E' sana, vuole morire con il marito Clinica svizzera aiuterà l'anziana.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da NetEagle83

Certo, per carità... non mi sogneri mai di negare il rispetto per la volontà dell'individuo. Ma come spiegavo prima, la morte volontaria (e quindi innaturale) di un individuo reca un danno all'intera società. E quindi l'ordinamento giuridico, che deve salvaguardare l'integrità della società stessa, non può ammetterla...

Questa è bella.

Forse in Unione Sovietica era così... ma in un paese liberale (almeno sulla carta) l'unica cosa che la legge deve salvaguardare è il diritto del cittadino di fare ciò che vuole senza arrecare danno ad altri cittadini e senza che altri arrechino danno a lui o interferiscano indebitamente nelle sue scelte.

[NetEagle83]

Originariamente inviato da ConteZero

Oddio, nuovamente la visione ipercomunista della "società".
L'uomo non vive per sé stesso ma per il bene della "società".

Il comunismo non c'entra niente... la società è l'unico sistema in cui si organizzano gli esseri umani sin dalla loro comparsa (anzi, se è per questo pure gli animali hanno le loro società). E' il metodo che ha scelto la natura per far andare avanti il mondo... e si basa sui meccanismi che ho descritto sopra, che piaccia o meno.

Originariamente inviato da LucaTortuga

Spero tu stia scherzando.

Non esiste che il mio desiderio di una società numerosa sia considerato prevalente rispetto al desiderio di un individuo di porre fine alla propria vita.

A me potrà anche non piacere, ma non posso obbligare a vivere chi non vuole.

Eppure sembra così semplice.

Non è questione di desiderare una società numerosa... è che da solo l'uomo non può sopravvivere. La salvaguardia della società è la salvaguardia stessa dell'uomo... come fai a non capire?

[NetEagle83]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Questa è bella.

Forse in Unione Sovietica era così... ma in un paese liberale (almeno sulla carta) l'unica cosa che la legge deve salvaguardare è il diritto del cittadino di fare ciò che vuole senza arrecare danno ad altri cittadini e senza che altri arrechino danno a lui o interferiscano indebitamente nelle sue scelte.

Ancora con st'Unione Sovietica... non c'entra una mazza la politica! Ogni comunità, fin dalla notte dei tempi, si regge sui propri membri... cavolo, sembra che stia dicendo cose assurde... eppure è la nostra stessa storia!

[ConteZero]

Originariamente inviato da NetEagle83

Ancora con st'Unione Sovietica... non c'entra una mazza la politica! Ogni comunità, fin dalla notte dei tempi, si regge sui propri membri... cavolo, sembra che stia dicendo cose assurde... eppure è la nostra stessa storia!

In tutte le società, fin dalla notte dei tempi, l'individuo è stato libero di porre fine alla propria vita.

[NetEagle83]

Originariamente inviato da ConteZero

In tutte le società, fin dalla notte dei tempi, l'individuo è stato libero di porre fine alla propria vita.

Si, e in tutte lo società fin dalla notte dei tempi ciò ha costituito un danno... e comunque le società primitive non conoscevano il suicidio, fidati.

Ma poi scusate, perchè credete che le droghe siano illegali? Non è forse libertà dell'individuo drogarsi? E se su una strada completamente deserta mi becca un autovelox a 200 km/h la multa non me la fanno solo perchè "non ho arrecato danno ad altri"?

Dai su... i vostri discorsi non hanno fondamento logico...

[ConteZero]

Originariamente inviato da NetEagle83

Si, e in tutte lo società fin dalla notte dei tempi ciò ha costituito un danno... e comunque le società primitive non conoscevano il suicidio, fidati.

Ma poi scusate, perchè credete che le droghe siano illegali? Non è forse libertà dell'individuo drogarsi? E se su una strada completamente deserta mi becca un autovelox a 200 km/h la multa non me la fanno solo perchè "non ho arrecato danno ad altri"?

Dai su... i vostri discorsi non hanno fondamento logico...

A 200km/h ti ritirano la patente, e perché mostri di non aver rispetto per il codice della strada che assicura la sicurezza di TUTTI sulle strade.

[NetEagle83]

Originariamente inviato da ConteZero

A 200km/h ti ritirano la patente, e perché mostri di non aver rispetto per il codice della strada che assicura la sicurezza di TUTTI sulle strade.

Appunto... infrangi delle regole che assicurano il benessere di tutti... e se ti uccidi mini ugualmente il benessere sociale, e quindi di TUTTA la società. Stesso motivo per cui non ci si può drogare... perchè ci si fa del male, e la società DEVE tutelare il benessere dei propri componenti per assicurare il benessere della società intera.

