L'individuo in politica

[Fritz!]

Originariamente inviato da _Magellano_

Io sto parlando del principio tale e bello sottolineato al quale non hai dato risposta,ho detto la spesa pubblica perchè come ben sai le tasse e i parassiti stanno nei miei pensieri spesso ma quello che mi interessa come ho scritto diverse volte è venga restituita libertà e giustizia ai cittadini che fanno la società con il loro lavoro e i loro contributi.

Un principio che non vuol dire nulla fino a quandi non lo traduci nel concreto.
Perché il principio è già rispettato dalla democrazia rappresentativa.

No taxation without representation

Se poi tu il principio lo traduci con la democrazia diretta, non é una questione di principio. Ma una questione di lettura che fai tu. Peccato che quello che chiedi sia cosi ingenuo da far ridere.
Hai presente le voci di spesa che ci sono in un bilancio pubblico?
Bisognerebbe far votare i cittadini 5 volte al giorno 365 giorni l'anno.

Originariamente inviato da _Magellano_

Un referendum sui parassiti sociali in svizzera dubito lo faranno mai non avendo i problemi nostri,

In Svizzera di problemi ne hanno altri.
E di parassiti ne hanno di altri tipi, visto che la Svizzera é tenuta in piedi dalle multinazionali e dalle banche, con i cui soldi si tengono in piedi una marea di piccoli artigiani o agricoltori che sarebbero economicamente spazzati in 5 min in un sistema, non dico libertario, ma semplicemente liberista.

Originariamente inviato da _Magellano_

invece come hai potuto vedere ne è stato fatto uno sulla liberalizzazione delle droghe,un altro sulla pressione fiscale e un altro ancora sul transito di cittadini comunitari che se non sbaglio dopo diversi passaggi portò anche una moratoria con romania e bulgaria.
Questa è democrazia non un branco di "burini autoeletti moralisti" che decidono per i cittadini.

In Svizzera il governo é formato da una alleanza a cui partecipano i 4 principali partiti, di destra e sinistra tutti assieme.
Lo strumento referendario si accompagna a un sistema governativo consociativo e senza alternanza. Una coalizione nazionale che governa da sempre. Molto poco democratica come struttura.

Per il resto sul fatto che la democrazia diretta non funziona, ma diventa anzi il trionfo di minoranze estremiste e qualunquiste, puoi leggerti l'analisi della California, questa settimana sull'economist.

[Fritz!]

PS, quanto ai Rom, che ti stanno tanto sulle palle.

Un referendum per togliere diritti a una categoria di persone etnicamente identificate, per un libertario vero, sarebbe qualcosa di inconcepibile, visto che per lui ci sono solo gli individui e non gruppi sociali o etnici.

[Dream_River]

Bravi bravi, scannatevi fra voi, io mi sto divertendo un mondo



Io la mia la dico domani, perchè ora non sono nelle condizione per dare una risposta abbastanza articolata (Sto sbattendo la testa contro il muro per farci stare nella testa tutto ciò che mi serve per l'esame di filosofia della scienza di domani )

comunque sia chiaro che a inizio thread comunque non intendevo chiedervi di stendere un vostro programma politico, ma mi riferivo piuttosto a due differenti visione della società e dello stato in relazione alla vostra opinione

[Fritz!]

Originariamente inviato da Dream_River

Bravi bravi, scannatevi fra voi, io mi sto divertendo un mondo



Io la mia la dico domani, perchè ora non sono nelle condizione per dare una risposta abbastanza articolata (Sto sbattendo la testa contro il muro per farci stare nella testa tutto ciò che mi serve per l'esame di filosofia della scienza di domani )

comunque sia chiaro che a inizio thread comunque non intendevo chiedervi di stendere un vostro programma politico, ma mi riferivo piuttosto a due differenti visione della società e dello stato in relazione alla vostra opinione

Il problema é che communitarismo e individualismo non sono secondo me termini appropriati per identificare degli opposti.

Molto spesso il communitarismo riguarda la visione di una società formata da comunità, ma non da individui.

Esempio classico é il Libano. Una società nella quale non sei cittadino libanese. Ma sei Maronita o Druso o Sciita....

Opposta a questa versione é la repubblica in cui ogni individuo ne é parte integrante, in quanto individuo, non in quanto appartenente a un gruppo.

Ma questa seconda visione opposta al communitarismo non é necessariamente individualista, perché puo comunque far propria una visione di bene comune, non piu settario, me neppure individuale.

[_Magellano_]

Originariamente inviato da Fritz!

Un principio che non vuol dire nulla fino a quandi non lo traduci nel concreto.
Perché il principio è già rispettato dalla democrazia rappresentativa.

No taxation without representation

Se poi tu il principio lo traduci con la democrazia diretta, non é una questione di principio. Ma una questione di lettura che fai tu. Peccato che quello che chiedi sia cosi ingenuo da far ridere.
Hai presente le voci di spesa che ci sono in un bilancio pubblico?
Bisognerebbe far votare i cittadini 5 volte al giorno 365 giorni l'anno.

