Ho dei dubbi sul referendum

[lowenz]

Ri-concordo.
Non votare=sfalsare tutto.

Oppure che venga tolto il quorum, ma a sto punto anche una sola persona può decidere per una nazione

[blamecanada]

Originariamente inviato da lowenz

Ri-concordo.
Non votare=sfalsare tutto.

Oppure che venga tolto il quorum, ma a sto punto anche una sola persona può decidere per una nazione

Il quorum è una misura legittima, visto che altrimenti in situazioni particolari si potrebbe far passare il referendum facendo votare pochissima gente.

Usare l'astensionismo è in generale una cattiva cosa, tuttavia in questo caso sono d'accordo perché ritengo tale referendum pericoloso per la democrazia.

[yggdrasil]

Originariamente inviato da blamecanada

Il quorum è una misura legittima, visto che altrimenti in situazioni particolari si potrebbe far passare il referendum facendo votare pochissima gente.

Usare l'astensionismo è in generale una cattiva cosa, tuttavia in questo caso sono d'accordo perché ritengo tale referendum pericoloso per la democrazia.

e allora perchè per i referendum costituzionali, assai più importanti non c'è? stessa cosa per le elezioni. se andiamo a votare in 10, l'elezione è valida. e cavoli di chi non ci è andato e poteva.
visto che l'astensionismo(in generale) è nato per un motivo(votare per dovere civico ma non esprimere preferenza perchè ignoranti sull'argomento) ma poi si è tramutato in un sinonimo di no è giusto che venga completamente eliminato il quorum.

[blamecanada]

Originariamente inviato da yggdrasil

e allora perchè per i referendum costituzionali, assai più importanti non c'è? stessa cosa per le elezioni. se andiamo a votare in 10, l'elezione è valida. e cavoli di chi non ci è andato e poteva.
visto che l'astensionismo(in generale) è nato per un motivo(votare per dovere civico ma non esprimere preferenza perchè ignoranti sull'argomento) ma poi si è tramutato in un sinonimo di no è giusto che venga completamente eliminato il quorum.

È assurdo che nei referendum costituzionali non ci sia il quorum, anzi, ci dovrebbe essere a maggior ragione.
Il quorum è una misura corretta, se il 50% della popolazione è d'accordo con un provvedimento il referendum passa, anche se tutti gli altri si astengono. Se la popolazione non è interessata, è giusto che delle leggi si occupi l'organismo deputato (il parlamento).

se andiamo a votare in 10, l'elezione è valida. e cavoli di chi non ci è andato e poteva.

La mia riflessione era un attimo piú profonda.
Immagina in una situazione molto critica, in cui il governo voglia far approvare delle modifiche antidemocratiche con un referendum. Potrebbe creare artificialmente le condizioni perché votino solo i diretti “interessati”.
Certo, considerando che il quorum non c'è nei referendum costituzionali (cosa che mi ero dimenticato, la questione è un attimo differente.

Ma in linea di massima penso che le leggi (in particolare quelle costituzionali) debbano essere fatte a prova di situazione critica, per le situazioni “normali” non c'è neanche bisogno della costituzione...

[gigio2005]

Originariamente inviato da LucaTortuga

A parer mio, è SEMPRE auspicabile che un referendum sia votato dal maggior numero di cittadini possibile, in modo che il risultato sia davvero rappresentativo.

Si voti NO, o si voti SI.

I magheggi pro-astensione vorrei che rimanessero appannaggio esclusivo di certa gentaglia del tutto priva di coscienza morale e civica (vi ricorda nulla il referendum sulla procreazione assistita???)

io sono contrario al quorum nei referendum!

tuttavia in questa occasione mi sento costretto a fare l'amorale (e me ne vergogno) in quanto ho paura che questo ref possa raggiungere il quorum

[zerothehero]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Se non sei d'accordo con il quesito referendario, voti no.
Puntare a far fallire un referendum è antidemocratico.

