Trovato anello mancante tra primati ed altri mammiferi

[Fritz!]

Originariamente inviato da trallallero

C'è anche da dire che mantenendo tutti in vita, anche chi fisicamente era destinato a morire, l'uomo riesce a far sopravvivere qualche cervello fuori dal comune

In una società pre industriale grossomodo il 50% dei neonati non superava i 3 anni di vita.

Quindi fatevi due conti e pensate che "gli altri imperfetti che non sarebbero sopravvissuti" siete magari proprio voi.

[Cfranco]

Originariamente inviato da sempreio

ok è tutto vero, ma non vi inorridisce l' idea che siamo solo un' evoluzione di alcune specie animali? solo al pensiero che fra qualche migliaio di anni la razza umana possa "evolvere" e suddividersi in altre sub categorie mi fa riflettere.

Suddividersi mi pare impossibile , la suddivisione presuppone un isolamento tra due popolazioni , forse se colonizzeremo qualche pianeta distante potrebbe succedere , sulla terra il rimescolamento dei geni rende impossibile una ramificazione .

Originariamente inviato da ConteZero

No.
Il nostro sistema ha in pratica abolito l'evoluzione.
Oramai non abbiamo più bisogno di evolverci perché possiamo adattare il mondo circostante alle nostre necessità... di conseguenza siamo già "perfetti" per l'ambiente che ci circonda.
Pensa addirittura che molte regressioni (ci sono molti "passi indietro", esemplari "inferiori", per ogni "passo avanti") sono "salvate" dall'evoluzione darwiniana grazie al ricorso alla scienza (basti pensare ai diabetici e l'insulina).

Tutto questo presuppone una qualsiasi definizione di "regressione" e di "progresso" , cosa che l' evoluzione non prevede affatto , una specie è differente da un' altra , non esiste una specie "migliore" rispetto a un' altra .

Originariamente inviato da elmoro

complimenti all'intelligenza bacata del giornalista...

è l'anello tra il topo e la scimmia semmai, non tra la scimmia e l'uomo...

ma perchè certa gente non va a zappare la terra ogni tanto...

Originariamente inviato da ConteZero

Ovvio che è un processo che si gioca su migliaia di anni, ma in questo momento abbiamo raggiunto un livello tale di conoscenze e capacità da "abolire" questo processo (e, a meno di non "tornare indietro" dal punto di vista delle capacità tecniche e mediche s'intende "da adesso in poi").
Per il resto gli esseri umani sono bene o male equivalenti, con diversi "adattamenti" ai loro territori nativi.
L'idea di "bellezza" non rappresenta una discriminante per l'evoluzione, e la forza viene più dall'esercizio che dal corredo genetico.
L'intelligenza ha percorsi un po'strani, ma se siamo arrivati ad essere senzienti e se riusciamo ad andare sulla luna partendo da scimmie e lemuri è segno che anche in quella direzione c'è un evoluzione.

Mi sa che confondi Nietzsche con Darwin
L' evoluzione della specie umana è tuttora in atto , il tasso di evoluzione dell' Homo Sapiens sarebbe inoltre divenuto 100 volte più veloce a partire da 10000 anni fa , l' agricoltura e l' allevamento hanno portato enormi cambiamenti , la resistenza ad alcune malattie ( vedi lo sterminio degli americani , decimati da vaiolo , difterite e influenza ... ) , o anche semplicemente la capacità di digerire il latte ( nessun mammifero ci riesce dopo lo svezzamento , la maggior parte della popolazione che arriva da zone dove si è diffusa la pastorizia invece ha un enzima mutante che riesce a farlo ) , stiamo diventando una specie diversa da quella che è comparsa in Africa 200000 anni fa .

Originariamente inviato da Fritz!

In natura tutto cio che conta é l'esistenza. Punto. Non c'é giusto o sbagliato, migliore o peggiore, progresso o decadenza.

.

Originariamente inviato da gbhu

3) Il fatto che l'evoluzione avviene per mutazioni casuali. Questo secondo me è il punto dolente, che necessita ancora di molta ricerca.

