x il PDL l'effetto serra non esiste: dell'utri, cambiamente non dannosi

[LUVІ]

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=26910614

->

Originariamente inviato da Fradetti

pure io avevo trovato la parola nobel una sola volta in quella lista..... e per quanto riguarda bob breck

http://en.wikipedia.org/wiki/WVUE

è un meteorologo di una tv di new orleans.... è com se tra gli scienziati mettessimo una meteorina di fede

LOL

Originariamente inviato da lishi

Anche unico premio nobel sulla lista(alla faccia dei 13 premi nobel, bastava leggere con un po di attenzione) non ha fatto nulla sul clima.




Comunque qui qualcuno ha fatto un po di google.

http://groups.google.com/group/sci.e...ee901d3a1eafa?

Molti non sono scienziati, altri hanno avuto lavori commissionati da organizzazioni o compagnie inquinanti etc etc.

LOL^2

Originariamente inviato da ConteZero

Io vorrei capire chi è che s'è firmato (per scherzo, o ha la sfiga di chiamarsi realmente) "Upon Tyne" e che lavoro faceva... no, perché non essendo dottore (Ph.D) questo tizio ha l'unica qualifica del ritirato. Tipo l'uomo in ammollo.

Invece "Doug Hoffman, Ph.D, Author, The Resilient Earth" è inquietante, perché vorrebbe dire che anche A.Angela, se ci si mettesse, potrebbe essere "scienziato" (e poi c'era lui, fravayah...)

Che poi il suo curriculum pare essere:



Ma non si capisce che c'azzecchi con il climate...

LOL^3

Originariamente inviato da lishi

Per la cronaca ho fatto una veloce ricerca su google dei primi nomi dalla lista.

* Syun Akasofu, Ph.D, University Of Alaska -> compare fra i nomi di quelli che hanno scritto la ricerca per conto del governo repubblicano nel dire che effetto serra non esiste.

* Arthur G. Anderson, Ph.D, Director Of Research, IBM (retired)
* Charles R. Anderson, Ph.D, Anderson Materials Evaluation

Cosi emeriti che non ho trovato una singola pagina su cui parlano di clima o scienza.

* J. Scott Armstrong, Ph.D, University Of Pennsylvania

Professore di marketing...

Robert Ashworth

se è uno scienziato non esiste nulla su internet.

* Ismail Baht, Ph.D, University Of Kashmir

Il suo contributo maggiore sembra essere in suddetta lista.

Mi sono scassato i maroni, ma se non sbaglio la lista di scienziati che pensano che effetto serra sia un problema sono molti di più.

Unico premio nobel è questo, non sono assolutamente 13.
* Ivar Giaever, Ph.D, Nobel Laureate, Physics

Per la cronaca, due anni fa i repubblicani ne avevano presentati 400 di "scienziati" adesso si sono ristretti e molti non sono neppure scienziati

LOL^N



Ok, ora possiamo tornare a discutere seriamente, senza interventi di disturbo pari a quello di una zanzara a ferragosto

Originariamente inviato da cocis

ora il pdl è esperto anche nel clima

http://www.repubblica.it/2008/06/sez...zione-pdl.html

Effetto serra? Per il Pdl non esiste
Via all'attacco a Kyoto e alla Ue

Mozione a firma Dell'Utri: "Cambiamenti climatici modesti, e comunque non dannosi"

Personaggi scandalosi che, parimenti a certi soggetti forumistici, si occupano di cose che palesemente non comprendono nè comprenderanno mai, a scopo prettamente politico (direi in stile flammoso forumistico, come dei veri TROLL).

LuVi

[MARCA]

Originariamente inviato da LUVІ

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=26910614
Ok, ora possiamo tornare a discutere seriamente, senza interventi di disturbo pari a quello di una zanzara a ferragosto



Personaggi scandalosi che, parimenti a certi soggetti forumistici, si occupano di cose che palesemente non comprendono nè comprenderanno mai, a scopo prettamente politico (direi in stile flammoso forumistico, come dei veri TROLL).

LuVi

Allora è vero, sei veramente diventato un moderatore e decidi cosa cosa gli interventi e chi li fa, ma complimenti!!!
Com'è che sotto il nome però non ti è comparsa la scritta moderatore...incarico ad interim

Se il link che ho riportato non ti è piaciuto, scrivi al giornale LaStampa che l'ha pubblicato e digli di correggerlo, visto che non sono ne scienziati, ne premi nobel come loro affermano...
Se poi anche dei 3 studi che riportano hai le conoscenze per screditarli, beh, che aspetti? Di uccidere la zanzara a ferragosto, non vorrei dirtelo, ma siamo ai primi di aprile...

