Partigiani e "repubblichini": nessuna equiparazione!

[nomeutente]

Originariamente inviato da ferste

gli Alleati riconobbero il ruolo della Resistenza nel disturbare le retrovie e i rifornimenti tedeschi

Originariamente inviato da zerothehero

Il fatto che i partigiani in Italia non siano stati fondamentali per la liberazione (su un piano militare) è pacifico, però forse grazie alla loro costituzione in partiti politici ci siamo risparmiati un regime di occupazione bello tosto come quello che subirono i tedeschi e i giapponesi.

Quoto entrambi.
Senza il partigiani la Germania avrebbe ugualmente perso la guerra.
Però l'Italia avrebbe pagato un prezzo più elevato, sia in termini bellici (bombardamenti più numerosi) che politici (occupazione).

Originariamente inviato da gugoXX

a parte l'uso della parola "esercito" per i partigiani, che erano necessariamente per lo piu' cellule non organizzate fra loro.
Hanno aiutato l'Italia a non soccombere localmente alle decisioni nazifasciste ma non sarebbero e non sono stati sufficienti per la liberazione.

Non sarebbero stati sufficienti, ma non erano solo cellule.
Almeno nel nord Italia e almeno nelle fasi avanzate della guerra, si trattò di un vero e proprio esercito con una sua catena di comando.

Originariamente inviato da EarendilSI

Uno dei tanti esempi di criminale comunista è Francesco Moranino detto Gemisto, tanto per dirla tutta nel sito dell'ANPI tal personaggio è trattato quasi da eroe...

Moranino non era di certo uno stinco di santo, ma le vicende per cui è stato processato sono ben lungi dall'essere chiarite.
Negli anni 50 si era in pieno maccartismo e i partigiani comunisti venivano dipinti come criminali sanguinari: non si può sapere se il suo processo è stato oggettivo o se è stato un esempio di persecuzione politica.
Non a caso la pena dell'ergastolo è stata immediatamente commutata in 10 anni ed in seguito è stato addirittura graziato in quanto venne riconosciuto che i fatti ascrittigli non solo non costituivano reato, ma non erano nemmeno stato ordinati da lui.

Sicuramente, lo ribadisco, se devo votare per il migliore comandante partigiano non voto per Moranino, ma se lo vogliamo criticare per il suo processo, è bene raccontare tutta la storia: una risposta davvero definitiva non c'è stata.

Originariamente inviato da dave4mame

è palesemente un contentino.
l'italia, non fondata sul capitale, ma sul lavoro (e sui lavoratori).
concetto non solo palesemente falso e tutto sommato di scarsa rilevanza.

metticelo anche, se proprio devi (devi?) ma di certo non come primo...

Com'era quella cosa del quagga?

La repubblica "fondata sul lavoro", non è (come tanti erroneamente pensano) un contentino ai comunisti.
La formulazione è quella voluta dai cattolici ed in particolar modo da Fanfani, che riteneva che l'espressione "lavoro" indicasse tutto il processo produttivo: nelle intenzioni di Fanfani bisognava superare la contrapposizione fra lavoratori e imprenditori.
Comunisti e socialisti proposero un emendamento ("L'Italia è una repubblica democratica di lavoratori") che avrebbe reso la costituzione italiana più simile a quella dell'Urss (che recitava "una repubblica di operai e contadini") e che venne bocciato.

[dave4mame]

se è così, faccio autodafè; ma non è che cambiando il proponente muta il fatto che è una cagata...

(e ad ogni modo, più che "voluta", sa tanto di mediazione cerchiobottista...)

[nomeutente]

Originariamente inviato da dave4mame

se è così, faccio autodafè; ma non è che cambiando il proponente muta il fatto che è una cagata...

Non volevo entrare nel merito: se la ritieni una cagata avrai le tue ragioni...
Volevo solo precisare una cosa su cui pochi sanno effettivamente come sono andate le vicende.

Originariamente inviato da dave4mame

(e ad ogni modo, più che "voluta", sa tanto di mediazione cerchiobottista...)

Fra comunisti e cattolici, dici?
Non penso: l'impostazione culturale di Fanfani era quella, indipendentemente dalle mediazioni che si sono avute nella costituente.

[John Cage]

Originariamente inviato da dave4mame

perchè, su cosa sia fondata (di certo nè sull'uno nè sull'altro) DI SICURO non è l'oggetto su cui si deve esprimere il primo articolo di una carta costituente.

non credo tu abbia titolo per dare dei sottoacculturati ad altri.

non eri tu che avevi scritto

Originariamente inviato da dave4mame

poi è ovvio che c'è qualcuno che, con una cultura da sussudiario di 5a elementare, ti dà dell'ignorante revisionista.
è il bello della libertà d'opinione.

