In Iraq Si Mette Male

[GhePeU]

Originariamente inviato da jumpermax
non ne sono sicuro ma è quello che penso.
Che la popolazione sia contraria è un dato di fatto, per quanto certo gli americani non siano visti di buon occhio non credo che gli irakeni arrivino ad ammazzare i propri civili per mandare via gli americani. Integralisti e membri del partito baath esclusi è logico... ma loro salvo qualche zona isolata non sono certo la maggioranza.

tu vedi l'attacco alla moschea di najaf, quelli alle sedi della polizia, o all'onu e decidi arbitrariamente che li hanno compiuti stranieri e che di conseguenza sono opera di terroristi stranieri (addestrati da saddam? ma se sono stranieri infiltrati) tutti gli attentati

però ti dimentichi che negli ultimi sei mesi accanto a quella decina di attentati con autobombe la maggior parte dei feriti e dei morti americani sono stati colpiti da azioni di guerriglia diffusa: una mina contro un convoglio, un soldato colpito mentre è di guardia, una bomba lanciata contro un posto di blocco...
ci saranno sì dei "terroristi infiltrati", ma ci sono anche almeno due massacri compiuti dalle truppe americane contro civili che protestavano (per non parlare di tutti gli "episodi misteriosi" tra cui quello che ha convolto l'interprete di un diplomatico italiano, ucciso mentre era in macchina con il suo capo poche settimane fa)...

per me tutto questo dimostra chiaramente che c'è, almeno in alcune zone del paese, uno stato di malcontento e di guerriglia diffusa... poi fai a meno di crederci se vuoi, libero di pensare che siano tanti cattivi arrivati dall'estero per dare contro agli americani buoni

[jumpermax]

Originariamente inviato da GhePeU
tu vedi l'attacco alla moschea di najaf, quelli alle sedi della polizia, o all'onu e decidi arbitrariamente che li hanno compiuti stranieri e che di conseguenza sono opera di terroristi stranieri (addestrati da saddam? ma se sono stranieri infiltrati) tutti gli attentati

c'erano già gruppi di kamikaze irakeni addestrati prima dell'invasione dell'iraq ma il grosso direi che viene da fuori, soprattutto la strategia potrebbe da un pezzo non essere più nelle mani di Saddam

però ti dimentichi che negli ultimi sei mesi accanto a quella decina di attentati con autobombe la maggior parte dei feriti e dei morti americani sono stati colpiti da azioni di guerriglia diffusa: una mina contro un convoglio, un soldato colpito mentre è di guardia, una bomba lanciata contro un posto di blocco...
ci saranno sì dei "terroristi infiltrati", ma ci sono anche almeno due massacri compiuti dalle truppe americane contro civili che protestavano (per non parlare di tutti gli "episodi misteriosi" tra cui quello che ha convolto l'interprete di un diplomatico italiano, ucciso mentre era in macchina con il suo capo poche settimane fa)...

misteriosi un paio di accidenti. In zona di guerra succede che si sparino anche tra di loro figurati cosa può succedere ai civili... non andiamo a montare dei casi dove non ci sono. Sulla dinamica degli scontri di piazza chiarezza poi non è stata ancora fatta...

per me tutto questo dimostra chiaramente che c'è, almeno in alcune zone del paese, uno stato di malcontento e di guerriglia diffusa... poi fai a meno di crederci se vuoi, libero di pensare che siano tanti cattivi arrivati dall'estero per dare contro agli americani buoni

buoni o cattivi? guarda potrei girarti il discorso dicendo che sei libero di pensare che ci sono tanti americani cattivi arrivati da fuori per uccidere gli integralisti islamici "buoni"... lasciamo perdere che è meglio?

[fabio69]

Originariamente inviato da cerbert
xBet:
Di nuovo, prima di questo intervento, come prima della guerra nel Kossovo, come prima dell'Ex-Jugoslavia, come prima della 1GG, i movimenti pacifisti hanno opposto ragioni politiche, etiche e predittive alla logica dell'intervento risolutore.

La risposta è stata: "siete solo degli illusi sognatori, ora vi facciamo vedere noi come si risolvono le cose"

Combinato il disastro, l'unica cosa che resta è, giorno per giorno, notare quanto bene "hanno risolto le cose" (direi che, ad esempio, di dati storicizzati su Kossovo e Somalia ne abbiamo, no?) per vedere, alla fine, CHI è l'illuso sognatore.