Spero tanto che venga eliminata al più presto la necessità di raggiungimento di un quorum, in modo da evitare tentazioni come questa.

Se reputo non utile un referendum non vado a votare. L'astensione non è immorale, ammesso che poi sia un elemento dirimente o minimamente importante.
Il quorum va mantenuto, è giusto così.

[zerothehero]

Originariamente inviato da gigio2005

io sono contrario al quorum nei referendum!

tuttavia in questa occasione mi sento costretto a fare l'amorale (e me ne vergogno) in quanto ho paura che questo ref possa raggiungere il quorum

Ma quale amorale e/o immorale.
Bisognerebbe vergognarsi per altre cose..

[yggdrasil]

Originariamente inviato da zerothehero

Ma quale amorale e/o immorale.
Bisognerebbe vergognarsi per altre cose..

lapsus freudiano?

[Fratello Cadfael]

Originariamente inviato da LucaTortuga

A parer mio, è SEMPRE auspicabile che un referendum sia votato dal maggior numero di cittadini possibile, in modo che il risultato sia davvero rappresentativo.

Si voti NO, o si voti SI.

I magheggi pro-astensione vorrei che rimanessero appannaggio esclusivo di certa gentaglia del tutto priva di coscienza morale e civica (vi ricorda nulla il referendum sulla procreazione assistita???)

Originariamente inviato da LucaTortuga

Se non sei d'accordo con il quesito referendario, voti no.
Puntare a far fallire un referendum è antidemocratico.

Spero tanto che venga eliminata al più presto la necessità di raggiungimento di un quorum, in modo da evitare tentazioni come questa.

Originariamente inviato da LucaTortuga

Lo dici ai tuoi amici, fai un comizio in piazza, compri uno spazio pubblicitario su un giornale, commissioni uno spot televisivo... ci sono tanti modi per lanciare un messaggio.

L'astensione non comunica proprio nulla, dato che non c'è modo di sapere se chi si astiene lo ha fatto per una convinzione particolare o semplicemente perchè era una bella giornata e ha preferito andare al mare.

Io lo comunico a tutti il perché mi astengo dalla consultazione referendaria (vedi post 71 in questo thread) e se qualcuno pensa che io non vada a votare per andare al mare non è un problema mio.

[CozzaAmara]

Se passa questo referendum è la fine.

Per me è giusto che si vada a votare, il voto è sempre espressione della democrazia, ma spero vivamente che vinca il no.

In caso contrario partiti tutt'altro che piccoli come Lega o IDV, per citare i più importanti, sparirebbero (Oddio, nel primo caso mi farebbe anche piacere a dire il vero).

Ecco, ad esempio, il perchè dell'ostruzionismo leghista poco tempo addietro.

[CozzaAmara]

Originariamente inviato da GianoM

E se il messaggio che vuoi lanciare è "Questo referendum è indegno" (è posto in modo indegno) invece di "Non sono d'accordo con i punti"?

Allora se veramente è "indegno", il popolo (se "degno") voterà a larghissima maggioranza NO in modo che a risultati acquisiti si palesi poi l'assurdità della scelta referendaria.

Mai astenersi

[zerothehero]

Originariamente inviato da yggdrasil

lapsus freudiano?

Escludo me stesso ovviamente.

[zerothehero]

Gli esiti nocivi del referendum
Tra poco saremo chiamati a votare parecchio. Ma il voto che sin d’ora accende gli animi e fa più discutere è sul referendum Guzzetta-Segni in calendario per il 21 giugno: un referendum che modifica il sistema elettorale in vigore, il giustamente malfamato Porcellum. Per l’esattezza i quesiti referendari sono due. Il secondo propone di vietare le candidature multiple, e questa proposta è sacrosanta. Però il quesito importante è il primo, che mantiene il premio di maggioranza ma lo attribuisce soltanto alla lista vincente e non più alla coalizione vincente. Di questa proposta 1) si deve dire bene, 2) si può aggiungere che è inutile, ma 3) si deve anche dire che è pessima.