In Svizzera di problemi ne hanno altri.
E di parassiti ne hanno di altri tipi, visto che la Svizzera é tenuta in piedi dalle multinazionali e dalle banche, con i cui soldi si tengono in piedi una marea di piccoli artigiani o agricoltori che sarebbero economicamente spazzati in 5 min in un sistema, non dico libertario, ma semplicemente liberista.

In Svizzera il governo é formato da una alleanza a cui partecipano i 4 principali partiti, di destra e sinistra tutti assieme.
Lo strumento referendario si accompagna a un sistema governativo consociativo e senza alternanza. Una coalizione nazionale che governa da sempre. Molto poco democratica come struttura.

Per il resto sul fatto che la democrazia diretta non funziona, ma diventa anzi il trionfo di minoranze estremiste e qualunquiste, puoi leggerti l'analisi della California, questa settimana sull'economist.

Te lo chiedo ancora se per te votare qualcuno che una volta arrivato li non fa nulla di quello che vuoi è democrazia allora temo la pensiamo un po diversamente,riguardo agli artigiani svizzeri che tu consideri alla stregua di parassiti tanto da paragonarli ai rom vorrei farti presente che quella è casa loro e sono loro ad ospitare le multinazionali nella loro nazione in concessione dando loro privilegi che difficilmente avrebbero in altre nazioni.
Riguardo alla parte delle voci di spesa basta dare delle linee guida,non serve uno fisico nucleare a farsi interprete di un esigenza una volta ottenuti dei punti di riferimento,sempre che lo si voglia fare ovviamente.
comunque visto che quello che chiedo è tanto ingenuo da far ridere fatti due risate cosi magari ti rilassi pure un po'.

Originariamente inviato da Fritz!

PS, quanto ai Rom, che ti stanno tanto sulle palle.

Un referendum per togliere diritti a una categoria di persone etnicamente identificate, per un libertario vero, sarebbe qualcosa di inconcepibile, visto che per lui ci sono solo gli individui e non gruppi sociali o etnici.

Quanto ai rom proprio perchè per me gli uomini sono tutti uguali ritengo che debbano essere trattati come tutti gli altri senza sconti o favoritismi cosi come senza persecuzioni,non c'entra una ceppa l'etnia ma lo stile di vita.
Ho dato un opinione abbastanza simile sulle regioni a statuto speciale che dopo un certo periodo necessario all'integrazione dovrebbero essere trattate alla stregua degli altri,dato che come ho detto per me tutti gli uomini sono uguali.
Fra l'altro se ci fosse una legge qui dove gli italiani per motivi non precisati avessero diritto ad avere una piccola indennità mensile gratis potrei immaginare i soliti moralisti a gridare all'apartheid e partire a mille con le reductio ad hitlerorum.
E' tanto brutto trattare gli uomini TUTTI allo stesso modo? la domanda è retorica ovviamente.
ps. la pippa che sono un libertario imboscato o un liberale confuso mi raccomando non scordarla mai,daltronde non potendo screditare le idee meglio screditare la persona.

[Fritz!]

Originariamente inviato da _Magellano_

Te lo chiedo ancora se per te votare qualcuno che una volta arrivato li non fa nulla di quello che vuoi è democrazia allora temo la pensiamo un po diversamente

Questa per me é antipolitica.

Qualunquismo e demagogia.

Originariamente inviato da _Magellano_

Quanto ai rom proprio perchè per me gli uomini sono tutti uguali ritengo che debbano essere trattati come tutti gli altri senza sconti o favoritismi cosi come senza persecuzioni,non c'entra una ceppa l'etnia ma lo stile di vita.
Ho dato un opinione abbastanza simile sulle regioni a statuto speciale che dopo un certo periodo necessario all'integrazione dovrebbero essere trattate alla stregua degli altri,dato che come ho detto per me tutti gli uomini sono uguali.
Fra l'altro se ci fosse una legge qui dove gli italiani per motivi non precisati avessero diritto ad avere una piccola indennità mensile gratis potrei immaginare i soliti moralisti a gridare all'apartheid e partire a mille con le reductio ad hitlerorum.
E' tanto brutto trattare gli uomini TUTTI allo stesso modo? la domanda è retorica ovviamente.
ps. la pippa che sono un libertario imboscato o un liberale confuso mi raccomando non scordarla mai,daltronde non potendo screditare le idee meglio screditare la persona.

Se vuoi trattare i rom come tutti gli altri allora perché togliere loro dai destinatari dei fondi per indigenti? Se bisogna trattarli come tutti gli altri allora anche loro hanno accesso alle forme di sostegno previste per i cittadini italiani

Per il resto non é questione di falso liberale.

E' questione di slogan da quattro soldi. Come questa tua ossessione isterica per i rom.
Per pensare che la spesa sociale sia affossata dai Rom bisogna avere tutto il consorzio di Parma sugli occhi.

I politici italiani sono cosi preoccupati per i Rom che non si prendono manco la briga di mandare un formulario a bruxelles per ricevere i fondi stanziati, e non utilizzati, previsti per l'integrazione della comunità Rom.

