La sinistra invertebrata

[Fritz!]

Originariamente inviato da nomeutente

Ecco il solito ritornello: evidentemente anche tu accusi la sinistra di non vedere la realtà, dove "realtà" è da intendersi "ciò che mostra la propaganda".
.

quasi quasi cambio la firma con questa frase.

[Fritz!]

Originariamente inviato da MesserWolf

no .... ho votato lega .
NOn amo berlusconi , ma di sicuro amo meno la sinistra italiana ...

Se uno vince le elezioni vuol dire che è credibile .... se non lo fosse non vincerebbe .
Se uno perde vuol dire che tanto credibile non è. Che la sinistra non sia credibile è un dato di fatto ormai a questo punto... addirittura la sx estrema non è neanche più in parlamento

PEr te Berluconi vince perchè plagia le masse , o quanto meno ciò contribuisce in buona parte, per me vince perchè alla fin fine gli altri sono più incapaci di lui .

E' sconsolante trovare questi slogan triti e ritriti in un 3D che tutt'altra ottica e tutt'altra tematica.

Per il resto la tua dimostrazione della credibilità di berlusconi é il solito loop del "berlusconi vince perché crea consenso" che non é una spiegazione, ma é una semplice tautologia

[MesserWolf]

palle ....

propaganda è anche negare la realtà in favore di un astratto idealismo ....

Nelle zone ad alto livello di immigrazione il degrado è aumentato e questo è palese di fronte agli occhi di tutti , il fatto che tu mi dica che non è vero , che è tutta mia immaginazione / propaganda , non è altro che la vostra propaganda .

La lega risponde a tale disagio . Non c'è dubbio che usino spot toni / " da campagna elettorale" appunto , ma la sostanza votare lega , ad esempio , vuol dire esprimere la volontà che certi problemi vengano affrontati , che si contrasti il fenomeno dell'immigrazione selvaggia.


Ho parlato dell'immigrazione , ma può benissimo essere federalismo fiscale / maggior attenzione alle problematiche del nord etc etc.

Non ho certo votato lega per le sparate di bossi , ma perchè volevo in parlamento qualcuno che quantomeno avesse dimostrato un minimo interesse per tali argomenti.


Addendum :

Non sono manco contrario all'immigrazione, sia chiaro ... sono contrario all'immigrazione non controllata come è stata fin'ora . Ho amici di colore , indiani e cinesi , conosciuti in uni , sono tutto forchè razzista , giusto per parlarci chiaro.

[Fritz!]

Originariamente inviato da nomeutente

C'era anche il tentativo di cooptare i fascisti, però.
Giochetto che è riuscito meglio alla Dc, il che dimostra che non c'è stata grande capacità tattica, perlomeno.

PEr tornare in tema.

Non dico che le cose siano andate come dovevano andare nel migliore dei mondi possibili.

Quello che dico é che certi giudizi sono un po' affrettati.

La denazificazione della Germania é avvenuta perché la Germania era invasa dagli alleati, e gli alleati hanno costruito la nuova, anzi le due nuove germanie. Non é che si può mettere sullo stesso piano con quello che ha fatto il PCI.
E anche se non penso, certo, che le purghe dei fascisti sarebbero state una brutta cosa, non credo che avrebbero cambiato piu di tanto le cose per le vicende del PCI.

Allargando dal PCI alla sinistra in generale, secondo me si sottovalutano le conseguenze del passaggio del PSI di Nenni alla maggioranza. E da quel fatto che le vicende della sinistra italiana divergono dalla sorte di quella degli altri paesi europei.

Tipo la Francia, dove la situazione in quegli anni era estremamente simile, col PCF che dominava la sinistra e i socialisti minoritari. I socialisti non sono però diventati una stampella dei gaullisti, ma sono rimasti a sinistra, andando poi al governo assieme ai comunisti al tempo di Mitterand negli anni 80 , quando l'egemonia sinistra era ormai ribaltata.

[MesserWolf]

Originariamente inviato da Fritz!

E' sconsolante trovare questi slogan triti e ritriti in un 3D che tutt'altra ottica e tutt'altra tematica.

Per il resto la tua dimostrazione della credibilità di berlusconi é il solito loop del "berlusconi vince perché crea consenso" che non é una spiegazione, ma é una semplice tautologia

ma che slogan triti e ritriti....
"BErlusconi vince perchè ha i media e gli italiani o sono mafiosi o mentecatti che si fanno incantare da FEde" questo va meglio ?

guarda te lo dico sorridendo , ma va cagar

Berlusconi vince in buona parte per il demerito dei suoi avversari . questo ho detto io .

