«Scappo. Qui la ricerca è malata»

[MesserWolf]

Originariamente inviato da ConteZero

Eppure una chiave di lettura positiva c'è...

...a quanto pare l'Italia produce una quantità non indifferente di ricercatori di pregio (che però sono costretti a fuggire).
La domanda è... perché queste società operano in altri paesi (Inghilterra, Germania, Francia, Spagna) e non in Italia ?
Perché anche il privato in Italia non vuole entrarci ?

In italia rispetto ai paesi anglosassoni / calvinisti non abbiamo molto spirito imprenditoriale (specialmente nel centro - sud italia dove addirittura si vive spesso di sussistenzialismo).

In california studenti brillanti partono con la loro starup tecnologica (supportati da business angels e venture capital) e così facendo generano innovazione e assumono menti .

In italia non accade. Inoltre invece per fare ricerca ad alti livelli è necessario avere aziende grosse in grado di supportarne i rischi e i costi, in italia la dimensione "nana" del nostro tessuto industriale lo renda molto difficile.

Ce le vedo le officine a brescia con una ventina di dipendenti in toto assumere un ricercatore per fare R&D

[Fritz!]

Originariamente inviato da MesserWolf

In italia rispetto ai paesi anglosassoni / calvinisti non abbiamo molto spirito imprenditoriale (specialmente nel centro - sud italia dove addirittura si vive spesso di sussistenzialismo).

In california studenti brillanti partono con la loro starup tecnologica (supportati da business angels e venture capital) e così facendo generano innovazione e assumono menti .

In italia non accade. Inoltre invece per fare ricerca ad alti livelli è necessario avere aziende grosse in grado di supportarne i rischi e i costi, in italia la dimensione "nana" del nostro tessuto industriale lo renda molto difficile.

Ce le vedo le officine a brescia con una ventina di dipendenti in toto assumere un ricercatore per fare R&D

La soluzione sarebbe quella di fare ricerca nell' università con finanziamenti privati a livello di settore.

Solo che le piccole imprese dei distretti industriali si comportano spesso come i polli di renzo

[elect]

Usa vs ItaGlia

meritocrazia vs mignottocrazia

[durbans]

Originariamente inviato da gigio2005

fammi capire....un politico guadagna 20.000 euro al mese e tu vorresti diminuire gli stipendi dei docenti universitari? ...che dopo il medico e l'insegnante scolastico è il lavoro piu' prestigioso e importante del mondo?

Certo.
Infatti in un paese "normale" dovremmo pagare molto i politici perche' ci governano e prendono decisioni importanti , dovremmo pagare molto l'insegnante perche' insegna ed educa, dovremmo pagare molto di piu' i docenti universitari che rappresentano l'istruzione di piu' alto grado .
Tuttavia , poiche' si e' creato un sistema di potere, mafioso e clientelare, e' necessario rendere meno "appetibile" la posizione di docente universitario con stipendi minori.
Ripeto: e' una necessità imposta dal fatto che la situazione e' vergognosamente decaduta: se fossimo in un paese normale gli stipendi andrebbero aumentati.
Il senso e' che dobbiamo mandare a casa i baroni: siccome nessun governo e' in grado di farlo in modo diretto, allora e' necessario farlo in modo indiretto: rendendo la loro posizione "non conveniente" per loro e le loro mafie.

Meglio ancora come dice R. Perotti nel suo libro "L'Università truccata" , far si che i fondi seguano la buona ricerca: molte Università (con rispettivi baroni) sparirebbero all'istante. Altro che stipendi d'oro.

P.S. Lo stipendio di un docente associato / ordinario oggi aumenta con l'anzianità ogni 2 anni e raggiunge, a fine carriera, valori elevati, indipendemente dal lavoro svolto.

[Dreammaker21]

Originariamente inviato da Fritz!

La soluzione sarebbe quella di fare ricerca nell' università con finanziamenti privati a livello di settore.

Solo che le piccole imprese dei distretti industriali si comportano spesso come i polli di renzo

Metafora più che azzeccata!