Io do dell'ignorante revisionista e del sottoacculturato a chiunque spara cazzate cercando anche di farsi passare per acculturato.

L'ho detto e lo ripeto:
L'idea che vorrebbero far passare i revisionisti della domenica che i partigiani non erano niente di più rispetto a quello che erano i fascisti di Salò, è un'impostazione basata sul pregiudizio di parte e sulla NON CONOSCENZA della a storia.
E aggiugo: è un pregiudizio basato su una sottocultura di stampo filofascista.

[dave4mame]

non lo so.
di certo mi fa specie verificare che il legislatore abbia ritenuto più opportuno indicare che l'italia è fondata sul lavoro (qualunque cosa voglia dire) prima che è uno Stato che riconosce diritto di libertà e uguaglianza al suo.

specialmente visto che, fino al giorno prima non erano riconosciute....

[dave4mame]

Originariamente inviato da John Cage

non eri tu che avevi scritto



Io do dell'ignorante revisionista e del sottoacculturato a chiunque spara cazzate cercando anche di farsi passare per acculturato.

L'ho detto e lo ripeto:
L'idea che vorrebbero far passare i revisionisti della domenica che i partigiani non erano niente di più rispetto a quello che erano i fascisti di Salò, è un'impostazione basata sul pregiudizio di parte e sulla NON CONOSCENZA della a storia.
E aggiugo: è un pregiudizio basato su una sottocultura di stampo filofascista.

così come l'idea dei quintasussidiaristi è che tutti i partigiani fossero degli angioletti liberatori e che mai, mai e poi mai alcune frange degli stessi si siano macchiati di porcate (sia verso il nemico, ma anche verso civili sospettati di collaborazionismo) che davvero poco hanno da invidiare ai repubblichini.

e questo a prescindere dalle motiviazioni "più giuste" che senz'altro avevano alle spalle.

ma, al di là di tutto, un qualunque altro paese si sarebbe lasciato il passato alle spalle.
noi, no.

evviva.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da dave4mame

è stupido in sè e per sè (oltre che, de facto, senza senso, non veritiero, ininfluente).
metterlo come PRIMO articolo, anteponendolo a diritti veri (quelli inalienabili dell'individuo, ad esempio) toglie dignità a tutto quello che segue.

L'idea di "repubblica fondata sul lavoro" non è mai piaciuta neanche a me.

Ma l'ordine numerico degli articoli di una legge, non è affatto una classifica di importanza (l'ultimo vale tanto quanto il primo).

[Amu_rg550]

Originariamente inviato da dave4mame

così come l'idea dei quintasussidiaristi è che tutti i partigiani fossero degli angioletti liberatori e che mai, mai e poi mai alcune frange degli stessi si siano macchiati di porcate (sia verso il nemico, ma anche verso civili sospettati di collaborazionismo) che davvero poco hanno da invidiare ai repubblichini.

e questo a prescindere dalle motiviazioni "più giuste" che senz'altro avevano alle spalle.

ma, al di là di tutto, un qualunque altro paese si sarebbe lasciato il passato alle spalle.
noi, no.

evviva.

E come potrei farlo, se ad ogni occasione c'è chi propone becere proposte di legge come quella nell'incipit del thread?
Per i miei nonni il fascismo fu un "pelo" più duro di una discussione dietro un monitor o di una polemica politica, se questo è il concetto di "riappacificazione" andiamo bene...
Non è stato tutto bianco o nero, lo sai tu e lo so io, non lo è stato per nessuno, vincitori o vinti.
Ma riappacificazione significa accettare che la parte giusta era una, così come una era la parte giusta in cui stare nel dopoguerra. Si valutano gli episodi, si rende onore ai morti, si può discutere di revisionismo (che non è assolutamente un male di per se, lo diventa a seconda dei fini).
Ma se non c'è la testa per fare questo passo non si supererà mai quanto accaduto nel secolo scorso, un generico "tutte le parti hanno i loro scheletri" non è abbastanza, nel modo più assoluto. Senza condanna non si supera nulla.
E se gli altri paesi l'hanno fatto è perché come spiegato in precedenza, hanno una composizione politica le cui radici sono le anime vincitrici del conflitto, da "sinistra" a "destra", i paragoni sono un pò forzati.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da dave4mame

così come l'idea dei quintasussidiaristi è che tutti i partigiani fossero degli angioletti liberatori...

Dovendo semplificare (come si deve fare in un sussidiario per le quinte elementari), va benissimo così.