Ammettere questo è un buon punto di partenza per la sinistra per poter cambiare e essere competitiva . Lo scaricabarile , il capro espiatorio (colpa delle tv , colpa degli italiani dementi, colpa di tutto forchè mia) non sono buone strategie di vittoria

[master_of_pacalina]

più che altro la sinistra prima di provare a vincere le elezioni deve fare 2 cose:
_mettere un segretario con le palle di coordinare l'opposizione e coinvolgere le folle;
_unirsi tutti insieme nel fare l'opposizione seria e no con tutte queste divisioni

[lowenz]

Originariamente inviato da Fritz!

quasi quasi cambio la firma con questa frase.

Beh è ANCHE così: ci si appoggia sulla delusione verso la Sinistra (che in effetti cade nel buco nero di una dialettica rivolta insistentemente a se stessa e basta, più che ad eventuali NUOVI elettori) facendo poi leva su una politica fatta di grandi annunci che abbagliano una certa fascia di popolazione, che è quella degli over 45/50..... che è ANCHE quella più numerosa come votanti.....senza considerare i coetanei di Silvio della vecchia fascia "borghese" che lo idolatrano come se fosse il dio in terra (conosco di persona sui vecchi compagni delle superiori, e sembrano proprio fotocopie sue ).

[lowenz]

Originariamente inviato da master_of_pacalina

_unirsi tutti insieme nel fare l'opposizione seria e no con tutte queste divisioni

Il mischiotto dell'Ulivo/Unione non ha funzionato.....servono semplicemente idee di sinistra rinnovate e che costituiscano un motivo forte per il voto.

Invece per anni si è lasciato fare il primo passo a Silvio (vedi immigrazione o nucleare), e la Sinistra si è sempre ritrovata a rincorrerlo sulle tematiche con l'approccio stanco e vecchio (e tutt'altro che progressista ) di 20 anni fa.

[zerothehero]

Non sono d'accordo sul PICCI' (devo leggere meglio le altre parti, ma sul piccì proprio non condivido).
La Svolta di Salerno fu obbligata * (anzi i comunisti furono più concilianti ad es. dello psiup con Badoglio) anche in ragione della realtà internazionale (Stalin, Urss) e non solo interna (per scongiurare una deriva "rivoluzionaria ***" delle componenti più estremiste del partito)..fu anche corretto prendere per il culo i militanti parlando di "democrazia progressiva" in modo da cercare di calmarli ** (altrimenti altro che Brigate Rosse).

* in parte anticipata dallo stesso Togliatti anni prima quando era segretario dell'internazionale.
** gli americani cmq sarebbero intervenuti o appoggiando un golpe o direttamente, se i comunisti fossero usciti dal seminato...l'Italia era dall'altra parte della barricata..Stalin inoltre non avrebbe gradito.
*** già fallita nel 18-20 **** e che contribuì, insieme alla demonizzazione dei partiti borghesi a favorire l'ascesa del fascismo
**** l'unico periodo in cui una minima speranza di rivoluzione socialista sarebbe stata fattibile.

Amnistia: giusto (decisa dal governo De Gasperi e dal suo ministro della giustizia, cioè Togliatti), non si può processare un'intera classe dirigente, non se ne sarebbe più usciti. E' come se in un ipotetica rivoluzione in Italia che abbatta la liberaldemocrazia i rivoluzionari si mettessero a fucilare tutti coloro che furono implicati nel regime..praticamente dovrebbero compiere un massacro.

***** troppi asterischi.

[zerothehero]

Sul resto bisognerebbe dire delle ovvietà: tipo che la sinistra anticapitalista radicale è in totale crisi di idee in Italia. Crisi di idee e crisi di consenso, nonostante l'economia sia in una fase di crisi congiunturale...paradossale. A guadagnare più dall'attuale congiuntura economica dovrebbero essere le ali estreme...la cosa curiosa è che l'ala sinistra in Italia è quasi sparita senza peraltro esserci segnali di ripresa.

[zerothehero]

Originariamente inviato da MesserWolf

Berlusconi vince in buona parte per il demerito dei suoi avversari . questo ho detto io .

Ammettere questo è un buon punto di partenza per la sinistra per poter cambiare e essere competitiva . Lo scaricabarile , il capro espiatorio (colpa delle tv , colpa degli italiani dementi, colpa di tutto forchè mia) non sono buone strategie di vittoria

B. vince perchè è stato il più veloce (dopo il tentativo di Segni) e il più bravo a presidiare e a riempire il vuoto politico creatosi dopo Tangentopoli.
Poi vabbè non è che ha vinto sempre tutte le elezioni, eh..