Infatti alla luce della complessità della vita, appare davvero strano che tutto ciò, tutto quest'ordine e questa precisione sia frutto di eventi casuali poi incastratisi perfettamente.

Mi sfugge il senso ... le mutazioni sono casuali , la selezione non lo è affatto , per quel che riguarda la "perfezione" poi è da ridere vedere che l' ernia inguinale è un residuo del nostro passato di pesci e il singhiozzo è dovuto al fatto che in passato eravamo anfibi ( cit "questo vecchio , vecchio corpo" Le scienze di Febbraio 2009 ) .

[trallallero]

Originariamente inviato da Fritz!

In una società pre industriale grossomodo il 50% dei neonati non superava i 3 anni di vita.

Quindi fatevi due conti e pensate che "gli altri imperfetti che non sarebbero sopravvissuti" siete magari proprio voi.

È vero, la medicina/tecnologia/etc hanno permesso, diminuendo la mortalità infantile, di poter prolificare di meno. Quindi l'uomo non fa altro che le veci della natura e ciò corrisponde inevitabilmente ad una perdita di potere della selezione naturale.

Questo comunque se si considera l'uomo come un'entità a sè, diciamo come osservatore, perchè se lo si prende per quello che è, ovvero natura, è giusto che possa diventare esso stesso un artefice della selezione naturale.

PS: non ho seguito, per motivi di tempo, tutta la discussione quindi non conosco bene le varie idee dei partecipanti

[Fritz!]

Originariamente inviato da trallallero

È vero, la medicina/tecnologia/etc hanno permesso, diminuendo la mortalità infantile, di poter prolificare di meno. Quindi l'uomo non fa altro che le veci della natura e ciò corrisponde inevitabilmente ad una perdita di potere della selezione naturale.

Questo comunque se si considera l'uomo come un'entità a sè, diciamo come osservatore, perchè se lo si prende per quello che è, ovvero natura, è giusto che possa diventare esso stesso un artefice della selezione naturale.

PS: non ho seguito, per motivi di tempo, tutta la discussione quindi non conosco bene le varie idee dei partecipanti

Ma l'uomo é parte della natura. La distinzione uomo vs natura non ha granché senso scientificamente.

Se uno vuole parlare di evoluzione nei termini di scienza naturalistica, allora bisogna sgombrare il campo da qualunque valutazione qualitativa o etica. Se l'uomo si estinguesse domattina la cosa sarebbe assolutamente naturale ed perfettamente inserita nel campo dell'evoluzione.

Se si vuole dare una valutazione di giusto o sbgliato, meglio o peggio, progresso o decadenza, allora si é in ambito filosofico, politico, religioso, ecc.

[stetteo]

Andatelo a dire al Rosa Alberoni!

[trallallero]

Originariamente inviato da Fritz!

Ma l'uomo é parte della natura. La distinzione uomo vs natura non ha granché senso scientificamente.

Se uno vuole parlare di evoluzione nei termini di scienza naturalistica, allora bisogna sgombrare il campo da qualunque valutazione qualitativa o etica. Se l'uomo si estinguesse domattina la cosa sarebbe assolutamente naturale ed perfettamente inserita nel campo dell'evoluzione.

Se si vuole dare una valutazione di giusto o sbgliato, meglio o peggio, progresso o decadenza, allora si é in ambito filosofico, politico, religioso, ecc.

Ma è proprio per quello (la tua prima frase) che dico che è assolutamente normale e "giusto così" che l'uomo, anzi diciamo l'essere umano altrimenti le donne s'incazzano , possa diventare un autore delle scelte evolutive visto che non è solo parte della natura ma È natura.

Per il resto, io non giudico niente, non penso che ci sia un peggio e un meglio, giusto e sbaliato e così via, ma sono d'accordo sul fatto che l'uomo sia riuscito a prendere il comando di se stesso e di ciò che lo circonda (non si adatta alla natura ma la cambia) quindi a modificare la selezione naturale come primo attore.
Esattamente come il fatto che l'uomo sia natura che conosce se stessa, non vedo come non possa essere natura che modifica se stessa.
E se la può modificare non vedo come non si possa sostituire alla selezione naturale.

