La sinistra invertebrata

[MesserWolf]

Originariamente inviato da nomeutente

Se uno vince le elezioni è perché ha convinto l'elettorato. Anche Mussolini vinse le elezioni, ma questo non significa che il progetto di restaurare l'impero romano fosse oggettivamente credibile.




Qualsiasi politico, per vincere, deve convincere. Che Berlusconi convinca le masse è un dato di fatto e, in sé, non è possibile dare alcun giudizio di valore su questo aspetto. Anche Sarkozy, Obama, Zapatero ecc. hanno convinto le masse.




Leggi tutti i miei interventi in merito all'immigrazione (o quelli di Fritz! se preferisci): non troverai MAI astratto idealismo ma statistiche e analisi razionali dei fenomeni.



Se voti sulla base di questa valutazione, non hai capito una cippa. E te lo dico in amicizia.
Nessuno ha mai detto che quando arrivano gli immigrati portano benessere e amore. I flussi migratori portano con sé anche una gran mole di problemi.
Ma il mio ragionamento è che i problemi si risolvono con la ragione, mentre la lega prende voti sulla base dell'emotività.
La legge Bossi-Fini non ha niente di meglio della Turco-Napolitano. Si distingue solo per due elementi: (1) i clandestini possono essere trattenuti nei cpt per un periodo più lungo (elemento che incide pressoché 0 sulla situazione) e (2) la perdita del lavoro comporta la cessazione del permesso di soggiorno (elemento, questo, che espone la società ad un maggior rischio di criminalità perché chi scompare dalla società legale diventa incontrollabile: questo è un dato di fatto che qualsiasi analisi seria del fenomeno mette in luce, ma voi leghisti continuate a non volerlo capire).



La lega ha portato a casa il federalismo fiscale nelle ultime settimane (e ancora dobbiamo capire cosa significa).
Tutte le altre riforme federaliste (dalla riforma del titolo quinto alla Bassanini) le ha fatte il centrosinistra.


Questi sono tutti dati di fatto.

Quindi da un lato c'è la sinistra invertebrata e su questo penso che gli stessi elettori di sinistra siano in larga parte d'accordo.
Dall'altro lato c'è l'elettorato di centrodestra, un elettorato che fa le pulci a Di Pietro per il suo presunto capanno abusivo, ma si fa passare sopra come acqua fresca il fatto che Berlusconi aveva in casa un mafioso su cui Borsellino stava indagando poco prima di essere ucciso: in qualsiasi paese normale una simile circostanza avrebbe impedito a Berlusconi di candidarsi alla presidenza della bocciofila, non perché sia colpevole di qualcosa ma per mero principio di precauzione.

Invece, anche se il Pd candidasse Gesù Cristo in persona, molti elettori di Berlusconi sarebbero capace di dire "Questo ci ha lasciati nella cacca per 2000 anni e si fa vivo adesso solo perché si vota... meglio Berlusconi perché è un grande imprenditore".

E con questo ci sono due elementi:
1) il primo elemento è che i fenomeni complessi richiedono di essere approfonditi per essere compresi, ma non tutti hanno le basi per comprenderli: ad un pilota d'aereo non si può chiedere di progettare un impianto idraulico e ad un muratore non si può chiedere di fare un'analisi sociologica dei fenomeni migratori. Per fortuna però non si vota per decidere come vanno fatti gli impianti idraulici, mentre si vota per decidere che politiche attuare in ambito migratorio: la democrazia è una bella cosa, ma ha il difetto che la persona competente e quella incompetente hanno lo stesso peso. L'elettorato leghista, in media, di immigrazione capisce una cippa. E non c'è bisogno di incazzarsi se lo dico: io non capisco una cippa di elettronica, ma se uno me lo fa notare non mi incazzo, visto che è un dato di fatto, così come non ho la pretesa di dire "siccome so assemblare un pc, ho capito tutto dell'elettronica", mentre molti leghisti dicono "siccome VEDO gli immigrati, allora ho capito tutto dell'immigrazione". Questo è un atteggiamento sciocco, non so come definirlo altrimenti.
2) l'elettorato di centrodestra ama Berlusconi. Questo non significa né che sia stupido, né che sia plagiato: come ho scritto prima, sarebbe sciocco e snob ridurre un così grande consenso al "plagio". Fatto sta, però, che io una spiegazione non riesco a darmela e quella che tu mi hai fornito non mi soddisfa, perché la faccio ricadere nel punto 1.