[jan]

Originariamente inviato da MARCA

Occhio che dicono che i pazzi danno i numeri a caso...

Jan quale serebbe epic fail, son curioso e sincero?

Su google mi da questo risultato.

Il link di cui presumo parli è questo.

Ora, non vorrei fare il precisino, ma io non ho chiesto per chi lavorano gli scienziati, ho chiesto da dove si evince che questa società abbia pagato la pagina
E quotalo al buon luvi questa parte, sai, dopo la botta di tanzi(io cui avevo ragione...)e questa(ndr) sarà costretto a retrocedere il suo conto(gli altri non li ho trovati, presumo siano numeri a caso...)casualmente.

che la ewing oil è la famosa compagnia petrolifera del serial tv DALLAS e quindi era solo una metafora per indicare con ironia che si trattava di compagnie petrolifere

[lishi]

Ho letto le pagine precedenti è noto che c'è un gran parlare di metodo scientifico di esperimenti, Einstein etc etc.

Un po cose del tipo "Una teoria non è considerata valida finché non è provato da un esperimento" che è una grande baggianata. Avendo solo conoscenze generali del metodo scientifico ho usato i potenti mezzi madre natura e telecom mi ha fornito per arrivare al seguente link

http://it.wikipedia.org/wiki/Metodo_scientifico

Ecco come esordisce :

« Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione; un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato. »

(Albert Einstein, lettera a Max Born del 4 dicembre 1926)

Giusto per rispondere a

Originariamente inviato da Aldin

Ma fino a dove siamo arrivati! Se la tua non era una critica cos'era?
Il problema era: quando una teoria può essere considerata valida?
Quando viene confermata attraverso esperimenti. Se non ti sta bene, oppure se, mi perdonerai, io ho capito male e ti stavi interrogando sulle ripercussioni di ciò in generale allora non mi interessa. Cerchiamo di stare sui binari grazie.

Proseguendo la lettura si può capire come il metodo scientifico non sia assolutamente rigido come la dimostrazione di un teorema matematico, ma piuttosto un insieme di regole di buon senso, procedure più o meno standardizzate per poter studiare un fenomeno, provarlo a capirlo e descriverne il funzionamento.

In particolare direi che il metodo probabilmente usato per studi del clima :

http://it.wikipedia.org/wiki/Metodo_...lo_conoscitivo

1 Osservazione
2 Esperimento
3 Correlazione fra le misure
4 Definizione di un modello fisico
5 Elaborazione di un modello matematico
6 Formalizzazione della teoria

Ripetere fino alla formalizzazione di una teoria sufficientemente precisa.

[drakend]

Originariamente inviato da lishi

http://it.wikipedia.org/wiki/Metodo_...lo_conoscitivo

1 Osservazione
2 Esperimento
3 Correlazione fra le misure
4 Definizione di un modello fisico
5 Elaborazione di un modello matematico
6 Formalizzazione della teoria

Ripetere fino alla formalizzazione di una teoria sufficientemente precisa.

Ti smentisci da solo: la teoria dell'influenza antropica sul riscaldamento globale non ha NESSUN esperimento a suo sostegno, per cui è solo un'ipotesi, non una teoria scientifica. Certo che ce ne vuole a smentirtsi da soli...

[lishi]

Originariamente inviato da drakend

Ti smentisci da solo: la teoria dell'influenza antropica sul riscaldamento globale non ha NESSUN esperimento a suo sostegno, per cui è solo un'ipotesi, non una teoria scientifica. Certo che ce ne vuole a smentirtsi da soli...

Ci sono svariate decine di laboratori che studiano il clima, seconde te cosa fanno? Il fatto che dici che non c'è nessun esperimento che conferma la cosa è una tua idea che francamente non ho letto da nessuna parte. Secondo te tutti i studi che esistenti sulla materia si basano sui scienziati che tirano i dadi per trarre le conclusioni?


Comunque ho come idea che tu non abbia ancora capito cosa è il metodo scientifico e esperimento.(la mia impressione che tu pensi a becker e provette)

Ecco a due click dal mio post cosa si può trovare

Depending on the predictions, the experiments can have different shapes. It could be a classical experiment in a laboratory setting, a double-blind study or an archaeological excavation. Even taking a plane from New York to Paris is an experiment which tests the aerodynamical hypotheses used for constructing the plane.

