Il Papa “Scomunica” Nietzsche, maestro di false libertà - Pagina 11

lowenz · 11-04-2009, 13:36

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Originariamente inviato da Dream_River

Viene il dubbio di fronte a un modello tanto preciso quanto generale che delle regole esistano esterne a noi, che effettivamente possa esistere un logos
Ad esempio, la legge della caduta libera dei corpi, mostre una relazione fra fenomeni che si più dire che è "solo" un nostro modello, o esprime una relazione vera?

E questo che non comprendo, quando una regola è estremamente precisa, può esprimere un rapporto esterno a noi?

Innanzitutto per il "solo nostra" dovresti aspettare una matematica aliena e fare un confronto con la nostra: fino a quel momento è "nostro" per definizione.

La legge della caduta dei corpi poi è inquadrabile in una visione a campi di forze di tipo radiale.....e non è per nulla precisa infatti

Basta modificare un attimo la densità dei materiali che costituiscono le masse o il fluido in cui una di esse si muove (il corpo attirato dall'altro) e la presunta precisione salta.

Questo senza considerare gli effetti relativistici poi.....se il logos c'è siamo ben lontani dal maneggiarlo "così" come fa la fisica classica.

cometa18 · 11-04-2009, 14:22

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Originariamente inviato da lowenz

E' ovvio che fosse 1900 e il 2000 era il centenario......

Si', lo so. Intendevo che fino al 1901 non si era ancora nel nuovo secolo...

blamecanada · 11-04-2009, 14:32

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Originariamente inviato da Torav

secondo le attuali teorie scientifiche questo è inesatto. Per quanto molti si aggrappino ancora all'idea di determinismo (e taluni ancora tirino in gioco le "variabili nascoste" che tanto piacevano ad Einstein) ci sono forti evidenze scientifiche che mostrino come effettivamente in molti processi su scala atomica (e non) si possa solo parlare di probabilità associata ad un evento e non di determinismo. Ripeto, il tirare in ballo qualcosa come "si ma solamente perchè non ne sappiamo ancora abbastanza" va contro 80 anni di evidenze sperimentali. Questo non vuol certo dire che questa è una strada che non si debba lasciare aperta (tutte le teorie possono dimostrarsi sbagliate!) ma liquidare la questione con 2 parole non è facile

Il determinismo può ancora essere tirato in ballo, ma non in senso di teoria fisica (ammesso che un giorno non venga confutato il principio d'indeterminazione, cosa sempre possibile), ma di ipotesi logica/ontologica.

Ci sono due possibilità: o le cose accadono per una causa, oppurte accadono senza una causa.
Se un evento non ha una causa, ci si potrebbe chiedere cosa stabilisca che esso dovesse avvenire, invece di non avvenire.
Che una cosa accada senza causa è inconcepibile per la mente umana, perché essa sarà sempre portata a chiedersi: perché quell'evento è avvenuto, piuttosto di non avvenire? Non a caso la meccanica quantistica utilizza il modello probabilistico, che permette di utilizzare il concetto di causalità in una situazione di indeterminatezza. Il concetto di causa non è sradicabile dalla nostra mente.

Inoltre, se si parla di determinismo in ambito antropologico, la questione non può essere ridotta all'indeterminismo fisico. Mi spiego: se a livello subatomico la fisica ammette l'indeterminismo, ciò non toglie che noi siamo individui macroscopici, e quindi al massimo la “libertà” sarebbe delle nostre componenti subatomiche, che poi stabiliscono in modo deterministico le nostre azioni in quanto esseri macroscopici. L'indeterminatezza fisica non fornisce autonomia alla nostra volontà.

Secondo me una soluzione idonea può essere quella kantiana di distinzione tra uomo fenomenico e uomo noumenico, ossia la radicale separazione (anche se mi rendo conto che proporre il dualismo come soluzione, sia di per sé molto discutibile) tra l'uomo come essere fisico, e l'uomo come agente etico.
In quanto agente fisico l'uomo è sottomesso al principio di causalità (che sia causalità semplice, come nel caso della meccanica classica, o probabilistica, come nella meccanica quantistica), ed è privo di libertà, poiché tutto ciò che fa dipende dalle leggi fisiche.
Come agente etico l'uomo è assolutamente libero dal principio di causalità, ed anzi agisce teleologicamente (finalisticamente) in base alla sua libera volontà.