[aletlinfo]

a me pare che la sinistra italiana faccia invece benissimo il suo lavoro..... opporsi.
e finchè lo fa così bene mi pare anche giusto rimanga all'opposizione.

[lowenz]

Originariamente inviato da zerothehero

B. vince perchè è stato il più veloce (dopo il tentativo di Segni)

Quello che ho pensato io ieri quando ho visto Segni in televisione, parecchio invecchiato

[nomeutente]

Originariamente inviato da MesserWolf

Se uno vince le elezioni vuol dire che è credibile .... se non lo fosse non vincerebbe.

Se uno vince le elezioni è perché ha convinto l'elettorato. Anche Mussolini vinse le elezioni, ma questo non significa che il progetto di restaurare l'impero romano fosse oggettivamente credibile.

Originariamente inviato da MesserWolf

PEr te Berluconi vince perchè plagia le masse , o quanto meno ciò contribuisce in buona parte

Qualsiasi politico, per vincere, deve convincere. Che Berlusconi convinca le masse è un dato di fatto e, in sé, non è possibile dare alcun giudizio di valore su questo aspetto. Anche Sarkozy, Obama, Zapatero ecc. hanno convinto le masse.

Originariamente inviato da MesserWolf

propaganda è anche negare la realtà in favore di un astratto idealismo ....

Leggi tutti i miei interventi in merito all'immigrazione (o quelli di Fritz! se preferisci): non troverai MAI astratto idealismo ma statistiche e analisi razionali dei fenomeni.

Originariamente inviato da MesserWolf

Nelle zone ad alto livello di immigrazione il degrado è aumentato e questo è palese di fronte agli occhi di tutti , il fatto che tu mi dica che non è vero , che è tutta mia immaginazione / propaganda , non è altro che la vostra propaganda.

Se voti sulla base di questa valutazione, non hai capito una cippa. E te lo dico in amicizia.
Nessuno ha mai detto che quando arrivano gli immigrati portano benessere e amore. I flussi migratori portano con sé anche una gran mole di problemi.
Ma il mio ragionamento è che i problemi si risolvono con la ragione, mentre la lega prende voti sulla base dell'emotività.
La legge Bossi-Fini non ha niente di meglio della Turco-Napolitano. Si distingue solo per due elementi: (1) i clandestini possono essere trattenuti nei cpt per un periodo più lungo (elemento che incide pressoché 0 sulla situazione) e (2) la perdita del lavoro comporta la cessazione del permesso di soggiorno (elemento, questo, che espone la società ad un maggior rischio di criminalità perché chi scompare dalla società legale diventa incontrollabile: questo è un dato di fatto che qualsiasi analisi seria del fenomeno mette in luce, ma voi leghisti continuate a non volerlo capire).

Originariamente inviato da MesserWolf

Ho parlato dell'immigrazione , ma può benissimo essere federalismo fiscale / maggior attenzione alle problematiche del nord etc etc.

La lega ha portato a casa il federalismo fiscale nelle ultime settimane (e ancora dobbiamo capire cosa significa).
Tutte le altre riforme federaliste (dalla riforma del titolo quinto alla Bassanini) le ha fatte il centrosinistra.


Questi sono tutti dati di fatto.

Quindi da un lato c'è la sinistra invertebrata e su questo penso che gli stessi elettori di sinistra siano in larga parte d'accordo.
Dall'altro lato c'è l'elettorato di centrodestra, un elettorato che fa le pulci a Di Pietro per il suo presunto capanno abusivo, ma si fa passare sopra come acqua fresca il fatto che Berlusconi aveva in casa un mafioso su cui Borsellino stava indagando poco prima di essere ucciso: in qualsiasi paese normale una simile circostanza avrebbe impedito a Berlusconi di candidarsi alla presidenza della bocciofila, non perché sia colpevole di qualcosa ma per mero principio di precauzione.

Invece, anche se il Pd candidasse Gesù Cristo in persona, molti elettori di Berlusconi sarebbero capace di dire "Questo ci ha lasciati nella cacca per 2000 anni e si fa vivo adesso solo perché si vota... meglio Berlusconi perché è un grande imprenditore".