Bene perché il Porcellum esibiva un controsenso, il controsenso di predisporre uno sbarramento (alla Camera il 4% per un partito, il 10 per una coalizione) e di consentire al tempo stesso coalizioni che lo avrebbero scavalcato. Per esempio, cinque «nanetti» del 2% cadauno si potevano alleare e così beffare la barriera.

Il che non toglie, però, che il divieto di coalizioni previsto dal referendum fosse inutile. Inutile perché la legge parla di «liste» e non di partiti, e quindi quel divieto sarebbe stato aggirato dall’invenzione, per le elezioni, di due «listoni » acchiappatutti al coperto dei quali restavano e sarebbero riemersi i partiti di prima. Insomma, fatta la legge, trovato l’inganno. Inganno lucidamente previsto da Franceschini, allora presidente dei deputati Ds, che a quel tempo era evidentemente ancora lucido. Pessima. Pessima perché si tratta davvero di un premio di maggioranza truffaldino e distorcente. Il professor Guzzetta lo poteva tranquillamente cancellare. Non lo ha fatto. Peccato.

Un premio di maggioranza non è truffaldino (come non lo fu all’inizio degli anni Cinquanta) quando rinforza una vera maggioranza, e cioè quando richiede, per scattare, che la coalizione vincente arrivi almeno al 50% del voto. Invece il premio previsto dal referendum scatta in ogni caso, e così trasforma in maggioranza la maggiore minoranza. Anche se, per esempio, il Pdl ottenesse alle prossime elezioni soltanto il 30% dei voti, otterrebbe lo stesso alla Camera il 55% dei seggi. Già lo scrivevo in data 1 novembre 2006: il rischio più grave è che «un partito di maggioranza relativa possa vincere il premio senza aggregarsi con nessuno e così conseguire una maggioranza assoluta tutto da solo: il che prefigura, in ipotesi, un inedito strapotere di Berlusconi». Purtroppo l’ipotesi di allora è la certezza di oggi.

Che fare? Si avverta: il sistema elettorale, in Italia, è stabilito con legge ordinaria a maggioranza semplice. Pertanto non è espressione di una volontà popolare ma di una normale volontà parlamentare. Ma se sottoposto a referendum, allora ottiene un rinforzo di legittimità. Nel caso in esame, se vinceranno i No (il rifiuto delle modifiche referendarie) allora si potrà dire che il popolo italiano vuole il Porcellum così come è. Se invece vincessero i Sì, allora si dirà che la sovranità popolare vuole una maggioranza ope legis.

E in entrambi i casi ci dovremo tenere questa manipolazione truffaldina a lungo.
Allora, che fare? Personalmente io non voterò. Non per indifferenza o pigrizia, ma perché rifiuto di conferire legittimità a due soluzioni che sono entrambe nocive. Non sarà, questa, una soluzione brillante. Ma è forse il male minore.


Giovanni Sartori

[gigio2005]

Originariamente inviato da zerothehero

Nel caso in esame, se vinceranno i No (il rifiuto delle modifiche referendarie) allora si potrà dire che il popolo italiano vuole il Porcellum così come è. Se invece vincessero i Sì, allora si dirà che la sovranità popolare vuole una maggioranza ope legis.

E in entrambi i casi ci dovremo tenere questa manipolazione truffaldina a lungo.
Allora, che fare? Personalmente io non voterò. Non per indifferenza o pigrizia, ma perché rifiuto di conferire legittimità a due soluzioni che sono entrambe nocive. Non sarà, questa, una soluzione brillante. Ma è forse il male minore. [/b]


Giovanni Sartori

da scolpire in una lega indistruttibile ed inviare nello spazio profondo con la prossima sonda....in modo che anche gli extraterrestri possano sapere!

maledetti!





ps: che cazzo vuol dire ope legis?