Prenditela pure con i rom, ma questo ti denota per quello che sei. Un superficiale in cerca di un capro espiatorio da odiare. Un capro espiatorio possibilmente "altro" da me che appartengo agli "italiani" (tra l'altro ignorando che i Rom in gran parte sono Italiani tanto quanto te)

[_Magellano_]

Originariamente inviato da Fritz!

Questa per me é antipolitica.

Qualunquismo e demagogia.



Se vuoi trattare i rom come tutti gli altri allora perché togliere loro dai destinatari dei fondi per indigenti? Se bisogna trattarli come tutti gli altri allora anche loro hanno accesso alle forme di sostegno previste per i cittadini italiani

Per il resto non é questione di falso liberale.

E' questione di slogan da quattro soldi. Come questa tua ossessione isterica per i rom.
Per pensare che la spesa sociale sia affossata dai Rom bisogna avere tutto il consorzio di Parma sugli occhi.

I politici italiani sono cosi preoccupati per i Rom che non si prendono manco la briga di mandare un formulario a bruxelles per ricevere i fondi stanziati, e non utilizzati, previsti per l'integrazione della comunità Rom.

Prenditela pure con i rom, ma questo ti denota per quello che sei. Un superficiale in cerca di un capro espiatorio da odiare. Un capro espiatorio possibilmente "altro" da me che appartengo agli "italiani" (tra l'altro ignorando che i Rom in gran parte sono Italiani tanto quanto te)

Stai volutamente sviando il tutto con le tue solite tattichette da due soldi,prima hai provato attaccando la mia liberalità dandomi del falso o del confuso,adesso stai pian piano spargendo l'idea che ce l'ho con i rom sempre per screditare le mie idee e far credere che lo faccio per secondi fini,poi come se non bastasse ti sei attaccato come una zecca a quell'esempio delle pensioni che tiri fuori in maniera indiretta benchè ti abbia detto che era un esempio qualsiasi.
Te lo ripeto un altra volta non perchè tu non abbia capito ma solo per evitare che riusi le solite tatticchette e almeno ti sforzi di trovarne della nuove.
Io non ce l'ho con i rom ne penso che la loro presenza sia di tale impatto da impoverire un intero paese,io come ho detto penso che tutti gli uomini siano uguali e cosi come non bisogna dare togliere un soldo ad un lavoratore per darlo ad un non lavoratore altrettanto non bisogna togliere soldi a gruppi di lavoratori per darli a gruppi di non lavoratori,siano questi bassi e biondi o alti e scuri,italiani o stranieri.
Cosi come ho piu volte sostenuto la democrazia diretta,quella che tu chiami demagiogia insomma daltronde sei elitista(ovviamente la parte tua è l'elitè gli altri non acculturati e immorali ()) quindi c'è poco da soprendersi che sei contrario.
Già che ci sei risparmiati anche l'attacco morale del primo paragrafo e cerca di parlare seriamente sui concetti che sto proponendo dato che fino a prova contraria ci sono riusciti(nel senso che hanno avuto l'educazione di non fare giochetti o screditare)altri utenti in questo 3d.
Poi ripeto se vuoi continuare con i tuoi giochetti mettendo in dubbio la mia persona o i miei ideali,passando per screditamenti o ergendoti paladino della morale fa pure,non è certo che ho bisogno dell'apprezzamento degli altri per mantenere la mia autostima(che deriva da fatti concreti fatti che derivano dal mio lavoro evidente e che resta).
Se vuoi discutere civilmente e rispettando le regole mi fa piacere farlo se devi fare le solite manipolazioni,prenditi pure l'ultima parola e torna a moralizzare e screditare qui e li.

[Fritz!]

Originariamente inviato da _Magellano_

Stai volutamente sviando il tutto con le tue solite tattichette da due soldi,prima hai provato attaccando la mia liberalità dandomi del falso o del confuso,adesso stai pian piano spargendo l'idea che ce l'ho con i rom sempre per screditare le mie idee e far credere che lo faccio per secondi fini,poi come se non bastasse ti sei attaccato come una zecca a quell'esempio delle pensioni che tiri fuori in maniera indiretta benchè ti abbia detto che era un esempio qualsiasi.
Te lo ripeto un altra volta non perchè tu non abbia capito ma solo per evitare che riusi le solite tatticchette e almeno ti sforzi di trovarne della nuove.
Io non ce l'ho con i rom ne penso che la loro presenza sia di tale impatto da impoverire un intero paese,io come ho detto penso che tutti gli uomini siano uguali e cosi come non bisogna dare togliere un soldo ad un lavoratore per darlo ad un non lavoratore altrettanto non bisogna togliere soldi a gruppi di lavoratori per darli a gruppi di non lavoratori,siano questi bassi e biondi o alti e scuri,italiani o stranieri.

Se tutti gli uomini sono uguali allora anche un rom ha diritto a ricevere il sussidio previsto per i piu indigenti.
Ha diritto a fare domanda per le case popolari,come tutti gli altri, e visto che mediamnte i rom sono nullatenenti o quasi, disoccupati e con molti figli arriveranno sempre in testa. Se un rom riceve una fonte di sostegno pubblico, lo fa in quanto italiano, non in quanto rom.

