Perchè gli italiani sono più ricchi di greci e coreani?

[SaMu]

Originariamente inviato da Xiaoma
E certo che e' cambiato...

Il PIL pro capite del tuo esempio e' 110.000 euro, mentre il reddito medio dei dipendenti e' di 10.000 euro. Non ci vuole un genio per capire che ai dipendenti non puo' fregare di meno del PIL.

Continuo a non capire perchè ti impunti su questo concetto, ma scusami per te gli italiani sono tutti lavoratori dipendenti?

I dentisti, i negozianti, i soci di una cooperativa, gli imprenditori, ma anche tutti i possessori anche di 1 sola azione di una s.p.a. indipendentemente dal lavoro dipendente o indipendente che svolgono, per te tutti questi (cioè tutti quelli che hanno redditi d'impresa) non sono italiani? Non esistono? Non li dobbiamo considerare?

Mica al supermercato posso dire "guarda che ho un PIL pro capite grosso cosi'"... devo tirare fuori i soldi dal mio stipendio. Non so se ora e' piu' chiara la mia obiezione... Hai perfettamente ragione macroeconomicamente parlando, ma qui si parla di persone...

Perchè tutti i suddetti non sono persone? Cosa sono, marziani?

Il PIL è il valore economico totale generato nel paese, e questo vale sia in Italia che in Corea che in Grecia. In tutti e 3 i paesi ci sono redditi da lavoro e redditi d'impresa.

Questi non sono vasi stagni non comunicanti e mutuamente esclusivi.. ognuno concorre alla divisione del PIL a seconda di cosa ci ha messo per crearlo, uno che non lavora e non ha capitali non ha alcun reddito, un lavoratore dipendente senza alcun capitale investito in azioni ha solo redditi da lavoro, chi ha un capitale investito ma non lavora ha solo redditi d'impresa (utili, dividendi), la maggior parte delle persone cioè dipendenti con un qualche capitale investito, liberi professionisti, imprenditori che svolgono attività lavorativa nella propria impresa, hanno un mix di redditi da lavoro e d'impresa.

Ma tutto questo ai fini del discorso cosa cambia? Sul reddito di una persona non c'è mica stampata la provenienza "da lavoro" o "d'impresa". Quando uno va dal fruttivendolo e paga non ti chiedono mica "è un reddito da lavoro o uno d'impresa?"

In sostanza mi sembra che stai mischiando l'obiezione "il pil pro capite è la media, mica tutti guadagnamo quello, qualcuno di più e qualcuno di meno" (e ti garantisco che c'ero arrivato anceh prima di aprire il thread ) con la distinzione tra che tipo di reddito ha ogni persona, che però mi sfugge che attinenza ha con questo discorso.

Concludo con un esempio e faccio il massimo sforzo chiarificatore. Prendi tutti i lavoratori dipendenti italiani. Ora, licenziamoli tutti in blocco, facciamo aprire ad ognuno un'impresa individuale, e facciamogli fornire la stessa identica prestazione di prima per l'azienda con cui lavoravano, ricevendo lo stesso identico valore in cambio. Solo che al posto di essere dipendenti, sono titolari di un'impresa. Quindi non ricevono più uno stipendio (un reddito da lavoro) ma un utile della loro impresa individuale (reddito d'impresa).

Come vedi semplicemente cambiando la forma organizzativa scelta, abbiamo trasformato l'Italia in un paese in cui non esiste più nessun lavoratore dipendente, esistono solo imprenditori, non ci sono redditi da lavoro e tutto il PIL è reddito d'impresa. Il PIL è lo stesso identico valore di prima. Il reddito di ognuno è lo stesso identico di prima. Siamo ricchi o poveri come prima, e siamo tutti imprenditori. E' cambiato qualcosa?

[Xiaoma]

Originariamente inviato da SaMu
Continuo a non capire perchè ti impunti su questo concetto, ma scusami per te gli italiani sono tutti lavoratori dipendenti?

I dentisti, i negozianti, i soci di una cooperativa, gli imprenditori, ma anche tutti i possessori anche di 1 sola azione di una s.p.a. indipendentemente dal lavoro dipendente o indipendente che svolgono, per te tutti questi (cioè tutti quelli che hanno redditi d'impresa) non sono italiani? Non esistono? Non li dobbiamo considerare?