[GianoM]

Originariamente inviato da zerothehero

Gli esiti nocivi del referendum
Tra poco saremo chiamati a votare parecchio. Ma il voto che sin d’ora accende gli animi e fa più discutere è sul referendum Guzzetta-Segni in calendario per il 21 giugno: un referendum che modifica il sistema elettorale in vigore, il giustamente malfamato Porcellum. Per l’esattezza i quesiti referendari sono due. Il secondo propone di vietare le candidature multiple, e questa proposta è sacrosanta. Però il quesito importante è il primo, che mantiene il premio di maggioranza ma lo attribuisce soltanto alla lista vincente e non più alla coalizione vincente. Di questa proposta 1) si deve dire bene, 2) si può aggiungere che è inutile, ma 3) si deve anche dire che è pessima.

Bene perché il Porcellum esibiva un controsenso, il controsenso di predisporre uno sbarramento (alla Camera il 4% per un partito, il 10 per una coalizione) e di consentire al tempo stesso coalizioni che lo avrebbero scavalcato. Per esempio, cinque «nanetti» del 2% cadauno si potevano alleare e così beffare la barriera.

Il che non toglie, però, che il divieto di coalizioni previsto dal referendum fosse inutile. Inutile perché la legge parla di «liste» e non di partiti, e quindi quel divieto sarebbe stato aggirato dall’invenzione, per le elezioni, di due «listoni » acchiappatutti al coperto dei quali restavano e sarebbero riemersi i partiti di prima. Insomma, fatta la legge, trovato l’inganno. Inganno lucidamente previsto da Franceschini, allora presidente dei deputati Ds, che a quel tempo era evidentemente ancora lucido. Pessima. Pessima perché si tratta davvero di un premio di maggioranza truffaldino e distorcente. Il professor Guzzetta lo poteva tranquillamente cancellare. Non lo ha fatto. Peccato.

Un premio di maggioranza non è truffaldino (come non lo fu all’inizio degli anni Cinquanta) quando rinforza una vera maggioranza, e cioè quando richiede, per scattare, che la coalizione vincente arrivi almeno al 50% del voto. Invece il premio previsto dal referendum scatta in ogni caso, e così trasforma in maggioranza la maggiore minoranza. Anche se, per esempio, il Pdl ottenesse alle prossime elezioni soltanto il 30% dei voti, otterrebbe lo stesso alla Camera il 55% dei seggi. Già lo scrivevo in data 1 novembre 2006: il rischio più grave è che «un partito di maggioranza relativa possa vincere il premio senza aggregarsi con nessuno e così conseguire una maggioranza assoluta tutto da solo: il che prefigura, in ipotesi, un inedito strapotere di Berlusconi». Purtroppo l’ipotesi di allora è la certezza di oggi.

Che fare? Si avverta: il sistema elettorale, in Italia, è stabilito con legge ordinaria a maggioranza semplice. Pertanto non è espressione di una volontà popolare ma di una normale volontà parlamentare. Ma se sottoposto a referendum, allora ottiene un rinforzo di legittimità. Nel caso in esame, se vinceranno i No (il rifiuto delle modifiche referendarie) allora si potrà dire che il popolo italiano vuole il Porcellum così come è. Se invece vincessero i Sì, allora si dirà che la sovranità popolare vuole una maggioranza ope legis.

E in entrambi i casi ci dovremo tenere questa manipolazione truffaldina a lungo.
Allora, che fare? Personalmente io non voterò. Non per indifferenza o pigrizia, ma perché rifiuto di conferire legittimità a due soluzioni che sono entrambe nocive. Non sarà, questa, una soluzione brillante. Ma è forse il male minore.


Giovanni Sartori

Mi sono sempre fidato di Sartori e credo che seguirò le sue orme. Aspetto altre opinioni, tipo quella di Travaglio.

