x il PDL l'effetto serra non esiste: dell'utri, cambiamente non dannosi

[kaysersoze]

Originariamente inviato da nomeutente

Abbassiamo i toni.

Ho già spcificato che non era riferito a lui.
Questa è la mia convinzione l'essere umano non si salverà dall'autoestinzione, da qui posso dedurre che l'uomo sia stupido?? è lecito???

Originariamente inviato da drakend

Ammesso che io abbia ragione? Senti ho citato la definizione di metodo scientifico, che prevede, come sua parte integrale, la necessità di poter SPERIMENTARE le ipotesi formulate. È possibile fare un esperimento che dimostri, in maniera riproducibile, che le emissioni antropiche di co2 siano la causa scatenante del riscaldamento globale? No, per cui fino a che non si potrà fare l'influenza antropica sul clima rimarrà un'ipotesi. Con buona pace di chi fa passare una mera ipotesi come una teoria scientifica incontestabile!

infatti ti ho detto: ammesso che quello che scrivi tu sia vero e tu abbia ragione, visto che prove certe non ce ne sono per quanto riguarda entrambe leteorie possiamo scegliere di "sposare" la teoria meno dolorosa per l'uomo e per la terra????

Originariamente inviato da drakend

Poi anche tu citi il principio della precauzione: sì ma se l'umanità dovesse seguire tale principio sempre e comunque saremmo ancora all'età della pietra. Secondo tale principio, ad esempio, Colombo ha fatto una grandissima cazzata ad "osare" l'attraversata dell'Atlantico. Il principio della precauzione consigliava di starsene belli tranquilli in Europa!
E lo stesso discorso si può fare oggi verso l'esplorazione spaziale, ingessata da un sacco di seghe mentali contro il nucleare, la sicurezza degli astronauti eccetera. Se non si osa non si va da nessuna parte. Colombo mica si fece tanti problemi sulla sicurezza dei marinai e del viaggio: sfidò la sorte con temerarietà ed intrapredenza, non sapendo minimamente a cosa sarebbe andanto incontro!
Certo che se c'è una teoria scientifica che dimostra che una certa scelta è palesemente controproducente allora l'osare si trasforma in idiozia, ma non siamo in quel caso per quanto concerne il riscaldamento globale, questo è poco ma sicuro.

Certo che tu ed esempi calzanti siete l'antitesi!!!

Colombo ha fatto un viaggio che ha messo a rischio l'intera umanità e l'intero pianeta??

I viaggi spaziali idem, hanno messo a rischio l'intero pianeta???


Riprova con un esempio calzante se vuoi contestare il mio principio di precauzione!!!

[Aldin]

Originariamente inviato da Whelk

Sto iniziando a ipotizzare cause alternative che non sia la solita del sole:

1. Troppo sesso nel mondo: con l'aumento della popolazione mondiale si tromba di più e l'energia dissipata per attrito riscalda il globo, fra l'altro è un fenomeno esponenziale e crea dipendenza quindi difficilmente risolvibile.
2. Cellulari: la diffusione delle antenne con frequenze vicine a quelle delle microonde riscalda il globo, avete presente il filmato dei popcorn che scoppiano vicino ai cellulari.
3. Alieni: hanno installato una mega lampadina IR in un wormhole adiacente al nostro pianeta che ci scalda senza che riusciamo a rilevarlo, me ne sono accordo indirettamente osservando le piante vicino a casa mia che ci cuocciono verso nord dove non batte il sole.

Tu Darkness cosa ne pensi?

Io da amante di Star Trek punto decisamente su una combo della 1 e della 3, perché penso che l'unica motivazione degli alieni è l'invidia nei nostri confronti in quanto loro saranno certamente asessuati.

Ma guarda che basta leggere i link che ho postato fino ad adesso.

[Aldin]

Originariamente inviato da entanglement

stessa cosa che nel vaticano pensano dell'evoluzionismo.

complimenti, sei in buona compagnia

Hai fatto un esempio bruttissimo. La teoria di Darwin fa acqua da tutte le parti. Parola di uno a cui non piacciono ne i complotti ne il vaticano.

[kaysersoze]

Originariamente inviato da drakend

Sì...


Ci sono diverse altre fonti non antropiche e comunque la co2 viene trasformata in ossigeno dalla fotosintesi, per cui non è che rimane nell'atmosfera per sempre....

