Maghi e affini,ne ho piene le tasche dei piagnistei...

[ilguercio]

Originariamente inviato da Capellone

leggendo questo thread mi sto convincendo che non è (solo) la truffa a dover essere perseguita ma sopratutto l'ignoranza.

Più che altro(io volevo arrivare a questo) bisogna mettersi in testa che chi è causa del suo mal pianga se stesso.Sarà una frase fatta ma a me pare essere assolutamente pertinente al caso.

[Rainy nights]

Non esageriamo però, da non credente credo si debbano rispettare quelli che hanno una fede. La religione cristiana non fa certamente grossi danni, almeno rispetto ad altre fedi.
Discutere va bene, confrontarsi anche, ma qui si parla di un controllo mentale che a mio parere non esiste nella chiesa cattolica.

[F1R3BL4D3]

Originariamente inviato da Rainy nights

Non esageriamo però, da non credente credo si debbano rispettare quelli che hanno una fede. La religione cristiana non fa certamente grossi danni, almeno rispetto ad altre fedi.
Discutere va bene, confrontarsi anche, ma qui si parla di un controllo mentale che a mio parere non esiste nella chiesa cattolica.

Domani nevica...

[ilguercio]

Originariamente inviato da F1R3BL4D3

Domani nevica...

Siamo già a metà strada:da lei piove...

[ConteZero]

Originariamente inviato da Rainy nights

Non esageriamo però, da non credente credo si debbano rispettare quelli che hanno una fede. La religione cristiana non fa certamente grossi danni, almeno rispetto ad altre fedi.
Discutere va bene, confrontarsi anche, ma qui si parla di un controllo mentale che a mio parere non esiste nella chiesa cattolica.

Non più.

[Rainy nights]

Originariamente inviato da F1R3BL4D3

Domani nevica...

Originariamente inviato da ilguercio

Siamo già a metà strada:da lei piove...

Sto divenendo sempre più aperta.

[ilguercio]

Originariamente inviato da Rainy nights

Sto divenendo sempre più aperta.

[Εlektra]

Originariamente inviato da cdimauro

Dov'è la differenza fra un prete che ti fa il lavaggio del cervello su roba come la vita eterna, il paradiso terrestre, ecc., e un mago che fa lo stesso, ma in chiave terrena (salute, fortuna, denaro, ecc.)?

Entrambi vendono fumo.

Minacce ed estorsione sono reati già di per sé: non c'è bisogno di essere allocchi presi per incapacità o insufficienza mentale (con ciò mi riferisco ai casi citati e di cui si sta parlando: persone raggirate).

Ma un sistema che ti plagia mentalmente con storielle quali la vita eterna, il peccato, la confessione e relative "pratiche" (accendere la candela, le "offerte" per i battesimi, prima comunione, cresima, ecc.) non ha nulla di diverso rispetto allo stesso messo in piedi da "maghi" che per il "disturbo" si fanno pagare.

Tra l'altro non vedo perché non si dovrebbero far pagare per i "servizi" che rendono. L'importante è che paghino le tasse.

Mi trovi d'accordo. Non vedo alcuna differenza tra un "mago" che vende un portafortuna o un talismano e un religioso che prende offerte in cambio di messe e santini. Oltretutto spesso le due pratiche concorrono al medesimo obiettivo, che sia la risoluzione di un problema o la soddisfazione di un bisogno...che poi l'agente sia la provvidenza o la magia, poco cambia.

La distinzione tra religione e superstizione mi è sempre apparsa artificiosa, strumentale e faziosa, oltre che pessimamente autoreferenziale.

Mi sembra giusto che il sedicente mago sia perseguibile solo quando eserciti violenza psicologica sul "cliente", insomma quando sia presente l'elemento della coercizione.

[ilguercio]

Originariamente inviato da Εlektra

Mi sembra giusto che il sedicente mago sia perseguibile solo quando eserciti violenza psicologica sul "cliente", insomma quando sia presente l'elemento della coercizione.