A meno che tu non voglia rivedere tutte le parti relative alle vittorie militari "positive" (ad esempio quelle italiane della prima guerra), specificando che anche tra le file dei "buoni" c'erano alcuni "cattivi" che si sono macchiati di crimini vari (perchè ci sono sempre).

[blade9722]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Dovendo semplificare (come si deve fare in un sussidiario per le quinte elementari), va benissimo così.
A meno che tu non voglia rivedere tutte le parti relative alle vittorie militari "positive" (ad esempio quelle italiane della prima guerra), specificando che anche tra le file dei "buoni" c'erano alcuni "cattivi" che si sono macchiati di crimini vari (perchè ci sono sempre).

Prova a proporre di persona questa "semplificazione" alle famiglie delle persone fucilate sommariamente dai partigiani nell'immediato dopoguerra perche' ritenuti collaborazionisti o funzionari della repubblica di Salo'. E che non hanno nemmeno potuto dare sepoltura ai loro congiunti grazie all'opera degli "arcangeli".

[Sheep85]

Originariamente inviato da blade9722

Prova a proporre di persona questa "semplificazione" alle famiglie delle persone fucilate sommariamente dai partigiani nell'immediato dopoguerra perche' ritenuti collaborazionisti o funzionari della repubblica di Salo'.

Quoto felicemente.

[John Cage]

Originariamente inviato da dave4mame

così come l'idea dei quintasussidiaristi è che tutti i partigiani fossero degli angioletti liberatori e che mai, mai e poi mai alcune frange degli stessi si siano macchiati di porcate (sia verso il nemico, ma anche verso civili sospettati di collaborazionismo) che davvero poco hanno da invidiare ai repubblichini.

e questo a prescindere dalle motiviazioni "più giuste" che senz'altro avevano alle spalle.

ma, al di là di tutto, un qualunque altro paese si sarebbe lasciato il passato alle spalle.
noi, no.

evviva.

i quintassudiriaristi lasciali stare. Personalmente non ho mai sostenuto l'idea degli "angeli liberatori".
Tuttavia devi capire che la sommatoria di beceri luoghi comuni provoca giustamente un rigetto che è più che giustificato. Va bene una volta, ma ascoltando costantemente certe demenzialità superficiali, come ad esempio che la costituzione è filobolscevica e amenità varie, per accumulazione acritica, lo sprovveduto finisce per sposare le posizioni filofasciste.
Se vogliamo parlare di revisionismo, cominciamo col riportare a galla alcune verità volutamente accultate, come i crimini di guerra fascisti per esempio.
Alla base c'era un regime dittatoriale che in pochi hanno avuto il coraggio di contrastare e combattere. Poi puoi parlare di tutti i filibustieri che vuoi, ma ti invito a portare documenti e storie concrete e comprovate. Almeno si sa di cosa si parla. Storie concrete, come i filibustieri e i criminali di guerra.

A differenza di altri paesi, in italia non siamo riusciti a superare il passato, nel senso che i nostalgici del regine sono sempre di più.

[EarendilSI]

Originariamente inviato da blade9722

Prova a proporre di persona questa "semplificazione" alle famiglie delle persone fucilate sommariamente dai partigiani nell'immediato dopoguerra perche' ritenuti collaborazionisti o funzionari della repubblica di Salo'. E che non hanno nemmeno potuto dare sepoltura ai loro congiunti grazie all'opera degli "arcangeli".

Non furono solo persone, a torto o a ragione, ritenute collaborazioniste o veri e propri fascisti a finire fucilati o torturati...
Ci furono anche partigiani bianchi uccisi da partigiani rossi...
LORO si hanno dato la vita per la liberazione da qualsiasi dittatura in Italia, LORO si sono i veri eroi...
Se, a suo tempo, i partigiani rossi avvessero avuto la possibilità (e se la stavano creando con omicidi) ci avrebbero portati dritti dentro ad un girone infernale di una dittatura comunista...

[dave4mame]

Originariamente inviato da John Cage

i quintassudiriaristi lasciali stare. Personalmente non ho mai sostenuto l'idea degli "angeli liberatori".
Tuttavia devi capire che la sommatoria di beceri luoghi comuni provoca giustamente un rigetto che è più che giustificato. Va bene una volta, ma ascoltando costantemente certe demenzialità superficiali, come ad esempio che la costituzione è filobolscevica e amenità varie, per accumulazione acritica, lo sprovveduto finisce per sposare le posizioni filofasciste.
Se vogliamo parlare di revisionismo, cominciamo col riportare a galla alcune verità volutamente accultate, come i crimini di guerra fascisti per esempio.
Alla base c'era un regime dittatoriale che in pochi hanno avuto il coraggio di contrastare e combattere. Poi puoi parlare di tutti i filibustieri che vuoi, ma ti invito a portare documenti e storie concrete e comprovate. Almeno si sa di cosa si parla. Storie concrete, come i filibustieri e i criminali di guerra.