[first register]

i quesiti referendari sono 3 non due come scritto sopra.

Il terzo quesito riguarda l'abrogazione delle candidature multiple.


IMHO io andrò a votare NO, NO, SI.

Non andare a votare non è una soluzione, o meglio è una scorciatoia molto comoda per lavarsi le mani. Si da il caso però che qualcuno abbia pensato bene di proporre una seconda legge Acerbo per garantirsi una maggioranza consistente nel caso della vincita delle elezioni. A mio avviso, un ottimo motivo per andare a votare NO.
La differenza sta nel fatto che mentre la legge Acerbo che ha aperto la strada al fascismo, riconosceva il premio di maggioranza alla coalizione questa proposta vorrebbe che il premio di maggioranza andasse alla lista con il maggior numero di voti all'interno della coalizione (PDL? ).
Il risultato sarebbe che in un sistema bipolare con due grandi coalizioni, il premio di maggioranza andrebbe ad un singolo partito della coalizione vincitrice alle elezioni.
In altre parole, il governo non sarebbe più un governo di coalizione ma un governo di partito.

“Il 1° ed il 2° quesito (valevoli rispettivamente per la Camera dei Deputati e per il Senato) si propongono l’abrogazione del collegamento tra liste e della possibilità di attribuire il premio di maggioranza alle coalizioni di liste.

In caso di esito positivo del referendum, la conseguenza è che il premio di maggioranza viene attribuito alla lista singola (e non più alla coalizione di liste) che abbia ottenuto il maggior numero di seggi.

Inoltre ogni singola lista dovrà raggiungere un consenso del 4 % alla Camera e 8 % al Senato.

“Il 3° quesito: abrogazione delle candidature multiple e la cooptazione oligarchica della classe politica

Un terzo quesito referendario colpisce un altro aspetto di scandalo. Oggi la possibilità di candidature in più circoscrizioni (anche tutte!) dà un enorme potere al candidato eletto in più luoghi (il “plurieletto”). Questi, optando per uno dei vari seggi ottenuti, permette che i primi dei candidati “non eletti” della propria lista in quella circoscrizione gli subentrino nel seggio al quale rinunzia. Egli così, di fatto, dispone del destino degli altri candidati la cui elezione dipende dalla propria scelta. Se sceglie per sé il seggio “A” favorisce l’elezione del primo dei non eletti nella circoscrizione “B”; se sceglie il seggio “B” favorisce il primo dei non eletti nella circoscrizione “A”. Nell’attuale legislatura, questo fenomeno, di dimensioni veramente patologiche, coinvolge circa 1/3 dei parlamentari. In altri termini: 1/3 dei parlamentari sono scelti dopo le elezioni da chi già è stato eletto e diventano parlamentari per grazia ricevuta. Un esempio macroscopico di cooptazione!

Con l’approvazione del 3° quesito la facoltà di candidature multiple verrà abrogata sia alla Camera che al Senato.”

http://trasparente.wordpress.com/200...elettorale-09/

[first register]

Si andrà a votare il 7 ed il 21 mi passate dei link per entrambe le consultazioni ?
(anche in im)

[gigio2005]

Originariamente inviato da first register

IMHO io andrò a votare NO, NO, SI.

votare NO vuol dire che ti sta bene il porcellum

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da gigio2005

votare NO vuol dire che ti sta bene il porcellum

Perchè lo dice Sartori?
Votando NO, dirò soltanto che preferisco il Porcellum a ciò che si otterrebbe votando SI, e ciò non equivale affatto al ritenere quella in vigore la migliore delle leggi elettorali possibili.

[gigio2005]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Perchè lo dice Sartori?
Votando NO, dirò soltanto che preferisco il Porcellum a ciò che si otterrebbe votando SI, e ciò non equivale affatto al ritenere quella in vigore la migliore delle leggi elettorali possibili.

eh...

praticamente siamo inculati uguale...