Perfetto,mi trovi d'accordo.
Oltretutto vorrei ribadire una cosa:se i soldi vengono "presi" a scopi benefici non cambia un bel nulla visto che,a sto punto,ognuno potrebbe "truffare" per aiutare qualcuno(anche se stesso,in fin dei conti).
Insomma,fare distinzione in base a questa differenza non ha senso.

[Εlektra]

Originariamente inviato da ilguercio

Perfetto,mi trovi d'accordo.
Oltretutto vorrei ribadire una cosa:se i soldi vengono "presi" a scopi benefici non cambia un bel nulla visto che,a sto punto,ognuno potrebbe "truffare" per aiutare qualcuno(anche se stesso,in fin dei conti).
Insomma,fare distinzione in base a questa differenza non ha senso.

Infatti il punto cruciale è a monte e risiede nel fatto di scavalcare la volontà di un soggetto e decidere al suo posto come impiegare una determinata somma (sua) di denaro che ci si fa consegnare. Se la somma di denaro invece è offerta dalla persona in questione di suo libero genio in pagamento spontaneo di un servizio liberamente richiesto, la cosa è lecita, e frega zero se il servizio è una preghiera o una controfattura piuttosto che una messa in piega o un parere legale...

[ilguercio]

Originariamente inviato da Εlektra

Infatti il punto cruciale è a monte e risiede nel fatto di scavalcare la volontà di un soggetto e decidere al suo posto come impiegare una determinata somma (sua) di denaro che ci si fa consegnare. Se la somma di denaro invece è offerta dalla persona in questione di suo libero genio in pagamento spontaneo di un servizio liberamente richiesto, la cosa è lecita, e frega zero se il servizio è una preghiera o una controfattura piuttosto che una messa in piega o un parere legale...

*
Hai visto il filmato di Sgarbi nell'altra pagina?

[Εlektra]

Originariamente inviato da ilguercio

*
Hai visto il filmato di Sgarbi nell'altra pagina?

Sono senza casse e senza cuffie. Domani me lo guardo.

[ilguercio]

Originariamente inviato da Εlektra

Sono senza casse e senza cuffie. Domani me lo guardo.

Allenati col labiale,troppe comodità abbiamo oggi

[cdimauro]

Originariamente inviato da Rainy nights

Non esageriamo però, da non credente credo si debbano rispettare quelli che hanno una fede.

Anche quelli che hanno fede nella magia, allora.

La religione cristiana non fa certamente grossi danni, almeno rispetto ad altre fedi.

Ci estorce circa 9 miliardi di euro l'anno per via dell'8x1000, del 5x1000 e di tutte le esenzioni e sgravi che sono stati realizzati per lei. E non stiamo parlando di "offerte", sia chiaro.

Influisce anche nelle libertà dei singoli individui facendo pressioni ai politici che realizzano leggi porcate per compiacerla. Vedi legge 40, ad esempio, che ha fatto ritornare il paese nel medioevo riguardo all'inseminazione artificiale. Vedi anche l'impossibilità di avere i PACS, i tentativi di far fuori la legge sull'aborto, ecc.

Poi la storia la conosciamo tutti, e sappiamo di quali crimini contro l'umanità s'è macchiata.

Infine, ed è l'argomento del thread, c'è il plagio della mente.

Discutere va bene, confrontarsi anche, ma qui si parla di un controllo mentale che a mio parere non esiste nella chiesa cattolica.

Guarda, mia figlia è battezzata e fortunatamente è andata a messa con mia suocera una sola volta (dico fortunatamente perché abbiamo una chiesa di fronte al palazzo).

Ma a scuola mia moglie ha scelto per lei l'ora di religione, e non hai idea in due anni del plagio mentale che ha subìto, e delle cose che le sono state inculcate.

Ed è un grosso lavoro per me parlarle di queste cose e cercare di farle capire che, senza prove concrete, sono perfettamente equiparabili alla storia dell'elefante rosa a pois che vola.

Non immagino cosa subirebbe andando a messa regolarmente, perché... lo so già.