Quanto ai gruppi che lavorano per mantenerne altri... Invece degli spiccioli, perche non parliamo delle decine di miliardi di euro versati agli agricoltori? Questi si che son parassiti che vivono grazie alle sovvenzioni pubbliche.

[_Magellano_]

Originariamente inviato da Fritz!

Se tutti gli uomini sono uguali allora anche un rom ha diritto a ricevere il sussidio previsto per i piu indigenti.
Ha diritto a fare domanda per le case popolari,come tutti gli altri, e visto che mediamnte i rom sono nullatenenti o quasi, disoccupati e con molti figli arriveranno sempre in testa. Se un rom riceve una fonte di sostegno pubblico, lo fa in quanto italiano, non in quanto rom.

Quanto ai gruppi che lavorano per mantenerne altri... Invece degli spiccioli, perche non parliamo delle decine di miliardi di euro versati agli agricoltori? Questi si che son parassiti che vivono grazie alle sovvenzioni pubbliche.

Agli indigenti va un aiuto tale da permettergli di sostentarsi nel mentre cercando di stabilizzare la loro posizione,non un mantenimento perenne e certo.
Anche nell'assegnare case popolari o sussidi deve esserci un merito e non che basta essere poveri(o fingere di essere tali e mi sembra questo il caso) per automaticamente avere aperte le porte del salvadanaio che siano di una nazionalità/etnia o un altra,pensavo di essere stato chiaro quando ho scritto che per me criminali e parassiti non hanno etnia.
E lo ripeto ancora rom o vichingi a me cambia poco,chi non ha interesse a darsi da fare ma tuttosommato gli sta bene stare a scrocco dovrebbe essere sensibilizzato,cosi come dovrebbe essere data l'opportunità a chi glielo paga il sussidio di mettere dei paletti al fine di far si che quella gente non ci mangi di gusto in questa situazione nell'approvazione di qualche elitista che si sente il cuore in pace perchè nei salotti che frequenta lo lodano per la sua moralità;spero non serve che commenti molte proposte demagogiche fatte dai tuoi cari partiti socialisti che parlando di stipendio di disoccupazione di diverse centinaia di euro quando un manovale medio ne prende 750 se gli va bene.
Alla frecciatina sugli agricoltori non rispondo,o meglio quelli che conosco io di persona si spaccano letterlamente la schiena e intendo in senso fisico,non campano usando le dita per scrivere in locali riscaldati/condizionati e con abitini puliti ma tutt'altro e in molti casi per molto poco denaro rispetto al guadagno finale.
Fra l'altro da quello che mi ricordi in questi pochi decenni di mia vita quando abbiamo protestato lo abbiamo fatto o per calamità o per qualche assurda abberrazione politica che andava a toccare il nostro lavoro e in ogni caso a differenza di altri ci siamo sempre fermati ad un limite ragionevole per non creare problemi ad altre categorie di lavoratori,lavoratori veri.
Poi se la tua opinione è mantenere indistintamente allora vabè è la tua opinione c'è poco da fare ne prendiamo atto,solo non dare la colpa alle televisioni se gli operai(che lavorano sul serio e anche loro si spaccano la schiena) perdono le staffe e finiscono a votare lega alla faccia della "moralità".

[Fritz!]

Originariamente inviato da _Magellano_

Agli indigenti va un aiuto tale da permettergli di sostentarsi nel mentre cercando di stabilizzare la loro posizione,non un mantenimento perenne e certo.
Anche nell'assegnare case popolari o sussidi deve esserci un merito e non che basta essere poveri(o fingere di essere tali e mi sembra questo il caso) per automaticamente avere aperte le porte del salvadanaio che siano di una nazionalità/etnia o un altra,pensavo di essere stato chiaro quando ho scritto che per me criminali e parassiti non hanno etnia.
E lo ripeto ancora rom o vichingi a me cambia poco,chi non ha interesse a darsi da fare ma tuttosommato gli sta bene stare a scrocco dovrebbe essere sensibilizzato,cosi come dovrebbe essere data l'opportunità a chi glielo paga il sussidio di mettere dei paletti al fine di far si che quella gente non ci mangi di gusto in questa situazione nell'approvazione di qualche elitista che si sente il cuore in pace perchè nei salotti che frequenta lo lodano per la sua moralità;spero non serve che commenti molte proposte demagogiche fatte dai tuoi cari partiti socialisti che parlando di stipendio di disoccupazione di diverse centinaia di euro quando un manovale medio ne prende 750 se gli va bene.

Se non fai differenza tra vichinghi e rom, perchè hai tirato in ballo i Rom in tutti i tuoi post?
Per il resto, i fondi della comunità europea servono proprio a quello che dici.