[Joshwa]

L'universita' italiana fa vomitare. Non avete la pallida idea del baronaggio, servilismo e nepotismo che c'e'. Il dottorato di ricerca non lo vinci se non e' il professore che ti propone, in quanto poi lui si adopera per raccomandarti e farti vincere a scapito dei meritevoli. Finito il dottorato spesse volte se non hai la raccomandazione per andare avanti vai avanti ad assegni di ricerca e vedi quello meno bravo di te che prende il posto di ricercatore perche' figlio di chissa' chi. E poi magari capiti col prof. che dopo aver finito il dottorato e averti usato per farti lavorare a dei suoi proggetti ti abbandona e rivolge la sua attenzione a nuovi dottorandi borsisti. Ho visto molta gente brava che hanno fatto questa fine.
Gente molto ma molto brava che finiti i 3 anni di dottorato sono andati via dall'università (sempre per lo schifo che c'e') e preso posti in grandi aziende. Altri invece che finito il dottorato dopo un paio di anni ancora si trovavano con contratti da 900 euro al mese e quindi sono stati costretti ad abbandonare e trovarsi altrove. Altri invece dopo i 3 anni di dottorato si ritrovano ancora dopo 7 anni con assegni di ricerca..
Alla fine chi vedo che prende il posto da ricercatore dopo appena 2 anni dal dottorato? Figli o parenti di professori o di persone che hanno influenza e che non meriterebbero di stare li dove sono.

Una persona che conosco e che e' molto brava nel suo settore, mi confermò tutto sto schifo: I concorsi sono truccati perche' ci sta lo scambio di favori. Il dottorato lo fai solo se entri nelle grazie di un professore. Gente veramente brava che deve, o andare via dall'uni oppure fare la muffa e aspettare che prima i professori sistemino i loro parenti e amici e poi tocca a loro. E questa pesona infatti si trova nella 2° situazione. Purtroppo anche lui ha assunto la stessa brutta e malata mentalita'. Gli ho detto del perche' non va all'estero e lui mi rispose che il miglior posto e' in Italia perche' una volta preso il posto all'uni in Italia non ti caccia piu' nessuno e che qui puoi tirati i tuoi interessi. All'estero invece no o cmq e' piu' complicato. E io dico: "Bello schifo! e bel ragionamento del caxxo!".

Inoltre i professori invece di fare piu' insegnamento fanno un sacco di progetti e i ricercatori invece di dedicarsi principalmente ai progetti fanno un sacco di insegnamenti. Anche perche' e' pratica schifosa da parte dei professori di usare i borsisti e gli assegnisti per le loro didattiche. Infatti non e' raro vedere spuntare l'assistente del prof. a fare delle lezione o esercitazioni perche' il prof. ha da pensare prima ai suoi interessi e ai suoi caxxi.
Poi parliamoci chiaro tanti dei progetti che fanno non e' vera ricerca anche se loro la spacciano per tale. E' solo per fottersi quato piu' fondi possibli.
Sicuramente ci sono realtà universitarie sane in Italia ma sono veramente poche.
C'e' poco da fare. I borsisti, gli assegnisti, i precari dunque, possono solo stare zitti perche' altrimenti, non avendo nessuna tutela e nessuno che li difenda, verrebbero esclusi dal sistema. I ricercatori molti ci arrivano per raccomandazioni e quindi non sputano nel piatto in cui mangiano. Quelli che sono ricercatori senza essere raccomandati sono in minoranza e quindi che devono fare? i donchisciotte?. I prof., molti di loro fanon la parte dei baroni.
Sperate veramente che cambi qualcosa? Dopo quello che ho visto e sentito e letto dico a malincuore di no. Bisognerebbe fare tabula rasa di tutto e di tutti e ripartire da zero ovviamente con leggi e ordinamenti nuovi e giusti. Ma questo e' solo utopia.

Realta' universitarie sane ci sono, ma purtroppo sono molto poche.

Che dire... Sdegnato, schifiato, deluso!