Originariamente inviato da Εlektra

Mi trovi d'accordo. Non vedo alcuna differenza tra un "mago" che vende un portafortuna o un talismano e un religioso che prende offerte in cambio di messe e santini. Oltretutto spesso le due pratiche concorrono al medesimo obiettivo, che sia la risoluzione di un problema o la soddisfazione di un bisogno...che poi l'agente sia la provvidenza o la magia, poco cambia.

La distinzione tra religione e superstizione mi è sempre apparsa artificiosa, strumentale e faziosa, oltre che pessimamente autoreferenziale.

Precisamente.

Mi sembra giusto che il sedicente mago sia perseguibile solo quando eserciti violenza psicologica sul "cliente", insomma quando sia presente l'elemento della coercizione.

Vedi sopra: per me la coercizione la fa anche il prete o il maestro di religione, inculcando certe idee e giustificando quindi il castello di assurdità che si sono inventati (non loro, ma chi li ha preceduti).

Rimane, insomma, il plagio della mente, ed è facile che ti porti a fare "offerte" per la "giusta causa".

[Kharonte85]

Originariamente inviato da Capellone

peggio: ti tengono per le palle tutta la vita parlandoti dell'aldilà e nel frattempo ti scuciono tante generose offerte per il cle..ehm per i poveri.
devo quotare molto anche cdmauro

leggendo questo thread mi sto convincendo che non è (solo) la truffa a dover essere perseguita ma sopratutto l'ignoranza.

Originariamente inviato da cdimauro

Tipo il "supporto sociale" offerto dal racket delle estorsioni per i familiari dei mafiosi finiti in carcere?

A parte gli scherzi, cosa cambia se la destinazione è un "supporto sociale" (non so nemmeno cosa tu voglia intendere con ciò)?

Anche credere alla magia richiede un atto di fede.

Sì. Inoltre a volte basta ascoltare la lettura del vangelo (quando parla del fuoco della Geenna).

Personalmente no, ma un vescovo ha affermato che la causa della nascita di bambini portatori di handicap è dovuta ai rapporti prematrimoniali... che la chiesa condanna.

E se non fosse vero nulla? Sarebbe un atto inutile.

Può succedere, appunto, a chi decide di lasciare tutto per motivi religiosi.

Per essere chiari, per me il principio è quello del plagio della mente, che avviene tanto seguendo le indicazioni dei maghi, quanto quelle dei preti.

E poi, come dicevo prima, se fosse tutto inventato? La più grande truffa della storia che continua ancora oggi a far danni. Non è ugualmente condannabile l'invenzione di storie fatte passare per vede e che hanno causato immani disastri all'umanità?

Originariamente inviato da pierodj

certo, infatti le fastose residenze private del papa e dei vescovi, palazzi, inservienti, ricchezze, gioielli, guardie, aereo privato e chi più ne ha più ne metta... si tratta proprio di supporto sociale


si, e se non bastasse mi devo anche sorbire il papa che mi frantuma le palle in tv, su youtube e su radio maria che interferisce ovunque

quoto cdimauro:

Originariamente inviato da LucaTortuga

Se si ha fede nell'impianto esoterico proposto da chi prende il denaro, non fa nessuna differenza l'utilizzo che egli ne farà.
La legittimità di una "credenza" è intrinseca, non può essere subordinata al tipo di impatto sociale che questa produce.
Purtroppo, anche se potrebbe farci comodo, non possiamo fingere che un non meglio identificato spirito innamorato del denaro sia meno credibile di un dio che promuove l'amore universale.

Non ci siete...la differenza sostanziale è che l'accettare o rifiutare la fede deriva dal processo di negoziazione simbolica con la cultura di cui facciamo parte...quindi chi dona alla chiesa lo fa perchè è convinto che sia giusto (perchè aiuterà i poveri, perchè le risorse economiche serviranni alla diffusione del culto, alle spese di gestione ecc ecc...) non perchè ottiene qualcosa in cambio (Lo stesso vale per chi offre di propria volonta' supporto ad associazioni culturali o all'UAAR) mentre i maghi vengono ricercati come rifugio a-culturale, irrazionale per avere effetti terreni che sono comprovatamente baggianate e sul quale questi spregevoli esseri ci vivono rovinando un bel po' di gente disperata/ignorante.