Edit: lo stesso discorso naturalmente si può fare sulla cintura e sul casco obbligatori, sui caschi di sicurezza nei cantieri, ecc. Si chiama "salvaguardia della persona". Ma come fate a dubitare di queste cose?

[ConteZero]

Originariamente inviato da NetEagle83

Appunto... infrangi delle regole che assicurano il benessere di tutti... e se ti uccidi mini ugualmente il benessere sociale, e quindi di TUTTA la società. Stesso motivo per cui non ci si può drogare... perchè ci si fa del male, e la società DEVE tutelare il benessere dei propri componenti per assicurare il benessere della società intera.

Edit: lo stesso discorso naturalmente si può fare sulla cintura e sul casco obbligatori, sui caschi di sicurezza nei cantieri, ecc. Si chiama "salvaguardia della persona". Ma come fate a dubitare di queste cose?

Certo, perché in genere non metti il casco per impudenza, non perché vuoi morire.
E quando finisci in ospedale sei una spesa per il S.S.N.

Diciamo piuttosto che a seguire il tuo ragionamento se io fossi "un peso" per la società la società, per il benessere di tutti, dovrebbe sopprimermi. No ?

[NetEagle83]

Originariamente inviato da ConteZero

Certo, perché in genere non metti il casco per impudenza, non perché vuoi morire.
E quando finisci in ospedale sei una spesa per il S.S.N.

Ah certo... asserire che i malati pesano sulle casse dello stato e quindi sulle nostre tasche è più morale del dire che la gente che vuole uccidersi va aiutata psicologicamente...

La verità è che se gli esseri umani sono talmente idioti da non capire che senza il casco si muore anche con una stupida caduta (tanto da rendere obbligatorio il casco per legge) è pura follia pensare che sappiano cosa stanno dicendo quando dicono "voglio morire"... altro che pieno possesso delle proprie facoltà mentali...

Originariamente inviato da ConteZero

Diciamo piuttosto che a seguire il tuo ragionamento se io fossi "un peso" per la società la società, per il benessere di tutti, dovrebbe sopprimermi. No ?

No... infatti il "Welfare State" (lo Stato del Benessere), quello che tassa tutti pur di curare i propri componenti deboli e malati, è una delle più grandi conquiste intellettuali dell'uomo.

[Dream_River]

Assolutamente d'accordo che questa anziana possa avere quello che vuole, non vedo valide ragioni per le quali dovrebbe essergli impedito

OT: Non penso che vorrei sopravvivere alla morte del mio compagno, penso di poterla capire, almeno un pò

[ConteZero]

Originariamente inviato da NetEagle83

Ah certo... asserire che i malati pesano sulle casse dello stato e quindi sulle nostre tasche è più morale del dire che la gente che vuole uccidersi va aiutata psicologicamente...

Perché ?
Se una persona decide d'uccidersi e non è affetta da nessuna turba mentale (cosa possibilissima, casomai chiedi a Kharonte) che cosa vuoi fare, aggiungere la turba "tendenze suicide giustificate" ?

La verità è che se gli esseri umani sono talmente idioti da non capire che senza il casco si muore anche con una stupida caduta (tanto da rendere obbligatorio il casco per legge) è pura follia pensare che sappiano cosa stanno dicendo quando dicono "voglio morire"... altro che pieno possesso delle proprie facoltà mentali...

Proprio per niente.
Se sono così idioti allora "se lo sapessero" metterebbero tutti il casco per evitare di morire.
Se uno decide di morire decide sapendo che poi muore, non sta "scordarsi di mettere il casco", stà decidendo di morire.

No... infatti il "welfare state" (lo Stato del Benessere), quello che tassa tutti pur di curare i propri componenti deboli e malati, è una delle più grandi conquiste intellettuali dell'uomo.

Ma è innaturale.
Com'è che lo stato deve rinunciare al suo benessere per curare chi vuole e non può permettersi di rinunciare al suo benessere per lasciare andare chi vuol andarsene ?
Tra l'altro il benessere a cui rinuncia per permettere la sopravvivenza del prossimo è certo e quantificabile, quello a cui rinuncia per lasciarlo morire è solo teorico e non quantificabile.
Mi sembra un ragionamento abbastanza ipocrita.

[NetEagle83]

Originariamente inviato da Dream_River

Assolutamente d'accordo che questa anziana possa avere quello che vuole, non vedo valide ragioni per le quali dovrebbe essergli impedito

OT: Non penso che vorrei sopravvivere alla morte del mio compagno, penso di poterla capire, almeno un pò

Ma guarda che umanamente siamo tutti solidali a quella poveretta per il dolore che può provare... però da qui a dire che è "giusto" quello che vuol fare, e soprattutto ad ammettere per legge il suicidio assistito ce ne passa...