Poi, di fronte ad ogni nuova guerra, continueremo ad opporre le stesse ragioni... con la triste certezza che continueranno a proporci soluzioni pratiche prive di riscontro nel reale.

mah, nella ex jugoslavia dopo un decennio di pulizie etniche e massacri si sta relativamente bene
in somalia, vi fu un intervento umanitario per la situazione disastrosa in cui versava (carestia con parte dlla popolazione che moriva letteralmente di fame, guerra civile fra fazioni armate), questo intervento, ma soprattutto il tentativo di disarmare le fazioni fallì e i somali furono lasciati al loro destino
ma forse è il tipico caso in cui il ciel aiuta chi prima di tutto si aiuta da solo, per cui se i somali prima o poi non lo faranno saranno destinati a rimanere nella condizione attuale
cmq sempre con l'approccio di chi si sente sempre dalla parte giusta, con la presunzione di ritenersi infallibili nei giudizi?
il beneficio del dubbio non vi sfiora mai?
mi pare di ricordare che erano caratteristiche che rimproveravi a bush......
sempre le solite belle parole.....
peccato che le belle parole non arrivano a nulla, non risolvono mai nulla
per fortuna (non dico mia, ma in generale) c'è chi, al vostro non prendere posizione mai su nulla (o meglio solo verso i soliti noti), alla vostra teoria dell'equidistanza fra le parti che non vi fa fare distinzioni, ai vostri vuoti e facili slogan, alle vostre false rappresentazioni della realtà, alla vostra inutile retorica, in definitiva alla vostra propaganda, adotta un altro criterio: quello della responsabilità
magari sarà più difficile, più scomodo, più irto di difficoltà, ma è l'unico che ogni tanto porta risultati d'un qualche rilievo, a differenza dei vostri

[fabio69]

Originariamente inviato da GhePeU
sono due anni e più che ci leggiamo su questo forum, l'argomento cile è stato oggetto di decine di discussioni, e se ancora scrivi delle cose che non sono corrette allora come bisogna considerarle? imprecisioni che ormai sono diventate la tua visione dell'argomento?

tu dici "di come allende fosse il presidente legittimo, ma di minoranza all'interno del suo paese
che di fronte ai gravi disordini che imperversavano (scioperi, rivolte ecc.) nel suo paese fu il primo a chiamare nel suo governo i militari, fra cui pinochet che poi gli si rivolto contro "... allende era in minoranza, eletto nel 1970 con il 36 per cento dei voti, maggioranza realtiva, e aveva difficoltà... ma 6 mesi prima del golpe i partiti che lo appoggiavano vincevano le elezioni col 44%, dopo una campagna fortemente polarizzata sul pro o contro allende con la quale i partiti di destra speravano di ottenere la maggioranza necessaria a cacciarlo... e nonostante gli scioperi e le serrate pagati dalle destre l'anno precedente
i militari erano nel governo, si trattava di un tentativo di coinvolgere nel governo i vertici dell'esercito, non certo di usarlo contro la democrazia