[gpc]

Originariamente inviato da AccadueO

"Lettera della precaria che scoprì i geni del linfoma

Una laurea in Medicina, due specializzazioni, anni di contratti a termine: borse di studio, co.co.co, consulenze, contratti a progetto, l’ultimo presso l’Istituto di genetica dell’Università di Pavia. Rita Clementi ( foto a sinistra), 47 anni, la ricercatrice che ha scoperto l’origine genetica di alcune forme di linfoma maligno, in questa lettera indirizzata al presidente della Repubblica Napolitano racconta la sofferta decisione di lasciare l’Italia. Da mercoledì 1˚luglio lavorerà come ricercatrice in un importante centro medico di Boston."

"Signor presidente, la ricerca in questo Paese è ammalata. La cronaca parla chiaro, ma oltre alla cronaca ci sono tantissime realtà che non vengono denunciate per paura di ritorsione perché, spesso, chi fa ricerca da precario, se denuncia è automaticamente espulso dal «sistema » indipendentemente dai risultati ottenuti. Chi fa ricerca da precario non può «solo» contare sui risultati che ottiene, poiché in Italia la benevolenza dei propri referenti è una variabile indipendente dalla qualità del lavoro. Chi fa ricerca da precario deve fare i conti con il rinnovo della borsa o del contratto che gli consentirà di mantenersi senza pesare sulla propria famiglia. Non può permettersi ricorsi costosi e che molto spesso finiscono nel nulla. E poi, perché dovrebbe adire le vie legali se docenti dichiarati colpevoli sino all’ultimo grado di giudizio per aver condotto concorsi universitari violando le norme non sono mai stati rimossi e hanno continuato a essere eletti (dai loro colleghi!) commissari in nuovi concorsi?"

"Io, laureata nel 1990 in Medicina e Chirurgia all’Università di Pavia, con due specialità, in Pediatria e in Genetica medica, conseguite nella medesima Uni*versità, nel 2004 ho avuto l’onore di pubblicare con primo nome un articolo sul New England Journal of Medicine i risultati della mia scoperta e cioè che alcune forme di linfoma maligno possono avere un’origine genetica e che è dunque possibile ereditare dai genitori la predisposizione a sviluppare questa forma tumorale. Tale scoperta è stata fatta oggetto di brevetto poi lasciato decade*re non essendo stato ritenuto abbastanza interessante dalle istituzioni presso cui lavoravo. Di contro, illustri gruppi di ri*cerca stranieri hanno conferma*to la mia tesi che è diventata ora parte integrante dei loro progetti: ma, si sa, nemo profe*ta in Patria."

"Desidero evidenziare pro*prio questo: il sistema antimeritocratico danneggia non solo il singolo ricercatore precario, ma soprattutto le persone che vivono in questa Nazione. Una «buona ricerca» può solo aiuta*re a crescere; per questo moti*vo numerosi Stati europei ed extraeuropei, pur in periodo di profonda crisi economica, hanno ritenuto di aumentare i fi*nanziamenti per la ricerca."

Articolo completo.

Profonda tristezza.