[drakend]

Originariamente inviato da lishi

Ci sono svariate decine di laboratori che studiano il clima, seconde te cosa fanno? Il fatto che dici che non c'è nessun esperimento che conferma la cosa è una tua idea che francamente non ho letto da nessuna parte. Secondo te tutti i studi che esistenti sulla materia si basano sui scienziati che tirano i dadi per trarre le conclusioni?


Comunque ho come idea che tu non abbia ancora capito cosa è il metodo scientifico e esperimento.(la mia impressione che tu pensi a becker e provette)

Ecco a due click dal mio post cosa si può trovare

io la wikipedia italiana la ignoro completamente: io leggo solo quella inglese. E in quella inglese c'è scritto molto chiaramente cosa prevede il metodo scientifico qua. In particolare una teoria scientifica deve essere sottoponibile a peer review e per far ciò è ESSENZIALE che l'esperimento che lo confermi sia RIPRODUCIBILE.
Se non vi è la presenza di un esperimento riproducibile un'ipotesi rimane tale. Con buona pace di chi dice che il 95% dei climatologi concorda sull'origine antropica del riscaldamento globale: può anche essere, ma è l'opinione personale di persone, non una teoria scientifica. Anche nel Medioevo era opinione diffusa negli intellettuali che la Terra fosse piatta, ma non per questo una IPOTESI assumeva valore scientifico.

[Lucrezio]

Questa discussione dimostra una sola cosa: la politca deve tenersi alla larga dalle scienze.
Tolgo la sottoscrizione, mi sembra che perdere venti minuti per provare a scrivere qualcosa di vagamente scientifico sia tempo completamente buttato all'aria.
Paradossalmente ho trovato piu' sensati un paio di interventi di chi la pensa in modo contrario a me.
Mi permetto di aggiungere che il principio di autorita' in scienze non e' piu' considerato valido da circa 400 anni, e che se non si hanno le competenze per rispondere ad un'affermazione si fa piu' bella figura a stare zitti che a scrivere "epic fail".

Bah...

[Whelk]

Originariamente inviato da jan

epic fail direi non sai nemmeno cosa sia la ewing oil , e qui l'età gioca un ruolo fondametale ...

Però così sei cattivello!

Guarda che c'è il rischio di passare per gerontocratici!

[Whelk]

Originariamente inviato da Lucrezio

Questa discussione dimostra una sola cosa: la politca deve tenersi alla larga dalle scienze.
Tolgo la sottoscrizione, mi sembra che perdere venti minuti per provare a scrivere qualcosa di vagamente scientifico sia tempo completamente buttato all'aria.
Paradossalmente ho trovato piu' sensati un paio di interventi di chi la pensa in modo contrario a me.
Mi permetto di aggiungere che il principio di autorita' in scienze non e' piu' considerato valido da circa 400 anni, e che se non si hanno le competenze per rispondere ad un'affermazione si fa piu' bella figura a stare zitti che a scrivere "epic fail".

Bah...

D'accordo con la prima affermazione.

Però scusa tu come la pensi?

[LUVІ]

Originariamente inviato da Lucrezio

... se non si hanno le competenze per rispondere ad un'affermazione si fa piu' bella figura a stare zitti ...

Quoto.

[lishi]

Originariamente inviato da drakend

io la wikipedia italiana la ignoro completamente: io leggo solo quella inglese. E in quella inglese c'è scritto molto chiaramente cosa prevede il metodo scientifico qua. In particolare una teoria scientifica deve essere sottoponibile a peer review e per far ciò è ESSENZIALE che l'esperimento che lo confermi sia RIPRODUCIBILE.
Se non vi è la presenza di un esperimento riproducibile un'ipotesi rimane tale. Con buona pace di chi dice che il 95% dei climatologi concorda sull'origine antropica del riscaldamento globale: può anche essere, ma è l'opinione personale di persone, non una teoria scientifica. Anche nel Medioevo era opinione diffusa negli intellettuali che la Terra fosse piatta, ma non per questo una IPOTESI assumeva valore scientifico.

Leggere meglio?

Scientific method refers to bodies of techniques for investigating phenomena, acquiring new knowledge, or correcting and integrating previous knowledge. To be termed scientific, a method of inquiry must be based on gathering observable, empirical and measurable evidence subject to specific principles of reasoning.[1] A scientific method consists of the collection of data through observation and experimentation, and the formulation and testing of hypotheses.[2]

Penso che non ci siano dubbi che tutti questi passi siano stati fatti giusto?

