentare non la magia di oggi ma piuttosto quella dei tempi in cui la magia era in realtà l'abbozzo della scienza.

La distinzione rappresenta quello che le religioni sono in generale e in cosa si distinguono rispetto alla semplice superstizione...distinzione che permane ancora.

[Scalor]

Originariamente inviato da ilguercio

Stasera mi girano.Come è possibile spendere migliaia di euri in maghi e fatture e poi denunciare il suddetto per truffa?
Sarò io che non capisco eh,ma secondo me si sta sfiorando il ridicolo.
Quando ti fai fare una dannata fattura sai cosa compri e sai perchè stai scucendo i soldi.E' inutile che parli di truffa dopo,è inutile che dici di essere sul lastrico se hai trovato un pacco di soldi da "donare" al maghetto.
Domani vado a donare qualche euro alla chiesa e poi li cito in giudizio perchè Dio non m'ha fatto il miracolo.
Scusate lo sfogo,vorrei sapere cosa ne pensate...

perchè vogliono rifarsi dei soldi buttati ! vedi la wanna nazionale o i numerosi turlupinatori che si vedono su molte tv locali e non solo !.

Originariamente inviato da Kharonte85

E' truffa e a volte circonvenzione di incapace...quindi è giusto che queste cose non vengano pubblicizzate (non dovrebbero nemmeno comparire) e che vengano denunciate e contrastate con ogni mezzo.

dipende, perchè dovrebbero dichiarare l'incapacità parziale di coloro che si rivolgono al mago !, ma non lo fanno . quindi è un po ambiguo.

[Εlektra]

Originariamente inviato da Kharonte85

La grazia nella religione è una azione che "favorisce" un essere umano compiuta volontariamente da Dio ma non perchè lo deve fare o perchè pregare implica l'ottenere la Grazia divina.

E non sentirai mai un prete che si giustifica perchè Dio non ha concesso una grazia o un miracolo.


Invece è sostanziale perchè in un caso il soprannaturale rimane nel campo metafisico, mentre nel caso della superstizione c'è un rapporto presunto fra cio' che è metafisico e cio' che non lo è (il mondo fisico)

Lo dimosta il fatto che la scienza stessa non puo' dire nulla dei dogmi religiosi mentre puo' smascherare i "maghi".



No, altrimenti si concentrerebbe sulle altre religioni e non sulla magia.


E' un modello interpretativo diverso di cio' che accade nel mondo , per illusorio che sia non è falsificabile (ES: come fai a dire che Dio non ha dato origine al Big Bang?) quindi non è mai interpretativo come quello di un Mago che pretende di poter agire sulla terra attraverso poteri soprannaturali.



La distinzione rappresenta quello che le religioni sono in generale e in cosa si distinguono rispetto alla semplice superstizione...distinzione che permane ancora.

Non credere che non capisca cosa stai dicendo. La struttura di una religione è diversa da quella, molto più elementare, di una superstizione...del resto non esiste mica la dottrina della magia o delle superstizioni. E poi, è vero che la religione dovrebbe rispondere ad un altro genere di interrogativi.

Il problema è quel "dovrebbe"... Tu stai descrivendo la religione come dovrebbe essere in teoria, un apparato più affine alla filosofia che alla magia, come del resto (e come dicevo) la magia dovrebbe essere più affine alla protoscienza (non uso il termine pseudoscienza perché avrebbe connotazione negativa e io non voglio darne) in quanto dovrebbe riguardare l'immanente più che il trascendente.

Ma la religione "applicata" si discosta molto da questo e diventa un'accozzaglia di superstizioni e di posizioni di comodo prese per scopi molto poco elevati...ottenere qualcosa (anche solo conforto), aggregarsi, indossare un'aura di rispettabilità e superiorità morale eccetera.

Questa è la religione di cui ho parlato finora, non l'idea platonica di religione. Quella religione in cui lo spirito con cui agiscono fedeli e addirittura individui consacrati è ben diverso da quello che..."dovrebbe".

[ilguercio]

Originariamente inviato da Scalor

dipende, perchè dovrebbero dichiarare l'incapacità parziale di coloro che si rivolgono al mago !, ma non lo fanno . quindi è un po ambiguo.

Eh,peccato che se poi le persone non vengono dichiarate incapaci la condanna resta davvero poco credibile.