Originariamente inviato da _Magellano_

Alla frecciatina sugli agricoltori non rispondo,o meglio quelli che conosco io di persona si spaccano letterlamente la schiena e intendo in senso fisico,non campano usando le dita per scrivere in locali riscaldati/condizionati e con abitini puliti ma tutt'altro e in molti casi per molto poco denaro rispetto al guadagno finale.
Fra l'altro da quello che mi ricordi in questi pochi decenni di mia vita quando abbiamo protestato lo abbiamo fatto o per calamità o per qualche assurda abberrazione politica che andava a toccare il nostro lavoro e in ogni caso a differenza di altri ci siamo sempre fermati ad un limite ragionevole per non creare problemi ad altre categorie di lavoratori,lavoratori veri.

Quella sugli agricoltori non é una frecciatina.
E' l'esempio piu lampante di statalismo, inefficienza e comportamento pubblico antiliberale.

Gli agricoltori lavorano con le mani? irrilevante.
Se non sono sono in grado di stare sul mercato devono fare fallimento, non certo farsi mantenere dallo Stato. Guadagnano poco? E' perché lavorano male, quindi devono levarsi di torno e farsi sostituire da altri che utilizzeranno tecniche e strutture produttive piu efficienti.

Se tu fossi non dico un libertario, ma un liberista, diresti che le sovvenzioni agli agricoltori vanno abolite. Senza se e senza ma. Deve essere il mercato a decidere.

Ma forse é piu comodo fare i libertari col culo altrui. Spiegare quanto é indegno e immorale dare le case pubbliche ai parassiti Rom, e quando invece si toccano categorie care le sovvenzioni pubbliche diventano moralissime


quanto poi alle proteste degli agricoltori... hanno creato disagi in tutto il nord 'italia, per non parlare delle volte che gli allevatori bloccavano la tangenziale di milano. Anche qua un doppiopesismo talmente plateale da essere una barzelletta.

[_Magellano_]

Originariamente inviato da Fritz!

Se non fai differenza tra vichinghi e rom, perchè hai tirato in ballo i Rom in tutti i tuoi post?
Per il resto, i fondi della comunità europea servono proprio a quello che dici.


Quella sugli agricoltori non é una frecciatina.
E' l'esempio piu lampante di statalismo, inefficienza e comportamento pubblico antiliberale.

Gli agricoltori lavorano con le mani? irrilevante.
Se non sono sono in grado di stare sul mercato devono fare fallimento, non certo farsi mantenere dallo Stato. Guadagnano poco? E' perché lavorano male, quindi devono levarsi di torno e farsi sostituire da altri che utilizzeranno tecniche e strutture produttive piu efficienti.

Se tu fossi non dico un libertario, ma un liberista, diresti che le sovvenzioni agli agricoltori vanno abolite. Senza se e senza ma. Deve essere il mercato a decidere.

Ma forse é piu comodo fare i libertari col culo altrui. Spiegare quanto é indegno e immorale dare le case pubbliche ai parassiti Rom, e quando invece si toccano categorie care le sovvenzioni pubbliche diventano moralissime


quanto poi alle proteste degli agricoltori... hanno creato disagi in tutto il nord 'italia, per non parlare delle volte che gli allevatori bloccavano la tangenziale di milano. Anche qua un doppiopesismo talmente plateale da essere una barzelletta.

Forse perchè vichinghi che vivono in enclavi sopra la legge senza lavorare o contribuire alla società ma solo sfruttandola o peggio danneggiandola non ve ne sono.
Adesso mi attacchi addirittura nel mio campo lavorativo,stai proprio alla frutta tanto per restare in tema,se i medio piccoli agricoltori e allevatori sparissero il loro posto verrebbe perso solo da multinazionali senza etica ne valori e quelli come te,quelli che lavorano con pennino e camicetta finirebbero a mangiare pomodori di serra annacquati pagati a peso d'oro senza manco rendersi conto della differenza cosi come diserbanti,antiparassitari e altre sostanze chimiche diventerebbero la norma,questa è una ragione piu che sufficiente.
Poi francamente non sono i oche tengo la contabilità ma non mi risulta di avere chissa quale finanziamento,e poi a differenza dei tuoi amichetti ci spacchiamo la schiena come ti ho già detto e diamo il nsotro contributo sia in termini di lavoro che di tasse e lascia che ti dica che non sono poche vista il carburante acquistato settimanalmente,i pagamenti vari ai tecnici chiamati quando non sono in grado di fare io la manutenzione cosi come i lavori a gratis che facciamo alla regione in caso di pericolo frane o ricostruzione boschiva.
La differenza caro friz è il voler contribuire e darsi dare oltre che ovviamente quello che si da alla società in cambio di quello che si prende anche se mi rendo conto che spiegare il valore del lavoro sul campo a chi non lo ha mai provato viene un po difficile.
Vien difficile spiegare la soddisfazione del vedere una mucca partorire anche grazie al tuo aiuto o vedere un arbusto dritto e fiero che si erge anche quando gli hai tolto la protezione,sono soddisfazioni che non si possono paragonare ne all'approvazione degli altri nei salotti ne all'acquisto dell'ultimo blackberry per fare il gradasso con i prima citati.
Comunque non pensi che sia ridicolo attaccare la categoria alla quale faccio parte tanto per dare un aria di senso a quelle sentenze poco prima dette,stai ancora tentando di screditarmi solo con mezzi ancora piu subdoli.
Poi sbaglio o il motto "non sono tutti cosi,non bisogna generalizzare" che sfoderi sempre quando si toccano i tuoi amichetti in questo caso non viene concesso? no perchè a sentire te pare che gli zingari ci son cattivi ma anche buoni,mentre gli agricoltori son tutti cattivi,taccagni e mantenuti, non ti rendi conto di quanto è ridicolo?