Questi non sono vasi stagni non comunicanti e mutuamente esclusivi.. ognuno concorre alla divisione del PIL a seconda di cosa ci ha messo per crearlo, uno che non lavora e non ha capitali non ha alcun reddito, un lavoratore dipendente senza alcun capitale investito in azioni ha solo redditi da lavoro, chi ha un capitale investito ma non lavora ha solo redditi d'impresa (utili, dividendi), la maggior parte delle persone cioè dipendenti con un qualche capitale investito, liberi professionisti, imprenditori che svolgono attività lavorativa nella propria impresa, hanno un mix di redditi da lavoro e d'impresa.

In sostanza mi sembra che stai mischiando l'obiezione "il pil pro capite è la media, mica tutti guadagnamo quello, qualcuno di più e qualcuno di meno" (e ti garantisco che c'ero arrivato anceh prima di aprire il thread ) con la distinzione tra che tipo di reddito ha ogni persona, che però mi sfugge che attinenza ha con questo discorso.

Mi impunto perche' e' il mio carattere...

Per eccesso di semplificazione ho nominato solo i dipendenti, ma chiaramente anche i liberi professionisti hanno un reddito medio paragonabile. E impresa individuale in molti casi e' solo un cavillo per non dire lavoratore autonomo... (e con questo considero ininfluente il tuo ultimo esempio.. )

Invece non capisco come fai a sostenere che in Italia gli imprenditori sono la maggioranza... dimmi, su 10000 persone in eta' lavorativa quanti imprenditori ci saranno mai? 10? 100? forse anche 1000? Mah...

Ho capito che il tuo supermercato pullula di imprenditori con capitale investito... ma ndove vivi, a Niuiorche?

Per dimostrarti la mia buona fede ti concedo una cosa.. se mi dimostri, dati alla mano, che in Italia le persone con prevalenza di redditi da capitale sono una maggioranza sensibile, allora sono dispostissimo a darti ragione.

Altrimenti continuero' a cullarmi nell'illusione che la maggiorparte della gente abbia soprattutto un reddito di lavoro, dipendente o autonomo che sia...

E non credo affatto che in Italia la situazione sia peggiore che altrove... negli USA e in tutta l'ex-URSS la forbice tra ricchi e poveri e' spaventosamente piu' aperta...

[lord2]

e da tenere presente come possibile altra potenza che ci darà molto fastidio c'è la cina,se non cambiamo rotta la vedo male per l'italia vada per l'alta tecnologia che non è mai stata il nostro forte,ma farci battere dai cinesi che producono guarnizioni per moke vuol dire essere alla frutta...ciao e studiamo di più un po tutti che è meglio...

[Adric]

Bel thread, lo riporto su.

In particolare, ho preso la Grecia come esempio di paese "seduto"

Invece della Grecia io avrei preso la Spagna, che in superficie, popolazione e molti altri parametri e' molto piu' confrontabile con L'Italia.

Nel sito delle NU c'è una tabella molto interessante che comprende alcuni di questi fattori, con risultati che vi sorpenderanno.

Interessante , puoi indicare il link ?

Con un tempismo perfino sospetto - vista la concomitanza dell'annuncio con l'inaugurazione dei Mondiali di Calcio in Giappone e Corea del Sud - il Gruppo Hyundai-Kia ha comunicato i dati aziendali che, rapportati alla classifica dei maggiori costruttori di auto, hanno fatto balzare la Hyundai-Kia al nono posto, sopravanzando "collossi" del calibro della Fiat (2.4 milioni di unita' prodotte) e della Renault (2.3 milioni di unita').

Sospetto ? Il presidente del organizzazione dei mondiali di calcio coreani del 2002 era proprio il CEO della Hyundai.....

L'Italia ha molte risorse, affaccia nel mediterraneo ed è strategicamente importante!

Questo discorso e' valido anche per Spagna, Grecia e Turchia; quanto a turismo poi e' la Spagna e' il primo paese d'Europa prima di Francia e Italia. Inoltre come lingua lo spagnolo e' ben piu' importante sia dell'italiano che del francese.