LOOOOOOOOLLLLLLLL

[Aldin]

Originariamente inviato da kaysersoze

LOOOOOOOOLLLLLLLL

Dov'è il problema? Non rimane infatti, viene trasformata.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da Aldin

A fiuto anche io direi subito di si. Pero' il meccanismo potrebbe rivelarsi più complicato. Potrebbero essere una causa, una concausa.

Cosmic rays blamed for global warming

Questo articolo è della stessa pasta di quello di Shaviv. E' stato pubblicato su physical review letters:

http://www.scribd.com/doc/338170/sve...smoclimatology

Ti basterà leggere i grafici per rimanere a bocca aperta.

Ocio che è una bufala smentita, e anche condita di malafede.

http://www.realclimate.org/index.php...n-new-clothes/

http://www.ariannaeditrice.it/artico..._articolo=9641

[drakend]

Originariamente inviato da ConteZero

Sto scrivendo per far revocare tutti i premi conferiti ad Einstein... dopo il tuo inciso è ovvio che la Teoria della relatività non valga un soldo bucato.

Difatti quella di Einstein è una teoria, non una teoria scientifica:

Some scientific explanations are so well established that no new evidence is likely to alter them. The explanation becomes a scientific theory. In everyday language a theory means a hunch or speculation. Not so in science. In science, the word theory refers to a comprehensive explanation of an important feature of nature supported by facts gathered over time. Theories also allow scientists to make predictions about as yet unobserved phenomena, [5]
A scientific theory is a well-substantiated explanation of some aspect of the natural world, based on a body of facts that have been repeatedly confirmed through observation and experiment. Such fact-supported theories are not "guesses" but reliable accounts of the real world. The theory of biological evolution is more than "just a theory." It is as factual an explanation of the universe as the atomic theory of matter or the germ theory of disease. Our understanding of gravity is still a work in progress. But the phenomenon of gravity, like evolution, is an accepted fact.[6]

Fonte.

Originariamente inviato da kaysersoze

Certo che tu ed esempi calzanti siete l'antitesi!!!

Colombo ha fatto un viaggio che ha messo a rischio l'intera umanità e l'intero pianeta??

I viaggi spaziali idem, hanno messo a rischio l'intero pianeta???


Riprova con un esempio calzante se vuoi contestare il mio principio di precauzione!!!

Il pericolo per l'intero pianeta, come dici tu, è solo ipotetico e non comprovato scientificamente. Fare un'intera politica planetaria in nome di qualcosa di ipotetico mi sembra davvero troppo, anche per il principio della precauzione. Ad ogni modo i miei esempi calzano eccome, perché dimostrano che quel principio, se seguito troppo alla lettera, porta ad un'involuzione della nostra civilità, così come è successo più volte in passato.

[entanglement]

Originariamente inviato da Aldin

Dov'è il problema? Non rimane infatti, viene trasformata.

hai anche un disegno di quello che succede di notte ?

Originariamente inviato da Aldin

Hai fatto un esempio bruttissimo. La teoria di Darwin fa acqua da tutte le parti. Parola di uno a cui non piacciono ne i complotti ne il vaticano.

vedendo certi interventi il dubbio viene anche a me

[Aldin]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Ocio che è una bufala smentita, e anche condita di malafede.

http://www.realclimate.org/index.php...n-new-clothes/

http://www.ariannaeditrice.it/artico..._articolo=9641

Ho letto l'articolo in italiano. Se così devo darti ragione. Però rimane consolatorio (per me ) il fatto che non hanno dimostrato in modo soddisfacente la causa antropica. Il che dovrebbe essere sconvolgentemente più facile.

[kaysersoze]

Originariamente inviato da Aldin

Dov'è il problema? Non rimane infatti, viene trasformata.

questo è innegabile mai sa quanto se ne può trasformare???? studi recenti avevo letto d aqualche parte stimavano un ottimistico 20% delle emissioni antropiche......

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da drakend

Sì...

Bene.

Ci sono diverse altre fonti non antropiche e comunque la co2 viene trasformata in ossigeno dalla fotosintesi, per cui non è che rimane nell'atmosfera per sempre....