Dal punto di vista dell'uomo fenomenico, io sto scrivendo questo messaggio a causa di reazioni chimiche presenti nel mio cervello, a loro volta riconducibili a cause fisiche, e cosí via.
Dal punto di vista dell'uomo noumenico, io sto scrivendo questo messaggio al fine di convincervi della mia opionione (ad esempio).

In un certo senso l'uomo fenomenico è l'uomo inteso come oggetto, l'uomo noumenico è l'uomo inteso come soggetto. La scienza, quando studia l'uomo, lo studia come oggetto; invece noi, quando viviamo la nostra vita, ci consideriamo soggetti liberi e attivi, compresi gli scienziati, che magari studiano sperando di fare grandi scoperte.

11-04-2009, 15:00

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Originariamente inviato da blamecanada

Il determinismo può ancora essere tirato in ballo, ma non in senso di teoria fisica (ammesso che un giorno non venga confutato il principio d'indeterminazione, cosa sempre possibile), ma di ipotesi logica/ontologica.

Ci sono due possibilità: o le cose accadono per una causa, oppurte accadono senza una causa.
Se un evento non ha una causa, ci si potrebbe chiedere cosa stabilisca che esso dovesse avvenire, invece di non avvenire.
Che una cosa accada senza causa è inconcepibile per la mente umana, perché essa sarà sempre portata a chiedersi: perché quell'evento è avvenuto, piuttosto di non avvenire? Non a caso la meccanica quantistica utilizza il modello probabilistico, che permette di utilizzare il concetto di causalità in una situazione di indeterminatezza. Il concetto di causa non è sradicabile dalla nostra mente.

Inoltre, se si parla di determinismo in ambito antropologico, la questione non può essere ridotta all'indeterminismo fisico. Mi spiego: se a livello subatomico la fisica ammette l'indeterminismo, ciò non toglie che noi siamo individui macroscopici, e quindi al massimo la “libertà” sarebbe delle nostre componenti subatomiche, che poi stabiliscono in modo deterministico le nostre azioni in quanto esseri macroscopici. L'indeterminatezza fisica non fornisce autonomia alla nostra volontà.

Secondo me una soluzione idonea può essere quella kantiana di distinzione tra uomo fenomenico e uomo noumenico, ossia la radicale separazione (anche se mi rendo conto che proporre il dualismo come soluzione, sia di per sé molto discutibile) tra l'uomo come essere fisico, e l'uomo come agente etico.
In quanto agente fisico l'uomo è sottomesso al principio di causalità (che sia causalità semplice, come nel caso della meccanica classica, o probabilistica, come nella meccanica quantistica), ed è privo di libertà, poiché tutto ciò che fa dipende dalle leggi fisiche.
Come agente etico l'uomo è assolutamente libero dal principio di causalità, ed anzi agisce teleologicamente (finalisticamente) in base alla sua libera volontà.

Dal punto di vista dell'uomo fenomenico, io sto scrivendo questo messaggio a causa di reazioni chimiche presenti nel mio cervello, a loro volta riconducibili a cause fisiche, e cosí via.
Dal punto di vista dell'uomo noumenico, io sto scrivendo questo messaggio al fine di convincervi della mia opionione (ad esempio).

In un certo senso l'uomo fenomenico è l'uomo inteso come oggetto, l'uomo noumenico è l'uomo inteso come soggetto. La scienza, quando studia l'uomo, lo studia come oggetto; invece noi, quando viviamo la nostra vita, ci consideriamo soggetti liberi e attivi, compresi gli scienziati, che magari studiano sperando di fare grandi scoperte.

E' una delle questioni che ho posto nella pagina addietro.

Ma se ne può parlare in modo formale? o affermazioni del genere possono essere liquidate come naiv e peggio ancora fallaci?

Riguardo alla seconda parte si potrebbe considerare la cosa in ottica antropologica: è vantaggioso pensare che si ha libero arbitrio.