E se mi permettete mi pare che la differenza sia ENORME

Ricalca quella fra

Religione:

Una religione è un complesso di credenze, comportamenti, atti rituali e culturali, mediante cui un gruppo umano esprime un rapporto con il sacro. Tale relazione, tra uomo e sacro, è consentita per mezzo di qualche ordine soprannaturale, o naturale, che risponde ai significati ultimi dell'esistenza. Una religione contiene sistemi di valori e significati che investono la condizione umana, l'esistenza, l'ordine cosmico, e spesso altri aspetti della vita. Le religioni sono sempre in qualche misura istituzioni sociali, cioè sono condivise, dotate di regole e strutture sociali ordinate, dove singoli individui sono spesso designati a qualche ruolo o prerogativa collegate alla prassi religiosa.

http://it.wikipedia.org/wiki/Religione

Magia:

Con il termine magia si indica una tecnica che si prefigge lo scopo di influenzare gli eventi e dominare i fenomeni fisici, nonché l'essere umano, servendosi di gesti, atti e formule verbali e rituali appropriati.

http://it.wikipedia.org/wiki/Magia


PS: oh ma quando servono i cattolici non ci sono mai...

[Εlektra]

Originariamente inviato da cdimauro

Vedi sopra: per me la coercizione la fa anche il prete o il maestro di religione, inculcando certe idee e giustificando quindi il castello di assurdità che si sono inventati (non loro, ma chi li ha preceduti).

Rimane, insomma, il plagio della mente, ed è facile che ti porti a fare "offerte" per la "giusta causa".

In un certo senso concordo, ma qui viene a mancare in parte l'elemento coercitivo, perché il prete bene o male vai ad ascoltarlo di tua libera scelta e anche il maestro di religione e il catechista istruiscono i bambini previo consenso della famiglia, che è il soggetto preposto all'esercizio delle scelte del minore.

La cosa migliore sarebbe evitare di indottrinare la gente sin dall'infanzia, ma un intervento volto a impedire l'insegnamento della religione fino alla maggiore età andrebbe ad agire direttamente sul tessuto sociale, portando via un grado di libertà alla famiglia. Troppo.

Comunque la scolarizzazione e l'istruzione aiuta, così come è difficilissimo trovare giovani pesantemente superstiziosi al punto da pagare maghi e affini, presto succederà lo stesso con la religione (a meno che non si cada nella disperazione per qualche motivo, ma in quel caso tutti potremmo perdere la razionalità e andare a Lourdes piuttosto che dal santone di turno).

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Εlektra

In un certo senso concordo, ma qui viene a mancare in parte l'elemento coercitivo, perché il prete bene o male vai ad ascoltarlo di tua libera scelta e anche il maestro di religione e il catechista istruiscono i bambini previo consenso della famiglia, che è il soggetto preposto all'esercizio delle scelte del minore.

Perchè, dal Mago ti ci portano con la forza?

[Gemma]

Originariamente inviato da Kharonte85

Non ci siete...la differenza sostanziale è che l'accettare o rifiutare la fede deriva dal processo di negoziazione simbolica con la cultura di cui facciamo parte...quindi chi dona alla chiesa lo fa perchè è convinto che sia giusto (perchè aiuterà i poveri, perchè le risorse economiche serviranni alla diffusione del culto, alle spese di gestione ecc ecc...) non perchè ottiene qualcosa in cambio (Lo stesso vale per chi offre di propria volonta' supporto ad associazioni culturali o all'UAAR) mentre i maghi vengono ricercati come rifugio a-culturale, irrazionale per avere effetti terreni che sono comprovatamente baggianate e sul quale questi spregevoli esseri ci vivono rovinando un bel po' di gente disperata/ignorante.