Una lettera che non posso non sottoscrivere, se non fermandomi all'ultima riga.
Tutti questi interventi, sacrosanti, giusti, motivati, poi però secondo me sbagliano sul finale. E lo dico da persona che la lavorato, seppur poco, nell'università e che per gli stessi motivi di cui sopra ha deciso di andarsene all'estero, pur tenendo un piedino nella porta universitaria "non si sa mai...".
Il problema dei soldi, per quello che ho visto io, è solo apparente. E dico di più, a costo di andare contro corrente: i soldi, nell'università, non mancano. È che sono in mano ai "soliti noti".
Dare semplicemente più soldi alle università, così come lascia intendere questa lettera, significa solo che i "soliti noti" avranno più soldi da spendere. Sì, ma come?
Prima di tutto, tipicamente il "solito noto" è il professore universitario ultra-ammanicato, possibilmente amico di politici o con parentele, che si è costruito il suo entourage di ricercatori-dottorandi-assegnisti di ricerca. Ora, tutti questi personaggi sono un po' la ruota di pavone del soggetto in questione, e soprattutto sono quelli che lavorano ed eseguono gli ordini.
Cosa succederebbe quindi se il "solito noto" avesse più soldi? Che queste persone passerebbero ad avere contratti regolari da paese civilizzato? Nooooo... ci sarebbero semplicemente più dottorandi a 800€ al mese e più assegnisti falsi co.pro. da 1200€ al mese. E la ragione è quanto mai semplice: quando uno schiavo non è più ricattabile, cessa di essere schiavo. Perchè un professore titolare di finanziamenti per centinaia di migliaia di euro dovrebbe dare a dei giovani dei contratti regolari, con diritti e non solo doveri, con il rischio di creare pensiero indipendente e "ribellione"? Non è più comodo dargli pratiche borse annuali facendogli ben capire che, o lecchi il culo come-dove-quando lo dice lui, oppure ... ops, sono finiti i fondi, non posso rinnovarti la borsa?
Per carità, qualche barlume di umanità resta ancora nell'università, d'altronde il male assoluto non è umano, e qualcuno dei giusti destinatari potrebbe beneficiarne, ma come spesso accade in Italia sarebbe un'eccezione.
Quindi, dare più soldi alla ricerca sarebbe la soluzione per la situazione italiana? No. Almeno, non nelle condizioni attuali, perchè non farebbe altro che consolidare lo status quo.

[durbans]

Originariamente inviato da Joshwa

L'universita' italiana fa vomitare. .
Che dire... Sdegnato, schifiato, deluso!

Straquoto. Analisi perfetta della triste realtà. Perche' lo Stato deve continuare a buttare soldi in questo schifo ?

[entanglement]

Originariamente inviato da durbans

Straquoto. Analisi perfetta della triste realtà. Perche' lo Stato deve continuare a buttare soldi in questo schifo ?

preferisci pagare 40000€ l'anno (si gli zeri sono giusti) per un college privato referenziato tipo in inghilterra o america oppure 2000 per uno riconosciuto come scrauso ?

magari avendo la stessa formazione ma con uno trovi lavoro e con l'altro no ? perchè l'alternativa è questa.

[IpseDixit]

E' andata http://www.corriere.it/cronache/09_l...4f02aabc.shtml

[Erian Algard]

Che tristezza.

[giammy]

per esperienza personale (di quando ero tesista) non ho alcuna stima della maggiornanza dei ricercatori delle università italiane, le donne ricercatori poi te le raccomando (non me ne vogliano le rappresentanti del gentil sesso, mi baso su fatti vissuti).
se questa è veramente un fenomeno a boston farà strada di certo, in ogni caso anche dagli USA ho visto tanta gente tornare con la coda tra le gambe: è relativamente facile conquistare un contratto molto meno mantenerlo.
staremo a vedere, in bocca al lupo.

[Window Vista]

Originariamente inviato da entanglement

preferisci pagare 40000€ l'anno (si gli zeri sono giusti) per un college privato referenziato tipo in inghilterra o america oppure 2000 per uno riconosciuto come scrauso ?

magari avendo la stessa formazione ma con uno trovi lavoro e con l'altro no ? perchè l'alternativa è questa.

Stanford costa (40 mila $$$) facendo la conversione in € 28268 l'anno

Ci metti il viaggio, ecc. il mangiare ecc. 40mila € li spendi....

[The_Fragger]

Originariamente inviato da Fritz!

Una grande fetta della ricerca negli USA e in Europa avvengono con risorse messe a disposizione dai privati. In Italia questo quasi non avviene. A parte Fiat e pochi altri, quasi nessuno investe nella ricerca. Avere pochissime grandi aziende non aiuta certo. Avere un sistema economico che fa di tutto per scoraggiare gli investimenti stranieri non aiuta (la Svezia in valore assoluto ha piu investimenti esteri dell'Italia.)
E non aiuta nemmeno l'atteggiamento di chi vorrebbe continuare a tenere chiusa l'università al settore privato.

Originariamente inviato da Fritz!