Ripeto che non ho letto tutta la discussione quindi non conosco le varie idee ... questo per dire che non ho capito il tuo intervento
Ma c'é da dire che sono a pezzi

[ConteZero]

Originariamente inviato da Fritz!

Ma l'uomo é parte della natura. La distinzione uomo vs natura non ha granché senso scientificamente.

Se uno vuole parlare di evoluzione nei termini di scienza naturalistica, allora bisogna sgombrare il campo da qualunque valutazione qualitativa o etica. Se l'uomo si estinguesse domattina la cosa sarebbe assolutamente naturale ed perfettamente inserita nel campo dell'evoluzione.

Se si vuole dare una valutazione di giusto o sbgliato, meglio o peggio, progresso o decadenza, allora si é in ambito filosofico, politico, religioso, ecc.

Scusami ma non posso essere daccordo.
L'evoluzione è un processo di migliore adattamento alle condizioni circostanti.
Una volta che si priva il processo di MUTAZIONE del "compagno" processo di SELEZIONE NATURALE la mutazione procede in TUTTE le direzioni (e, purtroppo, predilige le direzioni che portano a vicoli ciechi) e l'EVOLUZIONE (naturale) cessa d'esistere.
E'pura statistica il fatto che le mutazioni siano più in negativo che in positivo, per cui eliminando la selezione naturale (che è quello che fa la scienza, la medicina e lo stato sociale) il numero di evoluzioni POSITIVE (sensate, che abbiano un qualche risvolto positivo in uno degli universi possibili in cui può vivere l'uomo) è abbondantemente superato dal numero delle evoluzioni NEGATIVE (quelle oggettivamente deleterie).

Non puoi nasconderti dietro al dito del "ma non esiste una mutazione negativa in assoluto" perché esistono eccome delle mutazioni che hanno solo risvolti negativi... negare che esistano delle mutazioni "negative" ti porta al "disegno intelligente", a pensare che tutto va per il miglioramento e/o il perfezionamento dell'uomo secondo chissà quali disegni divini, e così non è.

Per il resto non m'interessa dare una qualche valutazione sulla positività o la negatività della cosa, prendo solo atto che questo è quello che succede e che continuerà a succedere, e che l'uomo contro questa lenta ma sicura distruzione del suo stesso genoma ha solo due possibilità... tornare alla selezione naturale o mettere da parte parte dei preconcetti di bioetica e mettere mano in prima persona al genoma.

[Vas.ko!]

Originariamente inviato da Cfranco

Tutto questo presuppone una qualsiasi definizione di "regressione" e di "progresso" , cosa che l' evoluzione non prevede affatto , una specie è differente da un' altra , non esiste una specie "migliore" rispetto a un' altra .

Le speci sono sì differenti, ma l'evoluzione va cercata tra i membri della stessa specie: e in ogni specie c'è qualcuno di più adatto o meno adatto per una determinata nicchia. Non migliore o peggiore, ma più adatto.

[trallallero]

Sinceramente non capisco come si possa non essere d'accordo sul fatto che la medicina blocchi la selezione naturale. Se, per fare un esempio, i diabetici hanno la stessa probabilità dei sani di vivere e soprattuto di procreare, com'è appunto oggi, il diabete sarà sempre presente nel dna umano (con immenso piacere per le ditte farmaceutiche).
Se invece non ci fosse la cura per il diabete, questa malattia lentamente sparirebbe perchè è una malattia genetica, non un virus. Lapalissiano direi.

[gbhu]

Originariamente inviato da Cfranco

Mi sfugge il senso ... le mutazioni sono casuali , la selezione non lo è affatto , per quel che riguarda la "perfezione" poi è da ridere vedere che l' ernia inguinale è un residuo del nostro passato di pesci e il singhiozzo è dovuto al fatto che in passato eravamo anfibi ( cit "questo vecchio , vecchio corpo" Le scienze di Febbraio 2009 ) .