Il dolore obnubila la mente, ma la legge DEVE essere razionale... altrimenti è la fine. Capisci cosa intendo?

[CYRANO]

Anche io penso che la mia compagna non sopravviverebbe alla mia morte...



C;,a;,z;,a

[Dream_River]

Originariamente inviato da NetEagle83

La verità è che se gli esseri umani sono talmente idioti da non capire che senza il casco si muore anche con una stupida caduta (tanto da rendere obbligatorio il casco per legge) è pura follia pensare che sappiano cosa stanno dicendo quando dicono "voglio morire"... altro che pieno possesso delle proprie facoltà mentali...

Sono io a esser prevenuto o questo è un ragionamento circolare?

[NetEagle83]

Originariamente inviato da ConteZero

Perché ?
Se una persona decide d'uccidersi e non è affetta da nessuna turba mentale (cosa possibilissima, casomai chiedi a Kharonte) che cosa vuoi fare, aggiungere la turba "tendenze suicide giustificate" ?



Proprio per niente.
Se sono così idioti allora "se lo sapessero" metterebbero tutti il casco per evitare di morire.
Se uno decide di morire decide sapendo che poi muore, non sta "scordarsi di mettere il casco", stà decidendo di morire.



Ma è innaturale.
Com'è che lo stato deve rinunciare al suo benessere per curare chi vuole e non può permettersi di rinunciare al suo benessere per lasciare andare chi vuol andarsene ?
Mi sembra un ragionamento abbastanza ipocrita.

Ipocrita??? Io sto dicendo che voglio uno stato che salvaguarda il benessere e la VITA dei propri membri, e che nel frattempo si occupi dei più deboli che necessitano assistenza e sarei un ipocrita? Mah...

Io dico solo che gli esseri umani sanno essere profondamente STUPIDI. E se uno dice "voglio morire" quasi sicuramente lo dice in un momento di poca lucidità (per cause sociali), e quindi va AIUTATO a ritrovare un equilibrio psicologico... va aiutato a capire la CA*ZATA che sta facendo!

Con l'ovvia eccezione, ripeto, dei malati terminali...

[ConteZero]

Originariamente inviato da NetEagle83

Ipocrita??? Io sto dicendo che voglio uno stato che salvaguarda il benessere e la VITA dei propri membri, e che nel frattempo si occupi dei più deboli che necessitano assistenza e sarei un ipocrita? Mah...

Io dico solo che gli esseri umani sanno essere profondamente STUPIDI. E se uno dice "voglio morire" quasi sicuramente lo dice in un momento di poca lucidità (per cause sociali), e quindi va AIUTATO a ritrovare un equilibrio psicologico... va aiutato a capire la CA*ZATA che sta facendo!

Con l'ovvia eccezione, ripeto, dei malati terminali...

Vuoi il grande fratello che decide per il bene della società, società di cui tu sei rotella.
Tra l'altro l'errore è nel credere che un individuo che dica "voglio morire" lo dica SICURAMENTE in un momento di poca lucidità.
Ovviamente lo Stato deve sincerarsi che la scelta non sia dettata da un "sentimento momentaneo" (e ci mancherebbe), ma bisogna ammettere che un individuo può voler COSCIENTEMENTE morire.

E, ci tengo a dirlo, ci sono cose peggiori di una malattia terminale, tipo l'essere rimasti soli.

[Dream_River]

Originariamente inviato da NetEagle83

Ma guarda che umanamente siamo tutti solidali a quella poveretta per il dolore che può provare... però da qui a dire che è "giusto" quello che vuol fare, e soprattutto ad ammettere per legge il suicidio assistito ce ne passa...

Il dolore obnubila la mente, ma la legge DEVE essere razionale... altrimenti è la fine. Capisci cosa intendo?

Non ho mai messo in dubbio la capacità di empatia di nessuno

Per quanto riguarda il tuo discorso sulla razionalità, non sono d'accordo, la razionalità non ha niente a che vedere con il giusto è lo sbagliato, quella è morale.
Non credo nel giusto e nello sbagliato assoluti, sarà anche vero che impedirglielo sarebbe un bene per la società (Ma poi come, che da quel che ho capito è in pensione e quindi solo un costo per la società?), ma per lei come singolo individuo no visto che si vedrebbe negata l'attuazione della sua volontà
Una società disposta a schiacciare i singoli individui per la sua preservazione è peggio della legge della giungla, e non sosterrò mai uno stato o una società che non riconosca di essere formati da singoli individui.
D'altronde, penso che la mia firma parli chiaro

[NetEagle83]

Originariamente inviato da ConteZero

Vuoi il grande fratello che decide per il bene della società, società di cui tu sei rotella.
Tra l'altro l'errore è nel credere che un individuo che dica "voglio morire" lo dica SICURAMENTE in un momento di poca lucidità.
Ovviamente lo Stato deve sincerarsi che la scelta non sia dettata da un "sentimento momentaneo" (e ci mancherebbe), ma bisogna ammettere che un individuo può voler COSCIENTEMENTE morire.