E' vero che l'abitudine a lavorare con la ricerca privata é molto poco sviluppata nell'università italiana. E qua non si può negare che sia colpa di certe baronie (chiaramente un investimento privato implica un obbligo di risultati piu stringenti che non i finanziamenti pubblici), ma anche di certi atteggiamenti culturali difesi da associazioni di studenti e sindacati che non vogliono il privato nelle università. No all'autonomia, no ai finanziamenti privati, ecc. ecc.

secondo me qui sta il punto!

Ma con che pro io(azienda x) investo sulla ricerca italiana non avendo nessun tornaconto??

penso sia la domanda di tutte quelle grandi aziende che seppur vorrebbero non possono ,per convenienza, investire sull'università!

Per come è la finanza americana sicuramente se un'industria mette un capitale a disposizione di un'università ha di sicuro ha uno sgravio fiscale del 100% di quello che ha messo!
Praticamente ci guadagna su due fronti e ci guadagna anche l'università!Poi ci sono sicuramente i diritti del brevetto che devono essere dati.Ma io penso che se sono io azienda a scommettere sull'università,allora nel momento in cui la ricerca porta a buoni risultati dovrei avere come minimo il diritto di essere la prima a poterne usufruire...e sarebbe uno stimolo ancora più grande per le aziende...purtroppo sono solo parole.

[Εlektra]

Originariamente inviato da giammy

per esperienza personale (di quando ero tesista) non ho alcuna stima della maggiornanza dei ricercatori delle università italiane, le donne ricercatori poi te le raccomando (non me ne vogliano le rappresentanti del gentil sesso, mi baso su fatti vissuti).

Dai tuoi fatti vissuti puoi derivare cautele aggiuntive da applicare alla tua vita personale nel numero che più ti piace, ma dovresti perlomeno avere il buon senso di non generalizzare...o forse nel tuo percorso universitario nessuno ti ha insegnato le basi della statistica?

Concordo comunque con Joshwa e gpc, la situazione è nera ma non è certo colpa dei ricercatori. Se non nella misura in cui si piegano a consuetudini del genere: ma è facile fare i duri quando si perde "solo" un lavoro, con la prospettiva di trovarne presto o tardi un altro del tutto scorrelato dal primo...se ti bruci in ricerca, sei bruciato per sempre, a meno di non cambiare proprio anche laurea...

[giammy]

Originariamente inviato da Εlektra

Dai tuoi fatti vissuti puoi derivare cautele aggiuntive da applicare alla tua vita personale nel numero che più ti piace, ma dovresti perlomeno avere il buon senso di non generalizzare...o forse nel tuo percorso universitario nessuno ti ha insegnato le basi della statistica?

ho solo applicato un processo di Markov omogeneo allo stato attuale dallo stato conosciuto.

[Εlektra]

Originariamente inviato da giammy

ho solo applicato un processo di Markov omogeneo allo stato attuale dallo stato conosciuto.

Il problema è che hai concluso che il sistema sia entrato in uno stato assorbente.

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

siamo un paese delle banane.
Ci meritiamo solo di AFFOSSARE portati sempre + giù da chi ha come unico interesse la faiga, pagata a NOSTRE spese, e se ne sbatte bellamente dei problemi del paese...

E' una situazione italiana, non è che la DC in mezzo secolo e Prodi abbiano cambiato le cose, quindi inutile sparare le cazzate antiberlusconi pure quando dovrebbe essere una critica nostra verso la classe politica, soprattutto quella che ha rovinato l'Italia governando più a lungo, distruggendola facendo i loro porci comodi

[plutus]

Originariamente inviato da ConteZero

La domanda è... perché queste società operano in altri paesi (Inghilterra, Germania, Francia, Spagna) e non in Italia ?
Perché anche il privato in Italia non vuole entrarci ?

ti dico la verità: non lo so. Ho un esempio fresco fresco: una relativamente piccola azienda ha appena depositato un brevetto. Tempo DUE giorni, hanno detto ok per pagarci un dottrando (che tradotto in soldoni vuol dire 100k€ in 3 anni)

Originariamente inviato da Lucrezio

L'italia può vantarsi di un sistema universitario di grande qualità, da un punto di vista della didattica, ma la ricerca che viene fatta sul suolo nazionale è spesso dovuta più alla tenacia dei ricercatori che riescono ad arrabattarsi con i pochi mezzi a disposizione che non alle strutture presenti.
Capisco chi se ne va - probabilmente lo farò anch'io in futuro...

