Trovato anello mancante tra primati ed altri mammiferi

[ConteZero]

Originariamente inviato da trallallero

Ha ragione come ha ragione "sempreio" dicendo che è finita adesso ma l'adesso è un attimo irrilevante nei confronti della storia.
Magari tra n anni l'uomo torna ad usare metodi spartani, per selezionare gli uomini "giusti" prima, anzichè la medicina, che salva tutti in nome della sacralità della vita.
In fondo quello spartano non è male come metodo per ottimizzare i risultati e contenere i costi

Ovviamente ho supposto che vi sia un continuo avanzamento/miglioramento sia sul versante sociale che su quello tecnologico... se poi viene un secondo medioevo siamo daccordo che si torna tutti indietro.

[tecnologico]

Originariamente inviato da Crisa...

piccola precisazione: la chiesa cattolica ha piu volte detto che la creazione biblica va intesa come una "allegoria"

sono i talebani cristiani americani ad essersi inventati il creazionismo

bisognerebbe prendere come allegoria la chiesa stessa

[tecnologico]

Originariamente inviato da sempreio

ok è tutto vero, ma non vi inorridisce l' idea che siamo solo un' evoluzione di alcune specie animali? s.

per nulla

[trallallero]

Originariamente inviato da ConteZero

Ovviamente ho supposto che vi sia un continuo avanzamento/miglioramento sia sul versante sociale che su quello tecnologico... se poi viene un secondo medioevo siamo daccordo che si torna tutti indietro.

Io non lo vedo come un medioevo perchè in fondo "l'obiettivo" della natura è proprio l'evoluzione e questa non è indolore, non lo può essere.
Adesso stiamo tutti bene a discapito di una selezione dei migliori quindi nei confronti dell'evoluzione questo periodo potrebbe essere un medioevo.

Diciamo che magari non serve per forza "tornare indietro" per far in modo che la natura possa riprendere a selezionare, ma penso che sia più probabile che sarà l'uomo a selezionare o, meglio, creare i migliori in laboratorio e, se ci riesce, sarà giusto così.
C'è anche da dire che mantenendo tutti in vita, anche chi fisicamente era destinato a morire, l'uomo riesce a far sopravvivere qualche cervello fuori dal comune

[ConteZero]

Originariamente inviato da trallallero

Io non lo vedo come un medioevo perchè in fondo "l'obiettivo" della natura è proprio l'evoluzione e questa non è indolore, non lo può essere.
Adesso stiamo tutti bene a discapito di una selezione dei migliori quindi nei confronti dell'evoluzione questo periodo potrebbe essere un medioevo.

Diciamo che magari non serve per forza "tornare indietro" per far in modo che la natura possa riprendere a selezionare, ma penso che sia più probabile che sarà l'uomo a selezionare o, meglio, creare i migliori in laboratorio e, se ci riesce, sarà giusto così.
C'è anche da dire che mantenendo tutti in vita, anche chi fisicamente era destinato a morire, l'uomo riesce a far sopravvivere qualche cervello fuori dal comune

In pratica stai dicendo anche tu che l'attuale sistema (scienza, medicina, civiltà, avanzamento tecnologico) ha "abolito" l'evoluzione... esattamente come ho detto io pagine addietro.

[lowenz]

Originariamente inviato da trallallero

C'è anche da dire che mantenendo tutti in vita, anche chi fisicamente era destinato a morire, l'uomo riesce a far sopravvivere qualche cervello fuori dal comune

Difatti ci siamo spostati da un ottimo locale all'altro principalmente per questo.

[Dream_River]

Originariamente inviato da paulus69

sei sicuro che per la teoria di darwin sia così?
sai...perchè dal punto di vista evolutivo pure i papuasi,i pigmei o gli arawaki hanno una loro società civile....ma se uno diventa diabetico o nasce con una malformazione cardiaca ben difficilmente riuscirebbe trasmettere il proprio patrimonio genetico;ergo...essendo loro più selezionati dalla natura sono geneticamente più evoluti di noi.
se il tuo insulinodipendente di città(mia sorella la è,io ne son stato graziato,la mia prole pure...i miei nipoti lo diventeranno di sicuro) si ritrova 4 giorni imprigionato in ascensore...non c'è borsetta termica che lo salvi per poco più di 48 ore.(però il suo patrimonio genetico con le sue eventuali tare è riuscito a trasmetterlo,olè...vittoria)
poche balle;contezero ha ragione in toto:niente selezione niente evoluzione,anzi...possibile involuzione o teorica estinzione)