Although procedures vary from one field of inquiry to another, identifiable features distinguish scientific inquiry from other methodologies of knowledge. Scientific researchers propose hypotheses as explanations of phenomena, and design experimental studies to test these hypotheses. These steps must be repeatable in order to dependably predict any future results. Theories that encompass wider domains of inquiry may bind many hypotheses together in a coherent structure. This in turn may help form new hypotheses or place groups of hypotheses into context.

Parliamo della peer review :

http://en.wikipedia.org/wiki/Peer_review

(Che vuol dire sostanzialmente verifica dei pari ovvero climatologo -> climatologo, non Climatologo -> scrittore di fantascienza)

Peer review (also known as refereeing) is the process of subjecting an author's scholarly work, research, or ideas to the scrutiny of others who are experts in the same field. Peer review requires a community of experts in a given (and often narrowly defined) field, who are qualified and able to perform impartial review

Chiaramente la ripetibilità dell'esperimento aiuta,
1)ma ovviamente non è necessaria in quanto non è possibili per molti casi (per costi e/o logistica e/o tempi etc)
2) nel caso in questione cerchiamo di capire cosa voglia dire esperimento :

http://en.wikipedia.org/wiki/Experiments

The term "experiment" usually implies a controlled experiment, but sometimes controlled experiments are prohibitively difficult or impossible. In this case researchers resort to natural experiments, also called quasi-experiments. Natural experiments rely solely on observations of the variables of the system under study, rather than manipulation of just one or a few variables as occurs in controlled experiments. To the degree possible, they attempt to collect data for the system in such a way that contribution from all variables can be determined, and where the effects of variation in certain variables remain approximately constant so that the effects of other variables can be discerned. The degree to which this is possible depends on the observed correlation between explanatory variables in the observed data. When these variables are not well correlated, natural experiments can approach the power of controlled experiments. Usually, however, there is some correlation between these variables, which reduces the reliability of natural experiments relative to what could be concluded if a controlled experiment were performed. Also, because natural experiments usually take place in uncontrolled environments, variables from undetected sources are neither measured nor held constant, and these may produce illusory correlations in variables under study.

Much research in several important science disciplines, including economics, political science, geology, paleontology, ecology, meteorology, and astronomy, relies on quasi-experiments. For example, in astronomy it is clearly impossible, when testing the hypothesis "suns are collapsed clouds of hydrogen", to start out with a giant cloud of hydrogen, and then perform the experiment of waiting a few billion years for it to form a sun. However, by observing various clouds of hydrogen in various states of collapse, and other implications of the hypothesis (for example, the presence of various spectral emissions from the light of stars), we can collect data we require to support the hypothesis. An early example of this type of experiment was the first verification in the 1600s that light does not travel from place to place instantaneously, but instead has a measurable speed. Observation of the appearance of the moons of Jupiter were slightly delayed when Jupiter was farther from Earth, as opposed to when Jupiter was closer to Earth; and this phenomenon was used to demonstrate that the difference in the time of appearance of the moons was consistent with a measurable speed.

Chiaramente è impossibile riprodurre in laboratorio i cambiamenti climatici con di dimensioni terrestri con tempi che spaziano per vari decenni se non di più quindi in questo caso si ricorre a quello scritto nel testo quotato.


Quindi

esperimenti check.
Peer review check.

Cosa altro rimane?

[drakend]

Originariamente inviato da lishi

Leggere meglio?
Penso che non ci siano dubbi che tutti questi passi siano stati fatti giusto?

No tu dovresti leggere meglio: l'INDAGINE SCIENTIFICA è il processo che porta da un'ipotesi alla teoria scientifica, non è la teoria scientifica stessa!
Una teoria scientifica, per essere tale, deve essere dimostrabile tramite un qualche tipo di esperimento ripetibile, punto.

Chiaramente la ripetibilità dell'esperimento aiuta,
1)ma ovviamente non è necessaria in quanto non è possibili per molti casi (per costi e/o logistica e/o tempi etc)
2) nel caso in questione cerchiamo di capire cosa voglia dire esperimento :

La ripetibilità dell'esperimento aiuta?!?
Ma stai scherzando spero: a ripetibilità dell'esperimento è fondamentale! Altrimenti l'ipotesi non è verificabile e pertanto rimane tale: non basta che la stragrande maggioranza degli scienziati di quel campo la condivida per trasformare un'ipotesi in una teoria scientifica. Più che altro la trasforma in un dogma...

Chiaramente è impossibile riprodurre in laboratorio i cambiamenti climatici con di dimensioni terrestri con tempi che spaziano per vari decenni se non di più quindi in questo caso si ricorre a quello scritto nel testo quotato.