Il senso è che alla luce delle conoscenze attuali della biologia molecolare mi pare un azzardo sostenere che composti organici complessi, che risulta difficile persino ottenere in un laboratorio sofisticatissimo, possano essersi formati spontaneamente in un ambiente con acqua, anidride carbonica, ammoniaca e qualche altro semplice composto inorganico. Non solo ma poi tali composti organici per pura casualità avrebbero dovuto dar luogo al loro volta a molecole ancora più complesse fino a costituire aminoacidi, proteine, catene di DNA, RNA con capacità di sintesi di proteine etc... E poi ancora per eventi casuali si sarebbero formate cellule di struttura complicatissima dal punto di vista microbiologico...
Ma questi dubbi, che mi pare condivisi anche da parte del mondo scientifico, non sono un appoggio al creazionismo, che mi pare ancora più improbabile e legato solo a teorie religiose.
Dico solo che forse c'è ancora qualcosa che ci manca, che c'è della ricerca da fare...
Insomma come ho già detto secondo me nel campo della biologia molecolare siamo come nella fisica a metà dell'ottocento.

[gbhu]

Originariamente inviato da Proteus

Stai pensando ad un intervento "esterno" come quello da parte di ciò che io definisco "lo/gli sperimentatore/i" ?.

No. Sto pensanso a qualche legge della natura che ancora non conosciamo. Così come a metà dell'ottocento non si conosceva la radioattività pur essendo noti alcuni aspetti strani della materia.

[gbhu]

Originariamente inviato da Proteus

Ehmmmmm, e chi avrebbe stabilito quelle che tu definisci "leggi di natura" ?.

Quest'impostazione del discorso esula da un approccio scientifico e si avvicina ad una teoria religiosa o metafisica, collegabile anche all'impostazione creazionista.
Lungi da me criticare ciò: ognuno può credere ciò che vuole.
Solo che è veramente arduo da dimostrare in quanto ogni impostazione metafisica sfugge al principio di falsificazione trovando sempre un motivo per non poter essere dimostrata.
Io mi limito al momento a considerare un'impostazione scientifica al discorso, solo che anche in questo caso trovo la teoria del'evoluzione debole sotto certi aspetti, soprattutto relativamente alla faccenda della semplice casualità.
Al momento comunque è il meglio che abbiamo.

[gbhu]

Originariamente inviato da Proteus

La teoria degli sperimentatori potrebbe esser meno peregrina di quanto si possa immaginare...

D'accordo, non è un'impostazione metafisica o religiosa, ma comunque resta talmente astrusa, a meno di indizi o barlumi di prova, che in un approccio scientifico viene tolta di mezzo rapidamente semplicemente basandosi sul principio del rasoio di Occam.

[Fritz!]

Originariamente inviato da trallallero

Sinceramente non capisco come si possa non essere d'accordo sul fatto che la medicina blocchi la selezione naturale. Se, per fare un esempio, i diabetici hanno la stessa probabilità dei sani di vivere e soprattuto di procreare, com'è appunto oggi, il diabete sarà sempre presente nel dna umano (con immenso piacere per le ditte farmaceutiche).
Se invece non ci fosse la cura per il diabete, questa malattia lentamente sparirebbe perchè è una malattia genetica, non un virus. Lapalissiano direi.

Perché, semplicemente la medicina non blocca nulla.

La medicina é una delle variabili che interviene nel formare l'ambiente.

[Fritz!]

Originariamente inviato da gbhu

Il senso è che alla luce delle conoscenze attuali della biologia molecolare mi pare un azzardo sostenere che composti organici complessi, che risulta difficile persino ottenere in un laboratorio sofisticatissimo, possano essersi formati spontaneamente in un ambiente con acqua, anidride carbonica, ammoniaca e qualche altro semplice composto inorganico.

Ma infatti evoluzione non significa che organi complessi siano sorti "a muzzo".

Quello che tu vedi come risultato "complesso" é il risultato di tante modifiche incrementali. E di questo passato ci sono svariate vestigie a livello biologico.

[ConteZero]

Originariamente inviato da Fritz!

Ma infatti evoluzione non significa che organi complessi siano sorti "a muzzo".

Quello che tu vedi come risultato "complesso" é il risultato di tante modifiche incrementali. E di questo passato ci sono svariate vestigie a livello biologico.