Infatti misuriamo la concentrazione, a fotosintesi attiva sul pianeta. Ovvio che si parla di uno scompenso fra le emissioni e le capacità di assorbimento della fotosintesi nella biosfera.
Spero sia solo una precisazione, perchè se si hanno questi dubbi è meglio fermarsi un attimo.

Non discuto sulle proprietà della co2, però non esiste nessun esperimento che DIMOSTRI che la co2 antropica sia la principale resposabile del riscaldamento globale. Questo è un'evidenza, non so come si faccia a negarlo...

Infatti non ho scritto "principale", però mi confermi che ha questa proprietà, anche se non sappiamo quanto.

Sì, come dicevo sopra ci sono varie ipotesi, fra cui le due che hai menzionato. (comunque non esiste un'ipotesi scientifica... le ipotesi diventano teorie dopo che sono state dimostrate da esperimenti riproducibili).
Il principio della precauzione dice di essere conservativi e prendere in considerazione l'ipotesi più allarmistica: beh si tratta di una scelta arbitraria e pertanto discutibile. Far passare una scelta per una teoria scientifica è davvero il colmo...

OK. Ora che abbiamo degli assunti comuni su cui siamo d'accordo, ti spiego la mia visione d'insieme.

Proviamo a fare un parallelo, "rubando" un pezzo.

"Le faccio un semplice esempio. Supponiamo che lei accenda un caminetto in una stanza. Lei sa che è un fatto fisico che la fiamma riscalderà la stanza. Ora, se le chiedessi di prevedere esattamente che temperatura la stanza raggiungerà, lei avrà bisogno di qualche modello, probabilmente piuttosto complicato, che tenga conto dell'isolamento termico, dei doppi vetri, della circolazione dell'aria nella stanza, e di tante altre cose. Un buon modello le darà una previsione approssimata. Può darsi benissimo, tuttavia, che non riesca a prevedere al decimo di grado la temperatura della stanza, o esattamente la temperatura di ogni parte della stanza. Ora, dal fatto che il modello non da previsioni esatte, lei andrebbe a concludere che il fuoco non scalda la stanza?"

"Vede quindi che le imprecisioni dei modelli non sono un motivo per negare l'effetto del riscaldamento dei gas serra che, ripeto, è un fatto fisico. Certamente, non sappiamo con precisione assoluta di quanto la terra si riscalderà a causa del biossido di carbonio. C'è chi arguisce, in effetti, che l'effetto del sole è più importante di quello del biossido di carbonio. Ma lei sa anche, o dovrebbe sapere, che la concentrazione di biossido di carbonio nell'atmosfera è la più alta mai osservata su questo pianeta da quasi un milione di anni a questa parte. E sta continuando ad aumentare. Questo deve portare per forza a un riscaldamento e lei vorrebbe dirci che non ce ne dobbiamo preoccupare? Semmai, le imprecisioni dei modelli sono un motivo per preoccuparci di più. I modelli, infatti, potrebbero essere ottimisti e il riscaldamento globale potrebbe essere molto più forte e più dannoso di quanto non prevedano".


Come ti sembra come ragionamento?

[Whelk]

Originariamente inviato da Aldin

Ma guarda che basta leggere i link che ho postato fino ad adesso.

Infatti ho trovato interessante l'articolo, sono sempre un passo avanti anche quando dico minchiate (vedi alieni)!

Scherzo ovviamente.

Però scusa Aldin, nessuno mi pare ha negato che il riscaldamento possa essere originato anche da cause extra antropiche, in questo caso extraplanetarie. Ho detto chiaramente che se i catastrofisti si sbagliano meglio per tutti, ma il dannato principio di precauzione imporrebbe cmq una direzione di riduzione delle emissioni di CO2, ti pare?

E poi mica i raggi cosmici escludono la CO2 antropica o viceversa, e se domani si scoprisse che è proprio quella la combo killer? Se oggi riduciamo uno dei due fattori magari l'altro ha minore influenza, e mica possiamo ridurre i raggi cosmici.

Vale il principio di Occam (che diversamente da quanto dice qualcuno è in seconda analisi relativo al numero di fattori moltiplicativi...) la dicitura di buon senso ben più nota ed usata è la seguente:

http://it.wikipedia.org/wiki/Rasoio_di_Occam

"A parità di fattori la spiegazione più semplice tende ad essere quella esatta" William of Ockham

o piuttosto che "esatta", meglio "probabile" quindi andare a incolpare raggi cosmici si può ed è scientificamente bene farlo ed indagare a tutto campo, ma incolparli prima dei primi indiziati (la CO2), è scientificamente poco logico.