Il ragionamento è molto interessante.
In effetti in Italia il Psi è collassato per motivi del tutto estranei alle vicende delle idee socialiste.
Il pci invece è collassato insieme all'urss, e questo ha trasformato l'Italia dal paese con il più grande pc all'unico paese europeo in cui non esiste una forza laburista o socialista.
C'è però da chiedersi perché il pci-pds non si è evoluto in un normale partito socialista all'europea anziché in questa strana bestia che è il pd.
Dubito che un partito socialista-laburista, orientato alla tutela dei lavoratori dipendenti, avrebbe avuto sorte peggiore di quella di un partito interclassista come il pd.
Probabilmente questa anomalia è dovuta al fatto che in Italia c'è un imprenditore al comando del centrodestra e questo impedisce a quella coalizione di essere l'espressione organica degli interessi complessivi di confindustria (le dimissioni di Ruggiero, ad esempio, furono il segnale che Berlusconi non rappresentava gli Agnelli).

ascolta non ho tempo e voglia di replicare a tutto , ma i tuoi mi paiono sofismi ....

Ad esempio

La destra ama BErlusconi non per plagio, ma non c'è nessun altro motivo per farlo

ah bhe ....


Credo che il mio punto di vista sia compensibile , tu non lo ritieni valido , pazienza. Tu dici che non capisco nulla , io inizio a sospettare l'opposto o quantomeno che le tue idee ti facciano da filtro rosa per la realtà per alcune cose.
I dati statistici sai benissimo che vanno letti e interpretati . 30% per un evento può essere un risultato ottimo , 30% per un altro fenomeno può essere una catastrofe , quindi l'ideologia può apparire in molte forme.
Con questo non voglio dire che hai sempre torto o che vivi sulle nuovle , ma semplicemente che :

Leggi tutti i miei interventi in merito all'immigrazione (o quelli di Fritz! se preferisci): non troverai MAI astratto idealismo ma statistiche e analisi razionali dei fenomeni.

vuol dire tutto e nulla.


E ripeto pensare che la sinistra perda solo per il potere di burattinaio di berlusconi secondo me è un buon modo per perdere anche in futuro.

C'è un sacco di persone di destra a cui berlusconi non piacce neppure , e che lo tollerano solo perchè vince e lo considerano meglio della sinistra. Sinceramente visto come lavora la sinistra direi che è una posizione legittima.

Poi vabbè che ci siano quelli innamorati di berlusconi non lo metto in dubbio , metto se mai in dubbio la loro rilevanza ....e tutto sommato penso facciano il pari con tanta gente di sinistra , che magari non sbava per Prodi , ma è incollata a ideologie sinistrorse (solo ora pian piano stanno cedendo).
Per dirla fuori dai denti Luvi o FG li considero l'equivalente di uno che sbava dietro a berlusconi a destra . E così i grillini , piuttosto che i di pietrini (alcuni non tutti ovviamente).... Magari sbagliero'
Il populismo non è esclusivo di berlusconi ....

Tanta gente ama ciecamente berlusca alla follia , tanta lo odia ciecamente .... pressapoco direi insomma.

[MesserWolf]

Ps ho scritto Velocemente quindi perdonate refusi e forma.


Cmq la sostanza è che sono ancora convinto che la sinistra italiana sia una ragione consistente del successo del berlusca.

[master_of_pacalina]

Originariamente inviato da MesserWolf

Ps ho scritto Velocemente quindi perdonate refusi e forma.


Cmq la sostanza è che sono ancora convinto che la sinistra italiana sia una ragione consistente del successo del berlusca.

hai ragione...i successi di berlusconi sono dovuti ad una sinistra che non offre un programma alternativo capace di "intrigare" l'elettore....
ma con sinistra intendi tutti i partiti o solo il PDmenoL?????

[nomeutente]

Originariamente inviato da MesserWolf

ascolta non ho tempo e voglia di replicare a tutto , ma i tuoi mi paiono sofismi ....

Spiacente, ma non è colpa mia se prendi le mie parole in maniera sbagliata.

Originariamente inviato da MesserWolf

Ad esempio
La destra ama BErlusconi non per plagio, ma non c'è nessun altro motivo per farlo
ah bhe ....

Non ho scritto che non c'è alcun motivo.
Ho scritto che io non riesco a capire in maniera complessiva l'origine del carisma di Berlusconi e penso che il fenomeno verrà compreso solo con il tempo, quando Berlusconi non sarà più un politico ma un personaggio storico e quindi i giudizi potranno essere maggiormente obiettivi.

