E' sana, vuole morire con il marito Clinica svizzera aiuterà l'anziana.

[gugoXX]

Originariamente inviato da ConteZero

Infatti il singolo non-abortista non è responsabile, ma la struttura in solido lo è (i.e. se mi ricovero per avere un aborto e non me lo praticano ho diritto di denunciare l'ospedale, l'USSL, il SSN e via dicendo e di sicuro vinco la causa).
Ci vuol poco per capire che il primo governo non ideologico cambierà le regole d'assunzione ed i contratti proprio relativamente all'aborto.

Governo non ideologico? Ma cosa pensi, che la legislatura non sottostii alla morale dei cittadini dello stato?
La giustizia si chiama giustizia, perche' presuppone i concetti di giusto e di non giusto, sulla base della morale dei cittadini dello stato.
Un bell'esempio autoricorsivo quasi alla Popper?
La legge e' uguale per tutti.
Chi lo dice? Perche'? Se domani decidessi che le pene per coloro che hanno il cognome che inizia per F siano dimezzate per legge, oppure che a coloro che dichiarano piu' di 100.000€ anno (aristocratici) non possono essere applicati gli atricoli di legge che prevedono la reclusione, qualcuno si scandalizzerebbe e sentirebbe che tali leggi non sarebbero giuste? Secondo cosa sentirebbe che sarebbero leggi ingiuste?
Gia' una semplice "legge" come questa e' intrisa di etica.

La legge non prescinde dalla etica e dalla morale. Un governo di domani sarebbe ideologico tanto quello di oggi e tanto quanto quello di ieri. Altre morali, altre idee, ma pur sempre morali.
E se pensi che nella scaletta di valori dei partiti principali che oggi ci affiancano ci sia anche una legge che cambia le carte in tavola e IMPONE ad un medico, anestesista, ingegnere o architetto di procurare morte dolce in assenza di evidenze mediche sei fuori strada di nuovo.

[eoropall]

Originariamente inviato da ConteZero

Infatti il singolo non-abortista non è responsabile, ma la struttura in solido lo è (i.e. se mi ricovero per avere un aborto e non me lo praticano ho diritto di denunciare l'ospedale, l'USSL, il SSN e via dicendo e di sicuro vinco la causa).
Ci vuol poco per capire che il primo governo non ideologico cambierà le regole d'assunzione ed i contratti proprio relativamente all'aborto (magari limitandosi ad ordinare il prepensionamento o la mobilità per chi con contratto "vecchio stile" si dichiari "obiettore").

Tra l'altro la cosa compete l'aborto, non compete né la pillola del giorno dopo né l'eutanasia (a meno che non venga esplicitamente indicato).

Conte stai dicendo una grossa inesattezza sul piano logico, provo ad aiutarti:

la legge attuale considera l'aborto "pratica tollerata" cioè un male minore atto ad evitare lo schifo degli aborti clandestini che c'era prima; non "diritto garantito"..

[ConteZero]

Guarda che non ci vuole arte per capire che dove non arriva la giustizia in quanto fermata dal perbenismo arriverà la necessità di far cassa.
Si dovrà decidere se sospendere il diritto all'aborto o se cambiare la legge sugli obiettori.
E già ora d'ideologia in parlamento c'è "il minimo indispensabile" per farsi votare.

[ConteZero]

Originariamente inviato da eoropall

Conte stai dicendo una grossa inesattezza sul piano logico, provo ad aiutarti:

la legge attuale considera l'aborto "pratica tollerata" cioè un male minore atto ad evitare lo schifo degli aborti clandestini che c'era prima; non "diritto garantito"..

Sul piano reale (e come tale percepito dalla popolazione) quello all'aborto è un diritto garantito.
Le percentuali (i sondaggi girano da anni) ritengono "positivo" l'aborto fino ad oltre l'80%.
La gente, pur amando ammantarsi di perbenismo, ritiene necessario che lo stato consenta l'aborto... ed a poco a poco che i ginecologi abortisti vanno esaurendosi (siamo pieni di obiettori) la cosa diventa sempre più problematica.
Nel giro di una decina d'anni toccherà mettere mano alla legge sull'obiezione.

[eoropall]

Originariamente inviato da shambler1

I sinistri sono orientati verso la morte e la dissoluzione cosi nessuna meraviglia se il suicidio debba sembrargli un grande progresso.