Stai commettendo lo stesso errore di ConteZero, vedi la selezione naturale come un meccanismo che tende ad un determinato risultato, perchè fai riferimento ad un ambiente ideale ignorando che anche la nostra capacità di creare e utilizzare la tecnologia fa parte della nostre evoluzione.
La selezione non ha lo scopo di rendere gli individui migliori, è un processo cieco, secondo cui gli individui non adatti a vivere nell'ambiente in cui si trovano, muoiono o trasmettono meno discendenti
Ma una persona diabetica nella nostra società è più che adatta a sopravvivere, e non c'è niente di strano o anormale in tutto ciò, proprio perchè noi essere umani siamo in grado di sopperire alla nostre debolezze con una vantaggi ancora più grandi, tipo la nostra intelligenza che ci ha permesso di sviluppare la tecnica, è idealistico e romantico oltre che contrario alla teoria dell'evoluzione darwiniana considerare la nostra tecnica come qualcosa di anormale e corruttore dell'ordine naturale.
Quindi quella tua frase "niente selezione niente evoluzione" e assolutamente sbagliata, o almeno sai sostenendo una tua persona teoria, non di certo la teoria dell'evoluzione di darwin
In "l'origine della specie" è chiaramente spiegato che la teoria dell'evoluzione di Darwin è una teoria teleologica-genetica, cioè che tenta di spiegare come siamo arrivati alla situazione attuale attraverso leggi ottenute con criterio scientifico, non è una teoria nomologica che applicata a priori permette di prevedere il futuro dell'evoluzione

Originariamente inviato da ConteZero

Io dico solo che la medicina e la tecnologia livellano tutti gli uomini, sia quelli con mutazioni vantaggiose sia quelli con mutazioni svantaggiose.

Non appiattisce niente, la medicina non è qualcosa di anomalo e che mette contrasta l'evoluzione, continui a discriminare le mutazione attraverso un criterio idealistico, le uniche mutazione effettivamente svantaggiose sono quelle che ci impediscono di procreare, non quelle che secondo un modello ideale di ambiente, in cui non esisterebbe la medicina, e in cui non ci troviamo ci porterebbero alla morte o a lasciare meno discendenti
Tu sei libero di sostenere le teorie che preferisci, ma non spacciarle per la teoria dell'evoluzione di Darwin

[lowenz]

La selezione non ha lo scopo di rendere gli individui migliori, è un processo cieco, secondo cui gli individui non adatti a vivere nell'ambiente in cui si trovano, muoiono o trasmettono meno discendenti

Penso intendessi dire "l'evoluzione non ha lo scopo di rendere", dato che la selezione è una parte di essa

Infatti penso che qualcuno qui dentro tenda un po' a confondere l'evoluzione con un algoritmo genetico di ottimizzazione (li puoi studiare in Ricerca Operativa o in Sistemi di Apprendimento Automatico ) ispirato all'evoluzione, è un forum di informatici

Dipende tutto dalla funzione di fitness ("migliore" rispetto a cosa) su cui agisce la selezione

[ConteZero]

Originariamente inviato da Dream_River

Stai commettendo lo stesso errore di ConteZero, vedi la selezione naturale come un meccanismo che tende ad un determinato risultato, perchè fai riferimento ad un ambiente ideale ignorando che anche la nostra capacità di creare e utilizzare la tecnologia fa parte della nostre evoluzione.
La selezione non ha lo scopo di rendere gli individui migliori, è un processo cieco, secondo cui gli individui non adatti a vivere nell'ambiente in cui si trovano, muoiono o trasmettono meno discendenti
Ma una persona diabetica nella nostra società è più che adatta a sopravvivere, e non c'è niente di strano o anormale in tutto ciò, proprio perchè noi essere umani siamo in grado di sopperire alla nostre debolezze con una vantaggi ancora più grandi, tipo la nostra intelligenza che ci ha permesso di sviluppare la tecnica, è idealistico e romantico oltre che contrario alla teoria dell'evoluzione darwiniana considerare la nostra tecnica come qualcosa di anormale e corruttore dell'ordine naturale.
Quindi quella tua frase "niente selezione niente evoluzione" e assolutamente sbagliata, o almeno sai sostenendo una tua persona teoria, non di certo la teoria dell'evoluzione di darwin
In "l'origine della specie" è chiaramente spiegato che la teoria dell'evoluzione di Darwin è una teoria teleologica-genetica, cioè che tenta di spiegare come siamo arrivati alla situazione attuale attraverso leggi ottenute con criterio scientifico, non è una teoria nomologica che applicata a priori permette di prevedere il futuro dell'evoluzione