Ti pare?

[kaysersoze]

Originariamente inviato da drakend

Il pericolo per l'intero pianeta, come dici tu, è solo ipotetico e non comprovato scientificamente. Fare un'intera politica planetaria in nome di qualcosa di ipotetico mi sembra davvero troppo, anche per il principio della precauzione. Ad ogni modo i miei esempi calzano eccome, perché dimostrano che quel principio, se seguito troppo alla lettera, porta ad un'involuzione della nostra civilità, così come è successo più volte in passato.

se buonanotte, se mi porti l'esempio di Colombo e dei viaggi nello spazio come paragone precauzionale non ci siamo proprio capiti.

Nel tema che discutiamo è in gioco il FUTURO DELLA TERRA E DELL'ESSERE UMANO, negli esempi da te riportati erano in gioco le vite di una decina di persone....ma siamo serii!!!!!!!!

[Aldin]

Originariamente inviato da entanglement

hai anche un disegno di quello che succede di notte ?



vedendo certi interventi il dubbio viene anche a me

No, non ho nessun disegno. Non l'ho trovato. Neanche ricordo cosa accade. Spiegamelo. Gli alberi insomma producono più CO2 che Ossigeno? Allora abbattiamoli.

Quale intervento? Sull'evoluzione? La gente è così abituata a sentirsi dire le cose che le difende a spada tratta come se certe teorie le avessero forulate con la propria testa.

Originariamente inviato da Whelk

Infatti ho trovato interessante l'articolo, sono sempre un passo avanti anche quando dico minchiate (vedi alieni)!

Scherzo ovviamente.

Però scusa Aldin, nessuno mi pare ha negato che il riscaldamento possa essere originato anche da cause extra antropiche, in questo caso extraplanetarie. Ho detto chiaramente che se i catastrofisti si sbagliano meglio per tutti, ma il dannato principio di precauzione imporrebbe cmq una direzione di riduzione delle emissioni di CO2, ti pare?

E poi mica i raggi cosmici escludono la CO2 antropica o viceversa, e se domani si scoprisse che è proprio quella la combo killer? Se oggi riduciamo uno dei due fattori magari l'altro ha minore influenza, e mica possiamo ridurre i raggi cosmici.

Vale il principio di Occam (che diversamente da quanto dice qualcuno è in seconda analisi relativo al numero di fattori moltiplicativi...) la dicitura di buon senso ben più nota ed usata è la seguente:

http://it.wikipedia.org/wiki/Rasoio_di_Occam

"A parità di fattori la spiegazione più semplice tende ad essere quella esatta" William of Ockham

o piuttosto che "esatta", meglio "probabile" quindi andare a incolpare raggi cosmici si può ed è scientificamente bene farlo ed indagare a tutto campo, ma incolparli prima dei primi indiziati (la CO2), è scientificamente poco logico.

Ti pare?

Sarei d'accordissimo. Rispettare l'ambiente e cercare di inquinarlo il meno possibile è sempre la via da seguire. L'unica cosa che voglio vedere prima di cambiare idea totalmente sono le prove schiaccianti.

[Whelk]

Originariamente inviato da Whelk

Infatti ho trovato interessante l'articolo, sono sempre un passo avanti anche quando dico minchiate (vedi alieni)!

Scherzo ovviamente.

Preciso che ho solo visto i grafici, una lettura attenta non ho avuto evidentemente il tempo di farla.

[Fritz!]

Originariamente inviato da drakend

Il pericolo per l'intero pianeta, come dici tu, è solo ipotetico e non comprovato scientificamente. Fare un'intera politica planetaria in nome di qualcosa di ipotetico mi sembra davvero troppo, anche per il principio della precauzione. Ad ogni modo i miei esempi calzano eccome, perché dimostrano che quel principio, se seguito troppo alla lettera, porta ad un'involuzione della nostra civilità, così come è successo più volte in passato.

Il principio di precauzione dice esattamente il contrario. Ad essere certa dovrebbe essere semmai l'innocuità, non il contrario.

[Whelk]

Qualcuno mi spiega quale TEORIA SCIENTIFICA SPERIMENTALMENTE CONFERMATA, lega indissolubilmente e senza dubbio che una eventuale rivoluzione verde ed ecologica porta ad una involuzione della civiltà.