LOL

Pare che a furia di cercare hai trovato finalmente il tuo thread

tientelo caro, e se puoi cerca di non "divertirti" troppo..

[gugoXX]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Certo che sarebbe così, ma quale assurdo.

Ma non ti rendi conto che ragionando così, si dovrebbero tollerare un giudice che non condanna un colpevole perchè "obietta" verso l'applicazione di una legge che la SUA morale considera intollerabile? Un notaio che "obietta" verso il segreto professionale e pretende di rivelare "legalmente" i segreti dei suoi clienti?
Non si può! Quando una legge prevede una possibilità per il cittadino, lo Stato ha il dovere di massimizzare (per quanto gli è possibile) l'opportunità di fruire di quella possibilità.
I macchinari vanno acquistati, l'unico limite sono i soldi a disposizione: se ce fossero abbastanza, ogni paesino di 100 abitanti dovrebbe avere la sua TAC a disposizione, mi pare ovvio.
Imporre, a chi è pagato con denaro pubblico, di soddisfare determinati requisiti, utili alla collettività, mi pare altrettanto ovvio.
Non si impone nulla a nessuno.
Un chiacchierone non è obbligato a fare il notaio: ma se lo fa, dovrà sforzarsi di stare zitto, e non lamentarsi.
Nessuno costringe un anarchico a fare il giudice: ma se sceglie di farlo, sappia di non potersi appellare alle sue convinzioni etiche per rifiutarsi di fare applicare una legge.
L'obiettore che, seguendo il corso universitario, impara spese nostre la tecnica necessaria a praticare un aborto, scelga in quel momento se preferisce fare l'obiettore nel privato o l'abortista nel pubblico.
Se io fossi stato un giudice durante il fascismo, all'emanazione delle leggi razziali, mi sarei immediatamente dimesso senza lamentarmi di non poter "obiettare" (è un diritto che non riconosco a nessuno, nemmeno a me stesso).

Avevo prima epsresso come tale discorso volesse stare nei limiti di concetti quali la vita e la morte di persone umane.
Non come dicevo valori come il guscio delle tartarughe di mare, davanti al quale ci sono valori a mio avviso piu' importanti.

Quando una legge prevede una possibilità per il cittadino, lo Stato ha il dovere di massimizzare (per quanto gli è possibile) l'opportunità di fruire di quella possibilità.

Non sono d'accordo. Lo stato non ha IL DOVERE sempre e comunque. Alcune cose come l'aborto potevano essere semplicemente depenalizzate e non considerate piu' come reato come invece prima.
Ma ci si poteva fermare li', senza dover per forza obbligare lo stato a procurare aborto e tantomento il singolo Ginecolgoo a farlo.
Sarebbe stato semplicmente garantito il diritto di non essere accusati di omicidio, e ci si sarebbe potuti fermare li'. Chi avesse voluto chiederlo e chi avesse potuto procurarlo l'avrebbero potuto fare libertariamente in pace senza che nessuno fosse costretto.
A qualcuno piacerebbe invece vivere in uno stato che impone e intima (soprattutto agli altri), come qualcuno di recente memoria (di nuovo, non mi riferisco direttamente a te). Io no.

[eoropall]

Originariamente inviato da ConteZero

Sul piano reale (e come tale percepito dalla popolazione) quello all'aborto è un diritto garantito.
Le percentuali (i sondaggi girano da anni) ritengono "positivo" l'aborto fino ad oltre l'80%.

Conte non è così, la legge attuale, leggitela bene, mira alla "riduzione del danno" ed è una buona legge..

Lo hai detto tu stesso parlando di "zona grigia", ragionaci per bene, cogli la sfumatura e lascia perdere la realtà in bianco e nero..

[NetEagle83]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Calma, io ho detto che, secondo me, dev'essere garantita, ad una persona che vuole morire, la possibilità di farlo nel miglior modo che la scienza consenta, proprio nello stesso modo in cui si riconosce ad ognuno l'assoluto rispetto della sua volontà di vivere.

Non ho affatto detto che non si debba far di tutto per evitare che una persona si tolga la vita a causa di uno stato mentale contingente e risolvibile, offrendo tutto l'aiuto possibile a chi ne abbia bisogno.

Ma questo non ci autorizza, secondo me, a porre un divieto generalizzato che finirebbe per comprimere, indebitamente, anche la volontà di quella ipotetica persona su un miliardo che vuole davvero morire.