Non appiattisce niente, la medicina non è qualcosa di anomalo e che mette contrasta l'evoluzione, continui a discriminare le mutazione attraverso un criterio idealistico, le uniche mutazione effettivamente svantaggiose sono quelle che ci impediscono di procreare, non quelle che secondo un modello ideale di ambiente, in cui non esisterebbe la medicina, e in cui non ci troviamo ci porterebbero alla morte o a lasciare meno discendenti
Tu sei libero di sostenere le teorie che preferisci, ma non spacciarle per la teoria dell'evoluzione di Darwin

La medicina, e le scienze in generale, hanno arrestato il processo di "miglioramento" (inteso come produzione d'esemplari più capaci di vivere in un ambiente privo delle "facility" del mondo moderno) della razza umana.
Tra l'altro bisogna fare delle differenze fra mutazione (tipo questa : http://en.wikipedia.org/wiki/Sickle-cell_disease ), selezione ed evoluzione.
La mutazione di cui sopra (che sopravvive ad oggi) non ha aspetti "positivi" e chi ne è portatore non ha una qualità della vita paragonabile ai "non mutati". La scienza può allungare loro la vita (non di molto per ora) ma non permettergli di vivere "altrettanto bene". E se anche la scienza riuscisse a produrre un agente "stabilizzante" per questo genere di problema si creerebbe un rapporto di dipendenza. Questa non è "evoluzione".

[lowenz]

Originariamente inviato da ConteZero

La medicina, e le scienze in generale, hanno arrestato il processo di "miglioramento" (inteso come produzione d'esemplari più capaci di vivere in un ambiente privo delle "facility" del mondo moderno) della razza umana.

Nessuno mette in dubbio questo, il problema è piuttosto di natura sistemistica: dove finesce la creatura e dove inizia l'ambiente? (Intendo come ambiente quell'insieme di condizioni che innescano il processo evolutivo).

Nel caso dell'uomo è difficile stabilirlo, dato che l'uomo agisce sull'ambiente in modo totalmente diverso rispetto alle altre speci.

[ConteZero]

Originariamente inviato da lowenz

Nessuno mette in dubbio questo, il problema è piuttosto di natura sistemistica: dove finesce la creatura e dove inizia l'ambiente? (Intendo come ambiente quell'insieme di condizioni che innescano il processo evolutivo).

Nel caso dell'uomo è difficile stabilirlo, dato che l'uomo agisce sull'ambiente in modo totalmente diverso rispetto alle altre speci.

Abbiamo spostato l'evoluzione sul campo tecnologico.
Anziché evolverci NOI stiamo facendo evolvere tutti quei mezzi e quelle tecnologie che usiamo quotidianamente.
Il problema è che il processo di mutazione non si disinnesca facilmente e, in assenza di selezione naturale, questo vuol dire che, statisticamente, l'uomo anziché "migliorarsi" nel tempo andrà "peggiorandosi".
Questo a meno di non mettere mano all'ingegneria genetica.

[duido]

Originariamente inviato da guano07

pensavo fosse riferito ad un politico che era in tv ieri sera comunque sezione sbagliata

ma va la ..... ma va la ..... ma coasa dice... ma legga e si informi

però , quasi quasi ci cascavo anch'io.:stordita

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da World Science (riportato da elevul)

Scientists say they have found a 47-million-year-old fossil that is a “missing link” from apes, monkeys and humans to other mammals.

Allora l'anello mancante non è "tra uomo e scimmia", ma "tra primati ed altri mammiferi" (Wikipedia parla di proscimmie).

In conseguenza di ciò, il titolo "Trovato l'anello mancante tra uomo e scimmia" è sbagliato.
Col consenso del moderatore di sezione, provvedo a correggerlo.

[Freeskis]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Allora l'anello mancante non è "tra uomo e scimmia", ma "tra primati ed altri mammiferi (Wikipedia parla di proscimmie).

In conseguenza di ciò, il titolo "Trovato l'anello mancante tra uomo e scimmia" è sbagliato.
Col consenso del moderatore di sezione, provvedo a correggerlo.

puoi correggere anche gli articoli dei giornali che dicono la stessa cosa ?

[elevul]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Allora l'anello mancante non è "tra uomo e scimmia", ma "tra primati ed altri mammiferi" (Wikipedia parla di proscimmie).

In conseguenza di ciò, il titolo "Trovato l'anello mancante tra uomo e scimmia" è sbagliato.
Col consenso del moderatore di sezione, provvedo a correggerlo.