Per questo si sta cercando di costruire un modello climatico che possa prevedere gli scenari futuri, dando come input diversi scenari. Siccome tali modelli non esistono, almeno per ora, l'origine antropica del riscaldamento globale resta un'ipotesi.

esperimenti check.
Peer review check.

Cosa altro rimane?

Esperimenti not checked (non si possono fare, lo dici tu stesso!!!!!!!)
Peer review not checked (cosa verifichi alla pari se non hai nessun esperimento riproducibile su cui fare la verifica!!!)

Ho notato che, a quanto pare, c'è una grande leggerezza nell'usare i termini... secondo me hanno un loro preciso significato, specialmente in ambito scientifico-tecnologico, per cui far passare un'opinione, non importa quanto diffusa, come teoria scientifica è semplicemente un'assurdità!

[lishi]

Sigh ti riquoto il testo.

The term "experiment" usually implies a controlled experiment, but sometimes controlled experiments are prohibitively difficult or impossible. In this case researchers resort to natural experiments, also called quasi-experiments. Natural experiments rely solely on observations of the variables of the system under study, rather than manipulation of just one or a few variables as occurs in controlled experiments. To the degree possible, they attempt to collect data for the system in such a way that contribution from all variables can be determined, and where the effects of variation in certain variables remain approximately constant so that the effects of other variables can be discerned. The degree to which this is possible depends on the observed correlation between explanatory variables in the observed data. When these variables are not well correlated, natural experiments can approach the power of controlled experiments. Usually, however, there is some correlation between these variables, which reduces the reliability of natural experiments relative to what could be concluded if a controlled experiment were performed. Also, because natural experiments usually take place in uncontrolled environments, variables from undetected sources are neither measured nor held constant, and these may produce illusory correlations in variables under study.

Much research in several important science disciplines, including economics, political science, geology, paleontology, ecology, meteorology, and astronomy, relies on quasi-experiments. For example, in astronomy it is clearly impossible, when testing the hypothesis "suns are collapsed clouds of hydrogen", to start out with a giant cloud of hydrogen, and then perform the experiment of waiting a few billion years for it to form a sun. However, by observing various clouds of hydrogen in various states of collapse, and other implications of the hypothesis (for example, the presence of various spectral emissions from the light of stars), we can collect data we require to support the hypothesis. An early example of this type of experiment was the first verification in the 1600s that light does not travel from place to place instantaneously, but instead has a measurable speed. Observation of the appearance of the moons of Jupiter were slightly delayed when Jupiter was farther from Earth, as opposed to when Jupiter was closer to Earth; and this phenomenon was used to demonstrate that the difference in the time of appearance of the moons was consistent with a measurable speed.

In particolare questo

Much research in several important science disciplines, including economics, political science, geology, paleontology, ecology, meteorology, and astronomy, relies on quasi-experiments.

Ovvero la maggioranza dei studi teorie etc fatti su questi campi non possono comprendere esperimenti in laboratorio per motivi pratici. In questo caso si utilizzano sti quasi-esperiment.
Dire che questi studi non valgono una sega perché non esiste un esperimento fatto in laboratorio equivale a dire che la maggior parte di quello che si sa su queste materie va buttata nel wc nonostante il fatto che siano largamente riconosciute (e funzionanti)

Originariamente inviato da drakend

No tu dovresti leggere meglio: l'INDAGINE SCIENTIFICA è il processo che porta da un'ipotesi alla teoria scientifica, non è la teoria scientifica stessa!
Una teoria scientifica, per essere tale, deve essere dimostrabile tramite un qualche tipo di esperimento ripetibile, punto.

La ripetibilità dell'esperimento aiuta?!?
Ma stai scherzando spero: a ripetibilità dell'esperimento è fondamentale! Altrimenti l'ipotesi non è verificabile e pertanto rimane tale: non basta che la stragrande maggioranza degli scienziati di quel campo la condivida per trasformare un'ipotesi in una teoria scientifica. Più che altro la trasforma in un dogma...

No, come scritto nel testo da me quotato alcune teorie scientifiche non possono essere riprodotti (Per esempio la nascita - morte di una stella, deriva dei continenti etc etc).

Per questo si sta cercando di costruire un modello climatico che possa prevedere gli scenari futuri, dando come input diversi scenari. Siccome tali modelli non esistono, almeno per ora, l'origine antropica del riscaldamento globale resta un'ipotesi.

I modelli esistono, sono stati fatti sono sotto studio e finora hanno retto i dati sperimentali misurati.