Non solo, se si applicasse il criterio che suggerisco aumenterebbe di molto la possibilità di aiutare concretamente tutti coloro che scegliessero di rivolgersi al servizio sanitario invece di scegliere la via del "fai da te" (senza ritorno).
Lo Stato, offrendo questa scelta agli aspiranti suicidi, ci guadagnerebbe l'opportunità di intervenire in modo molto più efficace di quanto non sia acchiappare per la collottola un tizio mentre si sta buttando dal 20° piano.

Originariamente inviato da ConteZero

Il discorso è molto semplice e gravita intorno ad un punto che molti non vogliono proprio considerare, ovvero "cosa succede se una persona viene trovata capace d'intendere e di volere quando chiede di morire ?".
Ovviamente per non dover discutere di questo punto ci si aggrappa al "eh, la mandiamo dallo psicologo", ma lo psicologo non ha lo scopo di "far cambiare idea" ad una persona che ragiona benissimo.

Per cui ripartiamo da qui: Se una persona decide di voler morire e se si sottopone a delle sedute dallo psicologo con cui si accerta che quella è effettivamente la sua volontà "a mente fredda" allora ha o non ha il diritto di chiedere l'eutanasia (dolce morte, non "morte per i malati terminali") ?

Voi non volete proprio capire cosa sto dicendo da un paio di post a questa parte... il 90% degli aspiranti suicidi non vuole morire davvero, non avrebbe mai la forza "psicologica" per togliersi la vita, perchè è contro la sua nautura (contro la natura UMANA diamine!). La forza che lo spinge al gesto estremo è "sociale" (l'avrò ripetuto 100 volte), e qualsiasi causa sociale può essere rimossa senza intaccare minimamente la ragione o la volontà dell'individuo...

La volontà si forma nella sfera psicologica, ed è quella che la legge tutela, le cause sociali sono contingenti e se vi sono cause sociali che determinano uno status di vita poco dignitoso per l'individuo (portandolo a desiderare la morte), lo Stato ha il dovere di RIMUOVERLE (art. 3 della Costituzione), non di assecondare i desideri suici dettati da quelle stesse cause!!!

A conferma di quanto detto, ricordatevi che la rimanente percentuale di gente che ha una predisposizione PSICOLOGICA (e non sociale) al suicidio rientra nella casistica delle MALATTIE psichiatriche...

Ora, io parlo con cognizione di causa, ho cercato di spiegarvi "scientificamente" per così dire come stanno le cose... voi invece continuate ad inneggiare alla "libertà dell'individuo" senza sapere di cosa state parlando (non avete la minima idea di come si formi la "volontà" di un individuo). Quantomeno informatevi prima di sputare sentenze... oppure abbiate l'umiltà di ammettere che potetreste anche non aver considerato alcuni aspetti della questione...

[ConteZero]

Originariamente inviato da eoropall

Conte non è così, la legge attuale, leggitela bene, mira alla "riduzione del danno" ed è una buona legge..

Lo hai detto tu stesso parlando di "zona grigia", ragionaci per bene, cogli la sfumatura e lascia perdere la realtà in bianco e nero..

Un film aveva una battuta fenomenale "...è come essere incinta, o lo sei o non lo sei, non puoi esserlo un po'".
Ecco, l'aborto è un diritto o no ?
Considerando che la legge (leggila anche tu) stabilisce che l'aborto possa essere praticato solo nelle strutture pubbliche quando le strutture non offrono questa "possibilità" mi negano un diritto (concesso come "male minore" ma pur sempre diritto).

[ConteZero]

Originariamente inviato da NetEagle83

Ora, io parlo con cognizione di causa, ho cercato di spiegarvi "scientificamnte" per così dire come stanno le cose... voi invece continuate ad inneggiare alla "libertà dell'individuo" senza sapere di cosa state parlando (non avete la minima idea di come si formi la "volontà" di un individuo). Quantomeno informatevi prima di sputare sentenze... oppure abbiate l'umiltà di ammettere che potetreste anche non aver considerato alcuni aspetti della questione...

Il suicidio è LEGALE ed è un DIRITTO (autodeterminazione dell'individuo).
Scrivi al tuo deputato/senatore di riferimento e chiedigli di fare una legge che punisca il tentato suicidio (il "riuscito suicidio" è difficile punirlo).
Qui si parla della legalità dell'aiutare un individuo che voglia esercitare tale diritto.