[Fritz!]

Originariamente inviato da _Magellano_

Forse perchè vichinghi che vivono in enclavi sopra la legge senza lavorare o contribuire alla società ma solo sfruttandola o peggio danneggiandola non ve ne sono.
Adesso mi attacchi addirittura nel mio campo lavorativo,stai proprio alla frutta tanto per restare in tema,se i medio piccoli agricoltori e allevatori sparissero il loro posto verrebbe perso solo da multinazionali senza etica ne valori e quelli come te,quelli che lavorano con pennino e camicetta finirebbero a mangiare pomodori di serra annacquati pagati a peso d'oro senza manco rendersi conto della differenza cosi come diserbanti,antiparassitari e altre sostanze chimiche diventerebbero la norma,questa è una ragione piu che sufficiente.
Poi francamente non sono i oche tengo la contabilità ma non mi risulta di avere chissa quale finanziamento,e poi a differenza dei tuoi amichetti ci spacchiamo la schiena come ti ho già detto e diamo il nsotro contributo sia in termini di lavoro che di tasse e lascia che ti dica che non sono poche vista il carburante acquistato settimanalmente,i pagamenti vari ai tecnici chiamati quando non sono in grado di fare io la manutenzione cosi come i lavori a gratis che facciamo alla regione in caso di pericolo frane o ricostruzione boschiva.
La differenza caro friz è il voler contribuire e darsi dare oltre che ovviamente quello che si da alla società in cambio di quello che si prende anche se mi rendo conto che spiegare il valore del lavoro sul campo a chi non lo ha mai provato viene un po difficile.
Vien difficile spiegare la soddisfazione del vedere una mucca partorire anche grazie al tuo aiuto o vedere un arbusto dritto e fiero che si erge anche quando gli hai tolto la protezione,sono soddisfazioni che non si possono paragonare ne all'approvazione degli altri nei salotti ne all'acquisto dell'ultimo blackberry per fare il gradasso con i prima citati.
Comunque non pensi che sia ridicolo attaccare la categoria alla quale faccio parte tanto per dare un aria di senso a quelle sentenze poco prima dette,stai ancora tentando di screditarmi solo con mezzi ancora piu subdoli.
Poi sbaglio o il motto "non sono tutti cosi,non bisogna generalizzare" che sfoderi sempre quando si toccano i tuoi amichetti in questo caso non viene concesso? no perchè a sentire te pare che gli zingari ci son cattivi ma anche buoni,mentre gli agricoltori son tutti cattivi,taccagni e mantenuti, non ti rendi conto di quanto è ridicolo?

Non sapevo che tu fossi un agricoltore.
Mi ricordavo che abitassi in campagna. Quindi ho fatto l'esempio perché sapevo che indicavo una realtà che conoscevi. Non certo per attaccarti. MA non é un esempio a cazzo. La PAC rappresenta una gestione sovietica dell'agricoltura. Costa una paccata di soldi. Decine di miliardi di euro, presi anche dalle mie tasche. Se si abolisse la Pac il vantaggio per le mie tasche sarebbe sensibile. Se scomparissero i rom le mie tasse si abbasserebbero forse di un centesimo.

PEr il resto il discorso che fai é un discorso da conservatore di destra. E non é per offendere che ti faccio notare che non sei un libertario, é una semplice constatazione

Quanto alle multinazionali. Ben vengano. Ben venga l'industrializzazione avanzata di un settore ancora arretrato. E per quanto mi riguarda, ben vengano gli OGM.

Io non ho mica espresso giudizi morali sugli agricoltori, a differenza tua che fai tutta una pappina retorica su chi é utile alla società e chi non lo é (anche qua discorso che di individualista e libertario non ha nulla). Io dico che se un agricoltore ha bisogno dei finanziamenti pubblici per stare sul mercato questo significa che la sua attività economica distrugge ricchezza. Che dovrebbe fare fallimento ed esser sostituito da altri. La classica distruzione creativa di Schumpeter.

[lowenz]

Originariamente inviato da Dream_River

Io la mia la dico domani, perchè ora non sono nelle condizione per dare una risposta abbastanza articolata (Sto sbattendo la testa contro il muro per farci stare nella testa tutto ciò che mi serve per l'esame di filosofia della scienza di domani )

Che testi avete usato?