La didattica é ottima, ma sta peggiorando. Non sono d'accordo quando dici che mancano i mezzi. Ho parecchi esempi di sprechi enormi e di dipartimenti che nn sanno come spendere i soldi da quanti ne hanno..il problema é che non viene assunto nessuno e quando lo si fa si sa come va. E non é un problema di destra o sinistra (come qualcuno qui dentro vuol far credere) perché davanti ad una raccomandazione non c'e' colore che tenga.

Originariamente inviato da Fritz!

Secondo me é riduttivo dare tutta la colpa alla politica o peggio ancora all'età dei parlamentari.

Certo le risorse pubbliche per la ricerca sono basse. Ma in proporzione credo che le risorse private siano ancora minori.

Una grande fetta della ricerca negli USA e in Europa avvengono con risorse messe a disposizione dai privati. In Italia questo quasi non avviene. A parte Fiat e pochi altri, quasi nessuno investe nella ricerca. Avere pochissime grandi aziende non aiuta certo. Avere un sistema economico che fa di tutto per scoraggiare gli investimenti stranieri non aiuta (la Svezia in valore assoluto ha piu investimenti esteri dell'Italia.)
E non aiuta nemmeno l'atteggiamento di chi vorrebbe continuare a tenere chiusa l'università al settore privato.

vedi risposte sopra...

Originariamente inviato da durbans

Qual e' il vero problema ?
Il vero problema e' che una riforma vera, che facesse tabula rasa di tutti i docenti ultrasettantenni presenti nelle Università e di tutti i posti in eccesso creati dai concorsi pilotati degli ultimi 30 anni verrebbe avversata da chiunque (gli studenti primi fra tutti).

molti professori ultrasettantenni sono molto preparati e trasmettono ancora molto

Originariamente inviato da durbans

E' necessario:

0) Separare didattica e ricerca
1) Mandare in pensione a calci nel c..o tutti i docenti troppo anziani per insegnare
2) Eliminare i posti di lavoro per i quali non ci sono fondi (niente piu' precari)
3) Eliminare tutti i parassiti amministrativi delle Università (uffici vari inutili, ecc.)
4) Ridurre gli stipendi dei docenti associati e ordinari
5) Creare un sistema che impedisce la creazione di centri di potere (baronie) ad esempio eliminando il posto a tempo indeterminato (come in altri paesi)
6) Assegnare i fondi della ricerca sulla base dei risultati e chiudere immediatamente le Università non meritevoli in base a parametri di didattica e ricerca
.

0) dove didattica e ricerca sono separate, la qualità di didattica e ricerca cola a picco
1)vedi sopra
2)quindi eliminiamo i dottorandi, i postdoc i contrattisti? la ricerca chi la fa allora?
3)come? é un problema presente ovunque
4)+5)non mi dai il posto fisso e in più mi paghi poco? vuoi la mia risposta?
6)é quanto viene già fatto. E chi é bravo nn ha problemi di fondi ma ha problemi di personale

[ilguercio]

Originariamente inviato da plutus

Molti professori ultrasettantenni sono molto preparati e trasmettono ancora molto

Mmm...dipende...non è sempre vero.
Nella mia università noto che il livello di insegnamento è superiore nei dottorandi o esercitatori piuttosto che nei professori di ruolo.La realtà è che tanti sono professori solo dopo essere qualcos'altro e non solo non sanno tenere in piedi una spiegazione ma addirittura non ne hanno voglia manco loro.E ti posso fare esempi di gente davvero conosciuta,con una testa e un curriculum assurdo ma che quando si mettono a spiegare ti fanno cadere le braccia(e non solo).