[eoropall]

Originariamente inviato da ConteZero

Un film aveva una battuta fenomenale "...è come essere incinta, o lo sei o non lo sei, non puoi esserlo un po'".
Ecco, l'aborto è un diritto o no ?
Considerando che la legge (leggila anche tu) stabilisce che l'aborto possa essere praticato solo nelle strutture pubbliche quando le strutture non offrono questa "possibilità" mi negano un diritto (concesso come "male minore" ma pur sempre diritto).

Conte rifletti, usa la logica, se una donna resta incinta per sua irresponsabilità contraccettiva è un "problema" suo; cioè nel senso che è lei che avrebbe dovuto adottare le opportune cautele..

Compito dello stato è salvaguardarne la salute, non vi è obbligo di supplire a ciò che lei stessa ha autonomamente e volontariamente causato..

Discorso diverso sarebbe se si trattasse di stupri oppure di incoscienti ragazzine; allora sì avresti una base di ragione: vedi discorso responsabilità..

Cogli le sfumature conte, recepisci la complessità delle cose..

[NetEagle83]

Originariamente inviato da ConteZero

Il suicidio è LEGALE ed è un DIRITTO (autodeterminazione dell'individuo).
Scrivi al tuo deputato/senatore di riferimento e chiedigli di fare una legge che punisca il tentato suicidio (il "riuscito suicidio" è difficile punirlo).
Qui si parla della legalità dell'aiutare un individuo che voglia esercitare tale diritto.

Hai saltato completamente il resto del mio post... esattamente la parte dove ti spiego cos'è quella benedetta volontà che viene salvaguardata dal diritto. Ad ogni modo, se vuoi ridurre la cosa ad un giochino di coerenza legislativa, ti faccio notare (per la seconda volta) che la legge, ad oggi, punisce chi non usa il casco e la cintura di sicurezza, chi si droga, chi non usa le protezioni sul lavoro ecc. Perchè lo fa? Perchè tutela il benessere e l'integrità della persona. Ora, mi vuoi dire che suicidarsi non lede l'integrità della persona?

La legge non è "perfetta"... non puoi usare la coerenza delle norme come parametro per capire se una cosa è "giusta" o "legittima"...

[eoropall]

Originariamente inviato da ConteZero

Il suicidio è LEGALE ed è un DIRITTO (autodeterminazione dell'individuo).
Scrivi al tuo deputato/senatore di riferimento e chiedigli di fare una legge che punisca il tentato suicidio (il "riuscito suicidio" è difficile punirlo).
Qui si parla della legalità dell'aiutare un individuo che voglia esercitare tale diritto.

Conte, Bagnasco si sta facendo le più grasse risate a leggere certi concetti, rifletti..

[ConteZero]

Originariamente inviato da eoropall

Conte rifletti, usa la logica, se una donna resta incinta per sua irresponsabilità contraccettiva è un "problema" suo; cioè nel senso che è lei che avrebbe dovuto adottare le opportune cautele..

Anche se si rompe una gamba o se prende un STD.

Compito dello stato è salvaguardarne la salute, non vi è obbligo di supplire a ciò che lei stessa ha autonomamente e volontariamente causato..

E se per salvaguardarne la salute fisica e psichica è indicato l'aborto allora ha diritto all'aborto (la legge mi pare dica proprio così).

Discorso diverso sarebbe se si trattasse di stupri oppure di incoscienti ragazzine; allora sì avresti una base di ragione: vedi discorso responsabilità..

La legge non fa differenze relativamente a stupri o età delle donne incinta (beh, se sono minori occorre il consenso dei genitori).

Cogli le sfumature conte, recepisci la complessità delle cose..

Cogli il fatto che una legge è una legge, non una poesia di D'Annunzio.

[gugoXX]

E io invece parto dal presupposto che colui che professa intenzioni suicide sia in realta' un malato psicologico o addirittura solo psichiatrico (le cui malattie derivano spesso da una semplice lacuna della sostanza giusta nel cervello) che pensa che la soluzione alla sua "malattia" sia la morte, mentre invece se debitamente aiutato non e' cosi'.