Esperimenti not checked (non si possono fare, lo dici tu stesso!!!!!!!)
Peer review not checked (cosa verifichi alla pari se non hai nessun esperimento riproducibile su cui fare la verifica!!!)

Ho notato che, a quanto pare, c'è una grande leggerezza nell'usare i termini... secondo me hanno un loro preciso significato, specialmente in ambito scientifico-tecnologico, per cui far passare un'opinione, non importa quanto diffusa, come teoria scientifica è semplicemente un'assurdità!

Ti ho risposto sopra

[Lucrezio]

Originariamente inviato da Whelk

D'accordo con la prima affermazione.

Però scusa tu come la pensi?

Credevo fosse chiaro
In mancanza di certezze assodate, meglio scegliere la possiblita' piu' infausta e comportarsi di conseguenza
Poi, personalmente, sono convinto che ci sia un'evidente correlazione fra l'aumento di CO2 (e sul fatto che questo sia di causa antropica non ci sono dubbi, nemmeno nella comunita' scientifica) e l'aumento della temperatura. Ma non posso non prendere in considerazione le obiezioni sensate e scientifiche che vengono mosse a questa ipotesi - e qui Drakend ha perfettamente ragione quando parla, ad esempio, di verifiche sperimentali e ripetitibilita', dove la "verifica sperimentale" di un modello e' la sua simulazione numerica, che, per ragioni che ho accennato, e' ancora infattibile in modo sufficientemente preciso
Poi ovviamente non concordo con lui quando dice che e' tutto una boiata, ma sul fatto che non ci siano ancora prove certe ha perfettamente ragione, da un punto di vista scientifico.

[drakend]

Originariamente inviato da lishi

Ovvero la maggioranza dei studi teorie etc fatti su questi campi non possono comprendere esperimenti in laboratorio per motivi pratici. In questo caso si utilizzano sti quasi-esperiment.
Dire che questi studi non valgono una sega perché non esiste un esperimento fatto in laboratorio equivale a dire che la maggior parte di quello che si sa su queste materie va buttata nel wc nonostante il fatto che siano largamente riconosciute (e funzionanti)

Una teoria non dimostrata tramite esperimenti non è una teoria scientifica, punto. Io sto cercando disperatamente di far capire questo punto: una teoria, o anche una sola ipotesi, resta tale finché non viene dimostrata da un esperimento.
Poi sulla qualità di una certa ipotesi non ho detto proprio nulla: di certo NESSUNO potrà esigere di dare a tale ipotesi il valore di teoria scientifica dimostrata ed indiscutibile. Finché una ipotesi non è dimostrata ha pari dignità delle altre, con buona pace di tutti quelli che dicono che l'origine antropica del riscaldamento globale è una TEORIA SCIENTIFICA solo perché il 95% dei climatologi la condividono. No è una teoria e basta, così come lo è quella dell'origine non antropica di tale fenomeno: hanno entrambi pari dignità. I fatti sono questi: ostinarsi a dare valore di teoria scientifica all'orgine antropica del riscaldamento globale è una falsità intellettuale. Tutti quelli che lo fanno dovrebbero leggersi bene i link che essi stessi portano a sostegno delle loro tesi...

No, come scritto nel testo da me quotato alcune teorie scientifiche non possono essere riprodotti (Per esempio la nascita - morte di una stella, deriva dei continenti etc etc).

Allora non sono teorie scientifiche, sono solo teorie.

I modelli esistono, sono stati fatti sono sotto studio e finora hanno retto i dati sperimentali misurati.

Il fatto che le osservazioni empiriche accordino le previsioni fatte dal modello non significa che tale modello sia corretto: può essere un caso. E comunque un modello affidabile del clima terrestre NON esiste attualmente. Ribadisco: una teoria diventa scientifica solo quando viene dimostrata tramite un esperimento riproducibile. L'avrò ripetuto un centinaio di volte in questo thread, quasi quasi me lo metto in signature!

Originariamente inviato da Lucrezio

In mancanza di certezze assodate, meglio scegliere la possiblita' piu' infausta e comportarsi di conseguenza

Il famoso principio della precauzione... è ragionevole, ma fino ad un certo punto, perché se no finiamo con l'ingessarci con vincoli inutili.

- e qui Drakend ha perfettamente ragione quando parla, ad esempio, di verifiche sperimentali e ripetitibilita', dove la "verifica sperimentale" di un modello e' la sua simulazione numerica, che, per ragioni che ho accennato, e' ancora infattibile in modo sufficientemente preciso

E qui si vede la differenza fra chi lavora nel campo e chi scrive cavolate in accordo alla sua ideologia politica o alle sue convinzioni infondate!
Dopo il fuoco di sbarramento che ho dovuto sorbirmi da gente che non sa di quello che parla, finalmente leggo un intervento ragionevole e condivisibile.