Gli organi incapaci di sintetizzare il necessario alla vita, a cui si sopperirà tramite assunzione esterna saranno vestigia anch'esse ?
Evoluzione è aver bisogno, in un futuro, del supporto ESTERNO per vivere allo stesso livello in cui oggi si vive senza quel supporto (semplicemente perché gli organi smetteranno di funzionare *) ?
O semplicemente è MUTAZIONE (oggettivamente deleteria) ?

Immagino che per te non esistano malattie genetiche, solo evoluzioni genetiche

* è una delle possibili (probabili) mutazioni, che a vostro avviso rientra nell'ambito delle "evoluzioni".

[Fritz!]

Originariamente inviato da ConteZero

Gli organi incapaci di sintetizzare il necessario alla vita, a cui si sopperirà tramite assunzione esterna saranno vestigia anch'esse ?
Evoluzione è aver bisogno, in un futuro, del supporto ESTERNO per vivere allo stesso livello in cui oggi si vive senza quel supporto (semplicemente perché gli organi smetteranno di funzionare *) ?
O semplicemente è MUTAZIONE (oggettivamente deleteria) ?

* è una delle possibili (probabili) mutazioni, che a vostro avviso rientra nell'ambito delle "evoluzioni".

Evoluzione sarà cio che esisterà.

Senza "se", senza "bisognerebbe", senza "aver bisogno".

[ConteZero]

Originariamente inviato da Fritz!

Evoluzione sarà cio che esisterà.

Senza "se", senza "bisognerebbe", senza "aver bisogno".

"Evoluzione" implica un "prima".
Quindi i diabetici sono l'evoluzione degli uomini sani... esattamente come gli albini ed i nani (gli affetti da nanismo).
Non fa una grinza

[Fritz!]

Originariamente inviato da ConteZero

"Evoluzione" implica un "prima".
Quindi i diabetici sono l'evoluzione degli uomini sani.
Non fa una grinza

Il diabete può avere varie cause differenti. Non tutti i diabetici sono uguali. E i geni agiscono in modo di predisposizione alla malattia, non con un meccanismo deterministico.

D'altra parte il diabete non é una mutazione casuale comparsa 30 anni fa.

In ogni caso la medicina moderna agisce in modo rilevante da poco tempo. Si arriva a malapena a 3 generazioni, e non certo in tutto il mondo. Un tempo che da un punto di vista evolutivo é nulla. Per prevedere l'ambiente in cui gli umani vivranno nei prossimi centinaia, migliaia di anni, ci vuole la palla di vetro. La preoccupazione per la "salute genetica" della specie é quindi del tutto ridicola, anche prendendo per buono il tuo darwinismo sociale (che nulla a che vedere con l'evoluzionismo biologico, ma ne é una stortura ormai datata e, oltretutto, piuttosto pericolosa).

[ConteZero]

Originariamente inviato da Fritz!

Il diabete può avere varie cause differenti. Non tutti i diabetici sono uguali. E i geni agiscono in modo di predisposizione alla malattia, non con un meccanismo deterministico.

D'altra parte il diabete non é una mutazione casuale comparsa 30 anni fa.

In ogni caso la medicina moderna agisce in modo rilevante da poco tempo. Si arriva a malapena a 3 generazioni, e non certo in tutto il mondo. Un tempo che da un punto di vista evolutivo é nulla. Per prevedere l'ambiente in cui gli umani vivranno nei prossimi centinaia, migliaia di anni, ci vuole la palla di vetro. La preoccupazione per la "salute genetica" della specie é quindi del tutto ridicola, anche prendendo per buono il tuo darwinismo sociale (che nulla a che vedere con l'evoluzionismo biologico, ma ne é una stortura ormai datata e, oltretutto, piuttosto pericolosa).

Stessa cosa per il favismo ?
Per l'albinismo ?
Per il nanismo ?
Per il morbo di Huntington (reso famoso da 13) ?

Tutte "evoluzioni" dell'uomo visto che "evoluzione è ciò che esiste (almeno da un po')" (cit.).