E con questo ci sono due elementi:
1) il primo elemento è che i fenomeni complessi richiedono di essere approfonditi per essere compresi, ma non tutti hanno le basi per comprenderli: ad un pilota d'aereo non si può chiedere di progettare un impianto idraulico e ad un muratore non si può chiedere di fare un'analisi sociologica dei fenomeni migratori. Per fortuna però non si vota per decidere come vanno fatti gli impianti idraulici, mentre si vota per decidere che politiche attuare in ambito migratorio: la democrazia è una bella cosa, ma ha il difetto che la persona competente e quella incompetente hanno lo stesso peso. L'elettorato leghista, in media, di immigrazione capisce una cippa. E non c'è bisogno di incazzarsi se lo dico: io non capisco una cippa di elettronica, ma se uno me lo fa notare non mi incazzo, visto che è un dato di fatto, così come non ho la pretesa di dire "siccome so assemblare un pc, ho capito tutto dell'elettronica", mentre molti leghisti dicono "siccome VEDO gli immigrati, allora ho capito tutto dell'immigrazione". Questo è un atteggiamento sciocco, non so come definirlo altrimenti.
2) l'elettorato di centrodestra ama Berlusconi. Questo non significa né che sia stupido, né che sia plagiato: come ho scritto prima, sarebbe sciocco e snob ridurre un così grande consenso al "plagio". Fatto sta, però, che io una spiegazione non riesco a darmela e quella che tu mi hai fornito non mi soddisfa, perché la faccio ricadere nel punto 1.

Originariamente inviato da Fritz!

Allargando dal PCI alla sinistra in generale, secondo me si sottovalutano le conseguenze del passaggio del PSI di Nenni alla maggioranza. E da quel fatto che le vicende della sinistra italiana divergono dalla sorte di quella degli altri paesi europei.

Tipo la Francia, dove la situazione in quegli anni era estremamente simile, col PCF che dominava la sinistra e i socialisti minoritari. I socialisti non sono però diventati una stampella dei gaullisti, ma sono rimasti a sinistra, andando poi al governo assieme ai comunisti al tempo di Mitterand negli anni 80 , quando l'egemonia sinistra era ormai ribaltata.

Il ragionamento è molto interessante.
In effetti in Italia il Psi è collassato per motivi del tutto estranei alle vicende delle idee socialiste.
Il pci invece è collassato insieme all'urss, e questo ha trasformato l'Italia dal paese con il più grande pc all'unico paese europeo in cui non esiste una forza laburista o socialista.
C'è però da chiedersi perché il pci-pds non si è evoluto in un normale partito socialista all'europea anziché in questa strana bestia che è il pd.
Dubito che un partito socialista-laburista, orientato alla tutela dei lavoratori dipendenti, avrebbe avuto sorte peggiore di quella di un partito interclassista come il pd.
Probabilmente questa anomalia è dovuta al fatto che in Italia c'è un imprenditore al comando del centrodestra e questo impedisce a quella coalizione di essere l'espressione organica degli interessi complessivi di confindustria (le dimissioni di Ruggiero, ad esempio, furono il segnale che Berlusconi non rappresentava gli Agnelli).

[Tensai]

Originariamente inviato da MesserWolf

Se uno vince le elezioni vuol dire che è credibile .... se non lo fosse non vincerebbe .

Qua siamo al livello di Gasparri eh!

[Fritz!]

Originariamente inviato da nomeutente

Invece, anche se il Pd candidasse Gesù Cristo in persona, molti elettori di Berlusconi sarebbero capace di dire "Questo ci ha lasciati nella cacca per 2000 anni e si fa vivo adesso solo perché si vota... meglio Berlusconi perché è un grande imprenditore".

Ho cambiato idea...

metto questa come firma

[master_of_pacalina]

Originariamente inviato da lowenz

Il mischiotto dell'Ulivo/Unione non ha funzionato.....servono semplicemente idee di sinistra rinnovate e che costituiscano un motivo forte per il voto.

Invece per anni si è lasciato fare il primo passo a Silvio (vedi immigrazione o nucleare), e la Sinistra si è sempre ritrovata a rincorrerlo sulle tematiche con l'approccio stanco e vecchio (e tutt'altro che progressista ) di 20 anni fa.

hai ragione...perchè io penso che per votare un partito bisogna rispecchiarsi nei valori e i programmi che propone...se i programmi non vanno rinnovati nel tempo c'è poco da fare...più che altro bisogna riconoscersi in un partito e stimare il proprio rappresentante....adesso ci sono pochi partiti in cui ci si può rispecchiare..

[lowenz]

E ancora meno persone da stimare.....

[T3d]

vedo un nomeutente in formissima

[lowenz]

Originariamente inviato da T3d

vedo un nomeutente in formissima

Come ai vecchi tempi