Poi ovviamente non concordo con lui quando dice che e' tutto una boiata, ma sul fatto che non ci siano ancora prove certe ha perfettamente ragione, da un punto di vista scientifico.

Il fatto che ritengo l'origine antropica una boiata è stata un'esagerazione che è venuta fuori nel clima da bar sport che c'è stato in questo thread ieri.
In realtà io non condivido tale ipotesi e penso che il riscaldamento globale abbia origini non antropiche. Detto questo, io rispetto comunque l'ipotesi "concorrente" perché, finché un'ipotesi non prevarrà sull'altra in modo chiaro ed indiscutibile, ogni ipotesi ha pari dignità. Le scelte politico-economiche non possono però aspettare al momento in cui la scienza avrà gli strumenti per dimostrare l'una o l'altra ipotesi: per questo motivo credo che bisogna prenderne in considerazione entrambe, senza cioè porre vincoli troppo stringenti per un'ipotesi che potrebbe essere del tutto infondata.

[Whelk]

Originariamente inviato da Lucrezio

Credevo fosse chiaro
In mancanza di certezze assodate, meglio scegliere la possiblita' piu' infausta e comportarsi di conseguenza
Poi, personalmente, sono convinto che ci sia un'evidente correlazione fra l'aumento di CO2 (e sul fatto che questo sia di causa antropica non ci sono dubbi, nemmeno nella comunita' scientifica) e l'aumento della temperatura. Ma non posso non prendere in considerazione le obiezioni sensate e scientifiche che vengono mosse a questa ipotesi - e qui Drakend ha perfettamente ragione quando parla, ad esempio, di verifiche sperimentali e ripetitibilita', dove la "verifica sperimentale" di un modello e' la sua simulazione numerica, che, per ragioni che ho accennato, e' ancora infattibile in modo sufficientemente preciso
Poi ovviamente non concordo con lui quando dice che e' tutto una boiata, ma sul fatto che non ci siano ancora prove certe ha perfettamente ragione, da un punto di vista scientifico.

Si ma scusa, sono 10 pagine che si cerca di far capire che la riproducibilità sperimentale non sempre è fattibile ciò nonostante non è che i modelli a supporto di ipotesi in miriade di campi siano tacciati di non validità. Di prove certe ne mancano in decine di discipline o sbaglio?

Lishi lo ha espresso molto bene con l'esempio delle stelle.

A questo punto, domanda che ho posto pagine fa, sarebbe opportuno definire dei criteri scientifici accettati che permettono di ritenere validi dei modelli (che per definizione descrivono una realtà ma la approssimano).
Altrimenti il rischio è che pur affinando sempre di più un modello il scettico di turno dica: "ma è solo un modello non c'è esperimento" anche fosse in grado di stabilire la temperatura al decimo di grado con una risoluzione di 1m.

Non è possibile barricarsi e dire che il metodo scientifico sperimentale prevede fra i suoi pilastri la sperimentazione e se questa non è possibile allora una teoria non è valida, punto.

La scienza in senso lato adotta i modelli o un'osservazione indiretta proprio per cercare di indagare la dove l'esperimento non è possibile.

Qui mi pare che il "Metodo" inteso come formalismo procedurale, sia diventato per qualcuno ciò che secoli fa era Aristotele. Ovvero l'aveva scritto lui quindi era giusto e non discutibile.

Onestamente penso anche io che la discussione sia poi deviata in quotature reciproche di cui ammetto la mia parte di responsabilità, però pur condividendo la logica di non introdurre la politica nella scienza non mi pare onestamente che questo sia stato fatto da parte mia o di altri che partecipano alla discussione (sia su un lato che sull'altro).

[Whelk]

Originariamente inviato da drakend

Il famoso principio della precauzione... è ragionevole, ma fino ad un certo punto, perché se no finiamo con l'ingessarci con vincoli inutili.

Rompo la regola che mi ero dato di non quotare quanto scrivi. Ma adesso basta con le bugie.

Questa è una menzogna, una cosa che ti sei inventato, che nessuno dei "catastrofisti" a detto e che continui a propugnare come certezza inappellabile.

Anche perché qui si è parlato del global warming come fenomeno, praticamente mai di soluzioni tecniche di come contrastarlo.

Ingessare che cosa poi? Le imprese? Ma chi ne ha mai parlato!