E, ci tengo a dirlo, ci sono cose peggiori di una malattia terminale, tipo l'essere rimasti soli.

Ma dai... questa donna non avrà figli? Nipoti? Nemmeno un'amica? Nemmeno il classico gruppo della parrocchia? Guarda che è *veramente* difficile che una persona sia COMPLETAMENTE sola...

E comunque ti ricordo che i suicidi sono nel 99% atti d'impulso. Il restante 1% sono situazioni di sofferenza prolungate e spesso di cui le persone vicine non sanno nulla... quindi no, non è un errore credere che il desiderio di morire sia frutto di poca lucidità momentanea.

Originariamente inviato da Dream_River

Non ho mai messo in dubbio la capacità di empatia di nessuno

Per quanto riguarda il tuo discorso sulla razionalità, non sono d'accordo, la razionalità non ha niente a che vedere con il giusto è lo sbagliato, quella è morale.
Non credo nel giusto e nello sbagliato assoluti, sarà anche vero che impedirglielo sarebbe un bene per la società (Ma poi come, che da quel che ho capito è in pensione e quindi solo un costo per la società?), ma per lei come singolo individuo no visto che si vedrebbe negata l'attuazione della sua volontà
Una società disposta a schiacciare i singoli individui per la sua preservazione è peggio della legge della giungla, e non sosterrò mai uno stato o una società che non riconosca di essere formati da singoli individui.
D'altronde, penso che la mia firma parli chiaro

"Schiacchiare i singoli individui"? Aiutare psicologicamente una persona che vuole morire e tentare di ristabilire un equilibrio che lo porti a vivere serenamente significa "schiacciarlo"? Mah... io rimango davvero senza parole sinceramente...

[gugoXX]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Molto singolare quella frase.

Cosa cambierebbe per te, se il suicidio assistito fosse legale?

Perchè ritieni una "fortuna" che non lo sia?

Quando avrai anche te una persona cara come una moglie o ancora di piu' una figlia, e che magari possono essere malate di depressione, e a fronte di una visita da uno psichiatra dovesse tornare a casa con qualche scatoletta di psicofarmaci e magari un paio di depliants di cliniche che forniscono il servizio della morte dolce, allora ne riparleremo.

Secondo me certi temi dovrebbero essere trattati solo da addetti ai lavori. Legislatori con gia' esperienza in ambito clinico e medici possibilmente psichiatri.

Il resto, soprattutto chi si e' appena svegliato dai sonni della puberta' e che magari non ha neppure il diritto di votare, figuriamoci di legiferare (assolutamente non intendo te LucaTortuga) con certi temi non dovrebbe scherzare piu' di tanto.

Originariamente inviato da LucaTortuga

Questa è bella.

Forse in Unione Sovietica era così... ma in un paese liberale (almeno sulla carta) l'unica cosa che la legge deve salvaguardare è il diritto del cittadino di fare ciò che vuole senza arrecare danno ad altri cittadini e senza che altri arrechino danno a lui o interferiscano indebitamente nelle sue scelte.

Su questo sono parzialmente d'accordo. Non sono d'accordo sull'esistenza di una legge che "obblighi" lo stato o un suo medico ad agire in un determinato modo.
Lo stato fornisce servizi, garantisce diritti e richiede doveri. Non sta scritto da nessuna parte che lo stato deve fornire ogni qualsiasi servizio di cui un cittadino abbia voglia.
E questo secondo me e' uno di questi servizi. (Fatto salvo che io non lo garantisco neppure come diritto, altro che servizio).

[NetEagle83]

Originariamente inviato da gugoXX

Quando avrai anche te una persona cara come una moglie o ancora di piu' una figlia, e che magari possono essere malate di depressione, e a fronte di una visita da uno psichiatra dovesse tornare a casa con qualche scatoletta di psicofarmaci e magari un paio di depliants di cliniche che forniscono il servizio della morte dolce, allora ne riparleremo.

Secondo me certi temi dovrebbero essere trattati solo da addetti ai lavori. Legislatori con gia' esperienza in ambito clinico e medici possibilmente psichiatri.

Il resto, soprattutto chi si e' appena svegliato dai sonni della puberta' e che magari non ha neppure il diritto di votare, figuriamoci di legiferare (assolutamente non intendo te LucaTortuga) con certi temi non dovrebbe scherzare piu' di tanto.

Esatto... concordo completamente.