E se mi permettete mi pare che la differenza sia ENORME

Ricalca quella fra

Religione:

Una religione è un complesso di credenze, comportamenti, atti rituali e culturali, mediante cui un gruppo umano esprime un rapporto con il sacro. Tale relazione, tra uomo e sacro, è consentita per mezzo di qualche ordine soprannaturale, o naturale, che risponde ai significati ultimi dell'esistenza. Una religione contiene sistemi di valori e significati che investono la condizione umana, l'esistenza, l'ordine cosmico, e spesso altri aspetti della vita. Le religioni sono sempre in qualche misura istituzioni sociali, cioè sono condivise, dotate di regole e strutture sociali ordinate, dove singoli individui sono spesso designati a qualche ruolo o prerogativa collegate alla prassi religiosa.

http://it.wikipedia.org/wiki/Religione

Magia:

Con il termine magia si indica una tecnica che si prefigge lo scopo di influenzare gli eventi e dominare i fenomeni fisici, nonché l'essere umano, servendosi di gesti, atti e formule verbali e rituali appropriati.

http://it.wikipedia.org/wiki/Magia


PS: oh ma quando servono i cattolici non ci sono mai...

Guarda, io non sono nemmeno praticante, sono solo battezzata.

Ma ne ho talmente le palle piene di vedere gente che non fa che parlare della chiesa e della religione come se fossero la rappresentazione terrena del male che non puoi capire.
Hai ben voglia a dirgli che la loro avversione in realtà è più una fobia che altro.
(Tu nella tua professione come tratteresti le fobie?)
Hai ben voglia ad elencargli quante cose buone abbia ANCHE fatto la chiesa (quelle negative non le nego assolutamente).

La loro convinzione è inamovibile, quindi a che pro discutere?

Spero intervenga qualche moderatore, perchè personalmente, pur non essendo a favore della chiesa, trovo il paragone con truffatori fattucchieri ed affini molto offensivo.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Kharonte85

Non ci siete...la differenza sostanziale è che l'accettare o rifiutare la fede deriva dal processo di negoziazione simbolica con la cultura di cui facciamo parte...quindi chi dona alla chiesa lo fa perchè è convinto che sia giusto (perchè aiuterà i poveri, perchè le risorse economiche serviranni alla diffusione del culto, alle spese di gestione ecc ecc...) non perchè ottiene qualcosa in cambio

Questa è una tua personalissima opinione.
Io, invece, sono convinto che la maggior parte lo faccia proprio per ottenere qualcosa in cambio (che sia la beatitudine eterna, la pace interiore, la guarigione da una malattia, o i numeri del lotto, non fa differenza).
Purtroppo, non potremo mai verificare chi ha ragione.

Originariamente inviato da Kharonte85

mentre i maghi vengono ricercati come rifugio a-culturale, irrazionale per avere effetti terreni che sono comprovatamente baggianate e sul quale questi spregevoli esseri ci vivono rovinando un bel po' di gente disperata/ignorante.

Mai visto qualche santuario tappezzato di "ex-voto"?
Le guarigioni "miracolose" non sono forse "effetti terreni"?
C'è gente altrettanto convinta d'essere stata guarita dal mago, per quanto tu pensi siano "baggianate".
Non esistono prove a sostegno del soprannaturale (di qualunque specie): chi crede nei maghi merita lo stesso rispetto di chi crede in un dio.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Gemma

Ma ne ho talmente le palle piene di vedere gente che non fa che parlare della chiesa e della religione come se fossero la rappresentazione terrena del male che non puoi capire.
Hai ben voglia a dirgli che la loro avversione in realtà è più una fobia che altro.
(Tu nella tua professione come tratteresti le fobie?)
Hai ben voglia ad elencargli quante cose buone abbia ANCHE fatto la chiesa (quelle negative non le nego assolutamente).

Sapessi quanto le ho piene io di sentire gente che dichiara apertamente la propria fede in un determinato impianto esoterico, per poi scagliarsi contro diversi tipi di esoterismo tacciandoli di essere ingannevoli o, peggio, di sfruttare l'ignoranza popolare.

Ho sempre difeso il diritto dei religiosi a non essere trattati da stupidi, quindi non posso fare a meno di difendere lo stesso identico diritto in capo a chi crede in altri agenti soprannaturali (astrologia, magia, divinazione, stregoneria, ecc...) che godono della stessa identica credibilità.