A differenza di altri paesi, in italia non siamo riusciti a superare il passato, nel senso che i nostalgici del regine sono sempre di più.

io non ho detto che è filobolscevica; ho detto che ha un incipit che fa ridere.
piuttosto mi domanderei come mai tu hai subito reagito "ah! cos'è doveva essere fondata sul capitale?".

il punto è che chissenefrega su cosa è fondata dal punto di vista economico (posto che lo si possa normare...)

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da blade9722

Prova a proporre di persona questa "semplificazione" alle famiglie delle persone fucilate sommariamente dai partigiani nell'immediato dopoguerra perche' ritenuti collaborazionisti o funzionari della repubblica di Salo'. E che non hanno nemmeno potuto dare sepoltura ai loro congiunti grazie all'opera degli "arcangeli".

Posso risponderti direttamente.
Due miei cugini sono stati sommariamente fucilati dai partigiani nei dintorni di Casale Monferrato, in quanto ritenuti "spie" (mentre, in realtà, cercavano solo di unirsi alla brigata di zona).
E non ho mai sentito i miei zii parlar male della Resistenza per questo episodio, anzi.

[blade9722]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Posso risponderti direttamente.
Due miei cugini sono stati sommariamente fucilati dai partigiani nei dintorni di Casale Monferrato, in quanto ritenuti "spie" (mentre, in realtà, cercavano solo di unirsi alla brigata di zona).
E non ho mai sentito i miei zii parlar male della Resistenza per questo episodio, anzi.

Non e' avvenuta a guerra conclusa.
Ad ogni modo, prova a chiedergli se ritengono che la fucilazione dei propri congiunti abbia portato un contributo significativo alla liberazione del paese.

[ronin17]

che sara mai,, fuoco amico dai

[blade9722]

Visto che e' stata utilizzata la metafora del sussidiario: ricordo come quello che ho usato quinta elementare riportava con dettaglio l'episodio delle Fosse Ardeatine. Ma non c'era nessun riferimento alle foibe, di cui sono venuto a conoscenza solo in seguito ad un documentario, credo 10 anni fa.

Per qualcuno potrebbe essere una semplificazione, per me e' pregiudizio ideologico di chi ha scritto il testo.

[Amu_rg550]

Originariamente inviato da blade9722

Visto che e' stata utilizzata la metafora del sussidiario: ricordo come quello che ho usato quinta elementare riportava con dettaglio l'episodio delle Fosse Ardeatine. Ma non c'era nessun riferimento alle foibe, di cui sono venuto a conoscenza solo in seguito ad un documentario, credo 10 anni fa.

Per qualcuno potrebbe essere una semplificazione, per me e' pregiudizio ideologico di chi ha scritto il testo.

Per me è la storia scritta dai vincitori, come è (ahimè) "normale" che sia.
In 50 anni di governi democristiani nessuno ha avuto interesse o coraggio a parlare delle foibe, così come di tanti altri episodi che non appaiono nei sussidiari, vedi i migliaia e migliaia di stupri e razzie degli alleati successivi allo sbarco ad Anzio nel 1944 di cui si sente parlare ancora meno.
Valgono meno delle foibe? Certo che no, non ha senso fare una classifica degli orrori.
C'era un identità di una nazione da ricostruire sulla base della resistenza e del supporto americano, i nuovi amici italiani, e furono fatte le scelte più opportune per non lacerare il paese più di quanto lo fosse, ad incominciare dall'amnistia Togliatti.

[polemico]Eppure nessuno sminuisce l'intervento alleato sulla base delle nefandezze di cui sopra...[/polemico]

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da blade9722

Non e' avvenuta a guerra conclusa.
Ad ogni modo, prova a chiedergli se ritengono che la fucilazione dei propri congiunti abbia portato un contributo significativo alla liberazione del paese.

No, la ritengono uno sfortunato episodio.
Non immagini quante volte gli ho chiesto perchè non odiassero gli assassini dei figli..

E la risposta è sempre stata: "C'era la guerra, o stavi con i partigiani o stavi con i fascisti. I partigiani combattevano per noi, anche i nostri figli avrebbero voluto essere tra loro. Sono solo stati sfortunati."

Che i figli siano stati scientemente uccisi per "cattiveria", è un pensiero che non li ha proprio mai sfiorati.