[drakend]

Originariamente inviato da Whelk

Non è possibile barricarsi e dire che il metodo scientifico sperimentale prevede fra i suoi pilastri la sperimentazione e se questa non è possibile allora una teoria non è valida, punto.

In mancanza di verifica sperimentale la teoria resta in sospeso, e non ha alcuna maggiore attendibilità rispetto ad altre teorie alternative. Dire "il 95% dei climatologi la condivide", oppure postare grafici in cui due trend crescono (e allora?) ed altre amenità dimostrano solo una fondamentale ignoranza di ciò che è il metodo scientifico. Dare valore scientifico ad una teoria non dimostrata non ha senso, punto. E non cercare ora di giocare con i termini spostando la discussione sulla validità della teoria e non sulla sua scientificità...

Originariamente inviato da Whelk

Ingessare che cosa poi? Le imprese? Ma chi ne ha mai parlato!

Mettere limiti troppo stringenti alle emissioni di anidride carbonica = ingessare le imprese = aggravare la crisi economica già in atto = recessione economica ed involuzione generale della società.
Pensavo fosse chiaro...

[Lucrezio]

Originariamente inviato da Whelk

Si ma scusa, sono 10 pagine che si cerca di far capire che la riproducibilità sperimentale non sempre è fattibile ciò nonostante non è che i modelli a supporto di ipotesi in miriade di campi siano tacciati di non validità. Di prove certe ne mancano in decine di discipline o sbaglio?

Lishi lo ha espresso molto bene con l'esempio delle stelle.

A questo punto, domanda che ho posto pagine fa, sarebbe opportuno definire dei criteri scientifici accettati che permettono di ritenere validi dei modelli (che per definizione descrivono una realtà ma la approssimano).
Altrimenti il rischio è che pur affinando sempre di più un modello il scettico di turno dica: "ma è solo un modello non c'è esperimento" anche fosse in grado di stabilire la temperatura al decimo di grado con una risoluzione di 1m.

Non è possibile barricarsi e dire che il metodo scientifico sperimentale prevede fra i suoi pilastri la sperimentazione e se questa non è possibile allora una teoria non è valida, punto.

La scienza in senso lato adotta i modelli o un'osservazione indiretta proprio per cercare di indagare la dove l'esperimento non è possibile.

Qui mi pare che il "Metodo" inteso come formalismo procedurale, sia diventato per qualcuno ciò che secoli fa era Aristotele. Ovvero l'aveva scritto lui quindi era giusto e non discutibile.

Onestamente penso anche io che la discussione sia poi deviata in quotature reciproche di cui ammetto la mia parte di responsabilità, però pur condividendo la logica di non introdurre la politica nella scienza non mi pare onestamente che questo sia stato fatto da parte mia o di altri che partecipano alla discussione (sia su un lato che sull'altro).

Il fatto e' questo: perche' ci si possa pronunciare con certezza e' necessario che si verifichi almeno una di queste condizioni:

- I dati sperimentali mostrano una robusta correlazione statistica. In questo caso i dati sperimentali sono quelli CO2/Temperatura/tempo: secondo me parlano abbastanza chiaro, ma l'obiezione "le misure coprono un arco di tempo limitato", che e' la piu' comune, non si puo' buttar via. Non me ne intendo abbastanza per dire la mia con un supporto scientifico solido, perche' mi occupo di tutt'altro, ma e' una cosa che mi e' stata confermata anche dal professore di chimica ambientale, che se ne e' occupato a lungo, ed e' un comunista irriducibile ed un ecologista di ferro, quindi fra le due l'ideologia pesa nell'altra direzione!

- E' possibile effettuare un esperimento riproducibile in laboratorio... dove pero' in questo caso serverebbe un laboratorio delle dimensioni del sistema solare, quindi non e' fattibile

- Sono disponibili delle simulazioni numeriche dell'esperimento: questa e' la strada piu' sicura, secondo me, in questo caso, ma non abbiamo ancora la potenza di calcolo sufficiente a disposizione. C'e' da dire che, visto la crescita esponenziale della capacita' di calcolo dei computer, penso non servira' aspettare troppo! Almeno cosi' spero...



Dunque per quanto tutto faccia pensare che l'ipotesi del riscaldamento globale sia validissima e ottimamente supportata, non e' ancora possibile pronunciarsi in via definitiva. Questo e' riconosciuto universalmente e bisogna tenerne conto sia che si propenda per l'una che per l'altra tesi.
Il resto e' una combinazione lineare di buon senso e politica che, essendo per definizione ortogonali, portano ad una direzione che non e' mai quella piu' ragionevole...