Quando trovero' un medico, meglio una sufficientemente grande schiera di medici psichiatrici che affermera' che ho torto e che in alcuni casi la morte e' veramente l'unica cura, opinione debitamente apporvata dall'ordine dei medici anche in campo internazionale, allora saro' pronto ad accettare la depenalizzazione dell'omicidio sotto richiesta come pratica ammissibile (ma non obbligatoria ne per lo stato ne per l'anestesista di turno comunque, a maggior ragione ed esattamente come per l'obiezione di fronte all'aborto)
Prima di cio' per me e' semplicmente una malattia psichiatrica che lo stato ha il dovere di curare in altro modo.

[ConteZero]

Originariamente inviato da eoropall

Conte, Bagnasco si sta facendo le più grasse risate a leggere certi concetti, rifletti..

Problemi suoi, non miei.
Intanto rimane il fatto che il suicidio in Italia è legale e non esiste il reato di "tentato suicidio".

[ConteZero]

Originariamente inviato da gugoXX

E io invece parto dal presupposto che colui che professa intenzioni suicide sia in realta' un malato psicologico o addirittura solo psichiatrico (le cui malattie derivano spesso da una semplice lacuna della sostanza giusta nel cervello) che pensa che la soluzione alla sua "malattia" sia la morte, mentre invece se debitamente aiutato non e' cosi'.

Quindi davanti ad una persona che dice "voglio morire" tu ti poni come quello che gli dice "non è vero, non sai cosa dici, io so quel che è meglio per te".
Complimenti.

Quando trovero' un medico, meglio una sufficientemente grande schiera di medici psichiatrici che affermera' che ho torto e che in alcuni casi la morte e' veramente l'unica cura, opinione debitamente apporvata dall'ordine dei medici anche in campo internazionale, allora saro' pronto ad accettare la depenalizzazione dell'omicidio sotto richiesta come pratica ammissibile (ma non obbligatoria ne per lo stato ne per l'anestesista di turno comunque, a maggior ragione ed esattamente come per l'obiezione di fronte all'aborto)

Parla anche con gli psicologi, con qualche sociologo ed a che ci sei con degli atei.
Finito il giro parla pure con un giurista, così ti si raffreddano i bollori.

Prima di cio' per me e' semplicmente una malattia psichiatrica che lo stato ha il dovere di curare in altro modo.

Sei uno psichiatra tu ?
Hai diagnosticato una "malattia psichiatrica" (quale ?) a tutti quelli che vogliono morire. Su quali basi ?

[NetEagle83]

Originariamente inviato da gugoXX

E io invece parto dal presupposto che colui che professa intenzioni suicide sia in realta' un malato psicologico o addirittura solo psichiatrico (le cui malattie derivano spesso da una semplice lacuna della sostanza giusta nel cervello) che pensa che la soluzione alla sua "malattia" sia la morte, mentre invece se debitamente aiutato non e' cosi'.

Gugo, non è esattamente così... come dicevo nell'altro post, quando l'intenzione suicida si forma esclusivamente e spontaneamente nella sfera "psichica" (senza influenze sociali) allora si tratta appunto di patologie psichiatriche. Ma la gran parte dei suicidi sono influenzati da cause sociali, che finiscono per "alterare" una mente SANA... e la cui sanità può essere ristabilita eliminando quelle cause.

C'è quasi un secolo di ricerca psico-sociologica al riguardo... che in questo thread si sta completamente evitando di considerare... per questo mi innervosisco. Direi che nessuno qui è in grado di confutare o mettere in dubbio ricerche scientifiche, no?

[ConteZero]

NetEagle83, tu sei uno psichiatra ?
Su che basi concludi che il 100% di quelli che vogliono morire lo vogliono in quanto affetti da un qualche disturbo mentale e non per loro libera scelta ?

[NetEagle83]

Originariamente inviato da ConteZero

NetEagle83, tu sei uno psichiatra ?

No (lo psichiatra è un medico, è diverso da uno psicologo), però ho studiato tonnellate di psicologia e sociologia... e so di che parlo quando discuto di suicidi. Per questo insisto così tanto... sono semplicemente sicuro di quello che dico (o meglio, di quello che dice la Scienza) a riguardo.

Edit: non ho MAI parlato di "disturbo mentale"... ho detto che il 90% dei suicidi ha cause sociali. Cercati "Il suicidio" di Emìle Durkheim (un sociologo) e leggitelo. Direi che ha un pò più competenza lui che noi riguardo ai suicidi, no?