Originariamente inviato da MesserWolf

Credo che il mio punto di vista sia compensibile , tu non lo ritieni valido , pazienza. Tu dici che non capisco nulla , io inizio a sospettare l'opposto o quantomeno che le tue idee ti facciano da filtro rosa per la realtà per alcune cose.

Non possiamo andare in loop.
Il filtro rosa l'hai visto solo tu. Io ho parlato di altre cose e tu non hai nemmeno provato a contestare nel merito le mie affermazioni. Pazienza: se vuoi continuare a credere che la Bossi-Fini sia una legge ottima ed efficiente sei ovviamente libero di farlo. Io non ho alcun guadagno a convincerti del contrario, sei tu che ci perdi a non voler fare i conti con i risultati catastrofici di quella legge: il "filtro rosa" ce l'hai tu, nei confronti dell'operato della lega.

Originariamente inviato da MesserWolf

I dati statistici sai benissimo che vanno letti e interpretati . 30% per un evento può essere un risultato ottimo , 30% per un altro fenomeno può essere una catastrofe , quindi l'ideologia può apparire in molte forme.
Con questo non voglio dire che hai sempre torto o che vivi sulle nuovle , ma semplicemente che :

vuol dire tutto e nulla.

Scusa, ma il fatto che i dati statistici vadano interpretati è un'ovvietà.
Proprio sulla base del fatto che i dati devono essere interpretati, non basta leggere i titoli dei giornali per farsi un'opinione: occorre avere un metodo d'analisi, che non apprendi alla scuola dell'obbligo.

Originariamente inviato da MesserWolf

E ripeto pensare che la sinistra perda solo per il potere di burattinaio di berlusconi secondo me è un buon modo per perdere anche in futuro.

Non hai bisogno di ripeterlo, visto che non è questa la mia posizione e spero che sia chiaro

Originariamente inviato da MesserWolf

C'è un sacco di persone di destra a cui berlusconi non piacce neppure , e che lo tollerano solo perchè vince e lo considerano meglio della sinistra. Sinceramente visto come lavora la sinistra direi che è una posizione legittima.

Il fatto è che a sinistra se un leader non piace si cerca di cambiare leader, mentre a destra è visto come un disvalore "essere contro". Non a caso prima hai scritto che apprezzi il centrodestra perché è più coeso.
Bisogna decidere se si vuole un processo decisionale democratico (che comporta anche una dialettica politica) oppure se va bene la monarchia vita natural durante perché l'importante è approvare le leggi a colpi di maggioranza.
Se il centrodestra riuscisse a mettere in discussione la centralità di Berlusconi e valutare anche altri leader sarebbe imho un bel passo avanti. Il punto è: esiste in Italia un centrodestra senza Berlusconi?

Originariamente inviato da MesserWolf

Poi vabbè che ci siano quelli innamorati di berlusconi non lo metto in dubbio , metto se mai in dubbio la loro rilevanza ....

Guarda che io ho scritto "innamorate" per cercare di spiegarmi con parole comprensibili, ma non facciamo l'equivoco di pensare che si tratti di una sciocchezza. Berlusconi è un leader di grandissimo carisma e questo è un dato incontestabile: se non fosse lui il capo del centrodestra, dubito che la coalizione starebbe in piedi e che avrebbe così tanti voti.

Originariamente inviato da MesserWolf

e tutto sommato penso facciano il pari con tanta gente di sinistra , che magari non sbava per Prodi , ma è incollata a ideologie sinistrorse (solo ora pian piano stanno cedendo).

Beh... ma lì c'è anche il fatto che molti hanno un ricordo idealizzato della loro gioventù.

Originariamente inviato da MesserWolf

Tanta gente ama ciecamente berlusca alla follia , tanta lo odia ciecamente .... pressapoco direi insomma.

Se però alzi un attimo la visuale e non ti accontenti di proporre la classica visione di parte consistente nel "ma anche voi...", non puoi non notare che questo duplice atteggiamento descrive, nel complesso, un fenomeno politico molto particolare che, come ho scritto in testa al post, non è così facile da interpretare.

[master_of_pacalina]

ma poi come fa berlusconi ad accaparrarsi i voti???'
porto l'esempio della candidata del pdl per le provinciali in piemonte...il suo slogan sui cartelloni è grosso modo questo PIU' TAGLI PER UN PIEMONTE MIGLIORE....ma una persona come fa a votare una persona che dice certe cose??????