[lowenz]

se i medio piccoli agricoltori e allevatori sparissero il loro posto verrebbe perso solo da multinazionali senza etica ne valori e quelli come te,quelli che lavorano con pennino e camicetta finirebbero a mangiare pomodori di serra annacquati pagati a peso d'oro senza manco rendersi conto della differenza cosi come diserbanti,antiparassitari e altre sostanze chimiche diventerebbero la norma,questa è una ragione piu che sufficiente.

Peccato che secondo il libertarismo bisogna difendere anche la libertà di vendere pomodori inacquati e pieni di diserbanti (tutelare l' "abilità del vendere", il consumatore deve arrangiarsi a scegliere o vuoi tu forse obbligare gli inacquatore a non inacquare e magari non vendere sottocosto? VIOLENZA INDICIBILMENTE ILLIBERTARIA! Io posso inacquare quanto voglio e vendere sottocosto quanto mi pare, in un sistema libertarissimo) oltre a quella di evitare di comprarli (il compratore ha la liberà di non comprare quello che non gli piace ovviamente e quindi anche di crepare di fame )

[_Magellano_]

Originariamente inviato da Fritz!

Non sapevo che tu fossi un agricoltore.
Mi ricordavo che abitassi in campagna. Quindi ho fatto l'esempio perché sapevo che indicavo una realtà che conoscevi. Non certo per attaccarti. MA non é un esempio a cazzo. La PAC rappresenta una gestione sovietica dell'agricoltura. Costa una paccata di soldi. Decine di miliardi di euro, presi anche dalle mie tasche. Se si abolisse la Pac il vantaggio per le mie tasche sarebbe sensibile. Se scomparissero i rom le mie tasse si abbasserebbero forse di un centesimo.

PEr il resto il discorso che fai é un discorso da conservatore di destra. E non é per offendere che ti faccio notare che non sei un libertario, é una semplice constatazione

Quanto alle multinazionali. Ben vengano. Ben venga l'industrializzazione avanzata di un settore ancora arretrato. E per quanto mi riguarda, ben vengano gli OGM.

Io non ho mica espresso giudizi morali sugli agricoltori, a differenza tua che fai tutta una pappina retorica su chi é utile alla società e chi non lo é (anche qua discorso che di individualista e libertario non ha nulla). Io dico che se un agricoltore ha bisogno dei finanziamenti pubblici per stare sul mercato questo significa che la sua attività economica distrugge ricchezza. Che dovrebbe fare fallimento ed esser sostituito da altri. La classica distruzione creativa di Schumpeter.

Io ti ho detto cosa succederebbe se i medi agricoltori venissero spazzati via e sostituiti da multinazionali,i danni alla società sarebbero molteplici sia qualitativamente perchè quando la mia famiglia mette qualcosa sul mercato sappi che ha gli stessi standard qualititavi di quella che mangiamo noi mentre una multinazionale pensa solo a far soldi,sia quantitativamente perchè nulla vieta a questa di far cartello con altre e aumentare e diminuire la produzione per influenzare il prezzo della materia finale,e quello dammi retta le tue tasche le toccherebbe.
Poi non ho familiarità con quei modelli di contributi che citavi prima perchè da quello che mi risulta di contributi almeno noi e i nostri vicini non ne prendiamo(funziona anche fra lazio e abruzzo quel sistema di cui parlavi?)
In ogni caso c'è anche un punto "morale" (scusami se ti tolgo il primato stavolta) nel dare due lire a chi non ti da nulla in cambio ben conscio e felice che sia cosi e dare tre lire a chi comunque giova alla società sia in via diretta che via indiretta e se è vero che ha quelle tre lire non è certo che le ruba,sopratutto viste le alternative.
Poi ripeto tu puoi considerarmi una conservatore è una tua opinione e ne prendo atto,io dal canto mio ti considero un socialista e mi sembra in discussioni passate ti ho spiegato il motivo.
Come concludiamo questo? be io non lo so come lo concludiamo il 3d faceva una domanda alla quale io ho provato a rispondere da parte mia,suggerendo idee e mostrando il mio pensiero,tu hai preferito discutere su quello mio che approfondire il tuo e francamente non so cosa questo puo portare? piu che altro perchè è ormai assodato che la pensiamo allo stesso modo in davvero poche cose quindi penso la cosa migliore sia restare ognuno della sua opinione o preferisci continuare?

[_Magellano_]

Originariamente inviato da lowenz

Peccato che secondo il libertarismo bisogna difendere anche la libertà di vendere pomodori inacquati e pieni di diserbanti (tutelare l' "abilità del vendere", il consumatore deve arrangiarsi a scegliere o vuoi tu forse obbligare gli inacquatore a non inacquare e magari non vendere sottocosto? VIOLENZA INDICIBILMENTE ILLIBERTARIA! Io posso inacquare quanto voglio e vendere sottocosto quanto mi pare, in un sistema libertarissimo) oltre a quella di evitare di comprarli (il compratore ha la liberà di non comprare quello che non gli piace ovviamente e quindi anche di crepare di fame )

Basta che ci decidiamo,se la morale deve essere tenuta in considerazione e apportate modifiche al sistema oppure se la morale che mi viene spesso rimproverata non conta nulla e allora si fa come hai detto.
L'unica cosa è che vorrei tale aspetto sempre fisso e non a seconda del caso.