Non ho mai letto nulla in proposito, se dovessi battezzarla mi sembra ottimo il nome di: "Teoria dello struzzo".

[Whelk]

Originariamente inviato da Aldin

Sarei d'accordissimo. Rispettare l'ambiente e cercare di inquinarlo il meno possibile è sempre la via da seguire. L'unica cosa che voglio vedere prima di cambiare idea totalmente sono le prove schiaccianti.

Sulle prove schiaccianti vale anche il contrario, e poi scusa sei d'accordo a rispettare l'ambiente e inquinarlo il meno possibile, e poi difendi una teoria negazionista che di fatto spalleggia uno status quo che in modo evidente NON ha alcuna voglia di fare queste cose.

Questa è ipocrisia pura.

[drakend]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

"Le faccio un semplice esempio. Supponiamo che lei accenda un caminetto in una stanza. Lei sa che è un fatto fisico che la fiamma riscalderà la stanza. Ora, se le chiedessi di prevedere esattamente che temperatura la stanza raggiungerà, lei avrà bisogno di qualche modello, probabilmente piuttosto complicato, che tenga conto dell'isolamento termico, dei doppi vetri, della circolazione dell'aria nella stanza, e di tante altre cose. Un buon modello le darà una previsione approssimata. Può darsi benissimo, tuttavia, che non riesca a prevedere al decimo di grado la temperatura della stanza, o esattamente la temperatura di ogni parte della stanza. Ora, dal fatto che il modello non da previsioni esatte, lei andrebbe a concludere che il fuoco non scalda la stanza?"

Sì ma se già non siamo capaci di prevedere, con una precisione tutto sommato rozza, l'esatta temperatura che raggiungerà una stanza, figuriamoci le dinamiche del clima di un intero pianeta!
Ripeto, finché non ci sono prove sperimentali di un'influenza marginale o determinante del fattore antropico sul riscaldamento globale non è corretto definirla come teoria scientifica. Si può al più trattarla come ipotesi, cioè come una delle diverse possibilità ammissibili. Fra l'altro tutti parlano di co2, ma qualsiasi gas è un gas serra, persino il vapore acqueo lo è!
Ci si dimentica facilmente anche di questo...

Come ti sembra come ragionamento?

Che è un tranello!
Molti gas, fra cui la co2 (di cui solo una parte è prodotta dall'uomo), hanno un effetto serra. Ora le decisioni da prendere cambiano radicalmente in base all'effetto che tale co2 prodotta dall'uomo ha sul clima. Non basta sapere che ha effetti sul clima: bisogna DIMOSTRARE che gli effetti che ha sono DETERMINANTI per l'esistenza del riscaldamento globale, e non siano invece semplicemente trascurabili.

Ribadisco comunque che sono completamente a favore delle rinnovabili e del nucleare... dipendesse da me il Mediterraneo sarebbe già pieno di piattaforme di turbine eoliche off-shore...

Originariamente inviato da Fritz!

Il principio di precauzione dice esattamente il contrario. Ad essere certa dovrebbe essere semmai l'innocuità, non il contrario.

Difatti ho detto che, secondo tale principio, bisogna rendere certa l'innocuità, però questo porta ad essere troppo conservativi nelle scelte e ciò porta ad un'involuzione della società.
Rolla meno e leggi con più attenzione.

Originariamente inviato da Whelk

Qualcuno mi spiega quale TEORIA SCIENTIFICA SPERIMENTALMENTE CONFERMATA, lega indissolubilmente e senza dubbio che una eventuale rivoluzione verde ed ecologica porta ad una involuzione della civiltà.

Non ho mai letto nulla in proposito, se dovessi battezzarla mi sembra ottimo il nome di: "Teoria dello struzzo".

Uh? Io parlavo del principio della precauzione, non delle fonti rinnovabili... fortuna che ho detto che sono comunque a favore delle rinnovabili più volte!
Ma per non dare più soldi e quindi dipendere dagli arabi, non certo per il riscaldamento globale!

[ConteZero]

Originariamente inviato da Aldin

Dov'è il problema? Non rimane infatti, viene trasformata.

Ti sei mai chiesto perché non si mettano piante o simili in camera da letto ?