Stavo giusto per farlo io, avendo letto una spiegazione esaustiva di questa relazione.
La riporto qui:

Originariamente inviato da Genocide

L'anello mancante è quel determinato essere che mostra caratteristiche di 2 specie.

La catena che porta a noi mammiferi è questa: pesci->anfibi->rettili->mammiferi

Poi la catena ha ulteriori ramificazioni, come mammiferi che sono tornati all'ambiente acquatico(balene, delfini, foche ecc...) o i rettili che han dato vita anche agli uccelli.


tra i rettili ed gli uccelli l'anello è l'archaeopteryx



Perchè anello? perchè se vedi è un rettile, ha tutte le caratteristiche dei rettili, ma ha anche delle penne, tipiche degli uccelli(si nota anche un inizio di fusione delle vertebre nella parte finale della spina dorsale per dar vita al sinsacro degli uccelli), per non parlare della dentatura e della forma del cranio che comincia ad assumere le caratteristiche di un becco.


Allo stesso modo, questa Ida, se vedi, ha caratteristiche tipiche dei mammiferi, ma anche di mammiferi che si stanno evolvendo verso l'uomo(primati). Ha pollici opponibili e le zampe posteriori cominciano ad assumere una forma adatta ad una camminata plantigrada(poggiamo con tutta la pianta dei piedi, mentre ad esempio cani e gatti sono digitigradi, poggiano solo sulle dita) più ampia e quindi adatta ad una posizione eretta(come gli orsi)


A sinistra la zampa del'orso che poggia come il nostro piede, a destra un felino(o canide).


Quindi questa Ida è l'anello mancante tra i mammiferi ed i primati. Cioè come si è passati dal castoro alla scimmia.



L'anello mancante tra uomo e scimmia è una cazzata


Ed è facile vedere come ci sono varie specie di primati che si avvicinano sempre di più all'uomo, dai lemuri(piccolini, coda, pollice opponibile), passando per babbuini e simili per poi finire, prima di arrivare a noi, agli scimpanzè che hanno il 98% del DNA identico al nostro (più simili di così si muore).

http://www.forumeye.it/invision/inde...owtopic=489665

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Freeskis

puoi correggere anche gli articoli dei giornali che dicono la stessa cosa ?

Magari.

[shambler1]

Mi spiegate come cazzo centra lo scheletro di un primate primitivo con la Chiesa Cattolica?!
Non per fare polemica però non si può essere cosi crassamente ignoranti in materia di religione E di scienza e pretendere di parlare.
basterebbe un libro sugli uomini primitivi, di quelli adatti ai bambini delle medie per capire che quello è una proscimmia come ancora oggi ne esistono . Nessuna rivoluzione se non un pregevole fossile ben conservato.

[lowenz]

Originariamente inviato da shambler1

Mi spiegate come cazzo centra lo scheletro di un primate primitivo con la Chiesa Cattolica?!
Non per fare polemica però non si può essere cosi crassamente ignoranti in materia di religione E di scienza e pretendere di parlare.
basterebbe un libro sugli uomini primitivi, di quelli adatti ai bambini delle medie per capire che quello è una proscimmia come ancora oggi ne esistono . Nessuna rivoluzione se non un pregevole fossile ben conservato.

Mi infatti mica si parla di quello IN PARTICOLARE, che non sia rivoluzionario lo sanno tutti:

http://sciencenow.sciencemag.org/cgi...09/519/1?rss=1

"Revolutionary" Fossil Fails to Dazzle Paleontologists

A fossil skeleton touted as a "revolutionary scientific find that will change everything" was unveiled today at a press conference in New York City. With Mayor Michael Bloomberg and filmmakers in attendance, an international team of researchers introduced the world to "Ida," the skeleton of a primate that, the team claims, may be a missing link between primitive primates and humans. But many experts aren't so enthusiastic. "It's an extraordinarily complete, wonderful specimen, but it's not telling us too much that we didn't know before," says paleoanthropologist Elwyn Simons of Duke University in Durham, North Carolina.

Researchers have been trying to trace the origins of anthropoids--a group of higher primates that include apes, monkeys, and humans--for decades. The earliest undisputed fossils of anthropoids lived in Egypt between 32 million and 35 million years ago. In the past 15 years, researchers have found older fossils, including Eosimias, that lived 45 million years ago in China and India--and most researchers argue that these diminutive fossils either are the earliest anthropoids or are their close relatives. A few researchers, however, argue instead that anthropoids arose from a more primitive group of primates--so-called adapids.