[Fritz!]

Originariamente inviato da _Magellano_

Io ti ho detto cosa succederebbe se i medi agricoltori venissero spazzati via e sostituiti da multinazionali,i danni alla società sarebbero molteplici sia qualitativamente perchè quando la mia famiglia mette qualcosa sul mercato sappi che ha gli stessi standard qualititavi di quella che mangiamo noi mentre una multinazionale pensa solo a far soldi,sia quantitativamente perchè nulla vieta a questa di far cartello con altre e aumentare e diminuire la produzione per influenzare il prezzo della materia finale,e quello dammi retta le tue tasche le toccherebbe.
Poi non ho familiarità con quei modelli di contributi che citavi prima perchè da quello che mi risulta di contributi almeno noi e i nostri vicini non ne prendiamo(funziona anche fra lazio e abruzzo quel sistema di cui parlavi?)
In ogni caso c'è anche un punto "morale" (scusami se ti tolgo il primato stavolta) nel dare due lire a chi non ti da nulla in cambio ben conscio e felice che sia cosi e dare tre lire a chi comunque giova alla società sia in via diretta che via indiretta e se è vero che ha quelle tre lire non è certo che le ruba,sopratutto viste le alternative.
Poi ripeto tu puoi considerarmi una conservatore è una tua opinione e ne prendo atto,io dal canto mio ti considero un socialista e mi sembra in discussioni passate ti ho spiegato il motivo.
Come concludiamo questo? be io non lo so come lo concludiamo il 3d faceva una domanda alla quale io ho provato a rispondere da parte mia,suggerendo idee e mostrando il mio pensiero,tu hai preferito discutere su quello mio che approfondire il tuo e francamente non so cosa questo puo portare? piu che altro perchè è ormai assodato che la pensiamo allo stesso modo in davvero poche cose quindi penso la cosa migliore sia restare ognuno della sua opinione o preferisci continuare?

Come concludiamo il 3D?

Che hai iniziato parlando del primato dell'individuo, e hai terminato parlando di valori morali, bene comune, danni alla società causati dal libero mercato.

poi dammi pure del socialista. Io non mi incazzo mica. Anzi mi va benissimo.

[Fritz!]

Originariamente inviato da _Magellano_

Basta che ci decidiamo,se la morale deve essere tenuta in considerazione e apportate modifiche al sistema oppure se la morale che mi viene spesso rimproverata non conta nulla e allora si fa come hai detto.
L'unica cosa è che vorrei tale aspetto sempre fisso e non a seconda del caso.

Quindi tu fissi la morale per tutti?

[lowenz]

Originariamente inviato da _Magellano_

Vien difficile spiegare la soddisfazione del vedere una mucca partorire anche grazie al tuo aiuto o vedere un arbusto dritto e fiero che si erge anche quando gli hai tolto la protezione,sono soddisfazioni che non si possono paragonare ne all'approvazione degli altri nei salotti ne all'acquisto dell'ultimo blackberry per fare il gradasso con i prima citati.

Scusa tanto ma tu mica ti occupavi delle pompe e dell'irrigazione?
L'hai detto l'altro giorno che non sei un contadino, ma più un tecnico (che ogni tanto poi dà una mano nel campo).

Ah per la cronaca io sono il nipote di un mezzadro (socialista, probabilmente ti parrà impossibile, ma sai, i libertari non erano molto propensi a fare qualcosa contro lo strapotere aristocratico e clericale nel '20, e penso tu non sappia cosa voglia dire avere anche 10 figli da sfamare più la decima da versare al monastero oltre che metà raccolto da dare al conte di turno.....questo grandine permettendo, altrimenti rimaneva ancora di meno), senza considerare che suo figlio (mio padre) da pensionato tiene in piedi un signor orto per cui per un buon semestre siamo indipendenti dalle multinazionali come da quelli come te.....e pensa, pure lui non è liberale

[_Magellano_]

Originariamente inviato da Fritz!

Come concludiamo il 3D?

Che hai iniziato parlando del primato dell'individuo, e hai terminato parlando di valori morali, bene comune, danni alla società causati dal libero mercato.

poi dammi pure del socialista. Io non mi incazzo mica. Anzi mi va benissimo.

Io ho parlato dei miei punti di vista e piano piano ho seguito il filo logico delle vostre domande se poi siam finito dove siam finiti non prendetevela con me.
Ma infatti anche tu se vuoi a me dammi del conservatore manco io mi incazzo,solo per favore evita di darmi del comunista o dell'anarchico come spesso accade a causa del mio inneggiare alle liberalizzazioni.

Originariamente inviato da Fritz!

Quindi tu fissi la morale per tutti?

Certo che no abbiamo dei moralisti che si sono liberati dai loro impegni in parlamento dopo le ultime elezioni(sai sono scesi sotto il 4% di sbarramento)e che detengono il primato della morale,io sarei solo un dilettante.
A questi poi si aggiungono i loro tifosi nel caso servisse una conferma.