This is the view proposed by paleontologist Jørn Hurum of the Natural History Museum of the University of Oslo and paleontologist Philip Gingerich of the University of Michigan, Ann Arbor, in a paper published today in PLoS One. For the past 2 years, the two have been part of a team of scientists that has secretly studied the 47-million-year-old juvenile fossil of Ida, named for Hurum's 6-year-old daughter. The squirrel-monkey size fossil is 95% complete and remarkably preserved, including the contents of her gut when she died. Although private collectors discovered the fossil in 1983, it was split in two. They sold one half to a museum in Wyoming, and a private collector held the other half until 2 years ago, when Hurum bought it for the museum in Oslo.

Using high-resolution computed tomography scans, the team analyzed the skeleton from the Messel quarry in Messel, Germany, where it was discovered. They found features in the face, teeth, and foot that suggested to them that Ida belongs to a group of adapids known as the Cercamoniinae--and that adapids belong in the superfamily (Haplorhini) that includes anthropoids (and humans) instead of the more primitive group that includes living lemurs (Strepsirrhines), where adapids have traditionally been placed. Specifically, they argue that Ida is not on the primitive lemur line because she lacks two key characteristics shared by lemurs: a grooming claw on her second toe and front teeth arranged into a toothcomb. Also, the vertical, spatula shape of her front teeth and a bone in her ankle called the talus are shaped like members of our branch of the primates. And that means adapids are the link between primitive primates and anthropoids--and, hence, the lineage leading to humans. "This is the first link to all humans," said Hurum at the press conference.

Many paleontologists are unconvinced. They point out that Hurum and Gingerich's analysis compared 30 traits in the new fossil with primitive and higher primates when standard practice is to analyze 200 to 400 traits and to include anthropoids from Egypt and the newer fossils of Eosimias from Asia, both of which were missing from the analysis in the paper. "There is no phylogenetic analysis to support the claims, and the data is cherry-picked," says paleontologist Richard Kay, also of Duke University. Callum Ross, a paleontologist at the University of Chicago in Illinois agrees: "Their claim that this specimen should be classified as haplorhine is unsupportable in light of modern methods of classification."

Other researchers grumble that by describing the history of anthropoids as "somewhat speculatively identified lineages of isolated teeth," the PLoS paper dismisses years of new fossils. "It's like going back to 1994," says paleontologist K. Christopher Beard of the Carnegie Museum of Natural History in Pittsburgh, Pennsylvania, who has published jaw, teeth, and limb bones of Eosimias. "They've ignored 15 years of literature."

[trallallero]

Originariamente inviato da ConteZero

In pratica stai dicendo anche tu che l'attuale sistema (scienza, medicina, civiltà, avanzamento tecnologico) ha "abolito" l'evoluzione... esattamente come ho detto io pagine addietro.

Assolutamente si, perchè è la stessa idea che ho da anni ... mi ricordo di una discusione avuta con un mio amico (penso intorno al 1990 se non prima) dove sostenevo proprio che la selezione naturale fosse ormai stata sostituita dall'intervento umano.
Niente da fare, non riuscii a convincerlo. A quello ci dovette pensare la tv con un documentario che diceva esattamente la stesa cosa (così mi disse il mio amico anni dopo ).

Originariamente inviato da lowenz

Difatti ci siamo spostati da un ottimo locale all'altro principalmente per questo.

Penso però che la percentuale di ottimi cervelli salvati sia piuttosto bassa rispetto alla massa.
Comunque ripeto, secondo me non è un problema perchè ci penserà l'uomo stesso a migliorare il dna, la strada è quella e mi sembra inesorabile.

[Fritz!]

Originariamente inviato da ConteZero

La medicina, e le scienze in generale, hanno arrestato il processo di "miglioramento" (inteso come produzione d'esemplari più capaci di vivere in un ambiente privo delle "facility" del mondo moderno) della razza umana.
Tra l'altro bisogna fare delle differenze fra mutazione (tipo questa : http://en.wikipedia.org/wiki/Sickle-cell_disease ), selezione ed evoluzione.
La mutazione di cui sopra (che sopravvive ad oggi) non ha aspetti "positivi" e chi ne è portatore non ha una qualità della vita paragonabile ai "non mutati". La scienza può allungare loro la vita (non di molto per ora) ma non permettergli di vivere "altrettanto bene". E se anche la scienza riuscisse a produrre un agente "stabilizzante" per questo genere di problema si creerebbe un rapporto di dipendenza. Questa non è "evoluzione".

Certo che é evoluzione.

Tu non la consideri tale perché consideri erroneamente che evoluzione = miglioramento.