ci sono altre due tre cose, ma adesso devo tornare a studiare

decine di discussioni?
ma non so io precedentemente ho detto la mia solo in una senza che nessuno mi obbiettasse che fossero imprecisioni o "menzogne"
tu lo fai adesso, bene, ma se tu dici che questa è una mia "visione", implicitamente mi dai del "visionario"
allende era stato eletto col 36% dei voti, ma il suo diretto concorrente, alessandri del partito nazionale (conservatori più liberali) lo seguiva a ruota col 35% e quello della democrazia cristiana tomic prendeva il 27%
siccome nessuno prese più del 50% di voti più uno, a norma della costituzione cilena il presidente fu proclamato con un voto del congresso che nominò allende il più votato, ma lontano dalla maggioranza assoluta
in questo forum c'è chi contesta la leggitimità di bush perchè avrebbe preso un pelino meno del 50% dei voti, figuriamoci se valutassimo allende con lo stesso metro
tu dici che unidad popular (schieramento che andava dai comunisti ai democristiani dissidenti) che sosteneva allende ha vinto le elezioni col 44% sei mesi prima del golpe?
certo si tratta di un affermazione robusta, di un largo seguito
ma se tu sai questo dato, sai anche quantoo prese lo schieramento avverso di confederazione democratica (DC più partito nazionale presentatisi alleati)
siccome questo schieramento prese il 54% dei voti me lo spieghi come lo schieramento che sosteneva allende avrebbe vinto le elezioni?
forse che 44 è > di 54?
vabbè che la matematica è un opinione.....
talmente allende aveva la maggioranza, che ogni volta la doveva elemosinare al congresso dove in effetti non la ebbe mai
non ho neanche detto che allende avrebbe usato i militari contro il popolo, ho solo detto che al governo li chiamo lui (fra cui pinochet) e poi gli si rivoltarono contro, questo è un fatto, poi ciascuno ne può trarre le conclusioni che preferisce
che poi il paese fosse in preda in quel periodo di rivolte, scioperi, disordini ecc. e che da anni si parlasse ormai di golpe imminente è un qualcosa abbastanza risaputo
ma sono considerazioni che valgono sino a un certo punto
ti sei mai chiesto per esempio di come mai sia praticamente impossibile processare pinochet, non dico in patria, ma addirittura all'estero e di come nonostante il cambio di consegne al potere fosse avvenuto da tempo e addirittura che nel 99 andò alla presidenza l'ex braccio destro di allende, lagos, quest'ultimo abbia immediatamente reclamato indietro pinochet verso alcuni paesi europei che come si suol dire gli volevano leggere un pò la vita?
eppure dal golpe erano passti più di 25 anni, ma nel cile di quei giorni si rividerò manifestazioni sia pro che contro pinochet che fecero ripiomabare quel paese in una situazione tesa
ricordo (visto su blob mi pare) in particolare alcuni sostenitori di augusto (pinochet) che inneggiavano il suo nome in modo abbastanza rumoroso
eppure non si trattava di agit-prop pagati dalla cia o di reazionari generali col monoccolo, ma di signore ormai ben oltre la mezza età visibilmente alterate, anzi direi piuttosto incazzate di come qualcuno si fosse permesso di mettere in discussione il loro augusto (sempre pinochet)
se poi voi (tu e altri) volete continuare a bearvi con la solita storiellina della cia che tutto fa e tutto disfa senza considerare gli altri fattori in campo, fate pure, ma non pretendiate che io la condivida

[-kurgan-]

hai idea di quanta gente sia finita morta ammazzata per quel bastardo sanguinario di pinochet appoggiato dagli stati uniti?

[fabio69]

Originariamente inviato da -kurgan-
zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz
zzzzzzzzzzzzzzz

in questa discussione sento spesso questo fastidioso ronzio
riuscirà un pigro gesto della mia mano ad allontanare questa mosca noiosa o devo prendere la paletta scacciamosche?

[-kurgan-]

Originariamente inviato da fabio69
in questa discussione sento spesso questo fastidioso ronzio
riuscirà un pigro gesto della mia mano ad allontanare questa mosca noiosa o devo prendere la paletta scacciamosche?

fai pure.. non scappo.

questo è il classico intervento in cui si insulta il prossimo "girandoci attorno" a norma di regolamento? complimenti.. continua così.
se vuoi dirmi qualcosa senza un moderatore a farti da mammina, scrivimi in pvt.

[fabio69]

Originariamente inviato da -kurgan-
fai pure.. non scappo.

no, non scappare, che sto andando a prendere la paletta

[-kurgan-]

questo intervento io lo interpreto come cafonaggine allucinante.. non so se era un tentativo di ironia o che altro.
se hai qualcosa da dirmi fallo in pvt.
se vuoi provocarmi e basta, cambia destinatario perchè l'età dell'asilo l'ho superata da un pezzo.

[fabio69]

Originariamente inviato da -kurgan-
ma come si fa a difendere un dittatore sanguinario solo perchè del proprio colore? pazzesco..

e questo tuo intervento senza aver capito un fico secco del mio discorso come lo devo interpretare?
come esempio di bon ton?
guarda quando rimproveri agli altri che non conosci, un colore politico di cui non sei al corrente, come il fatto di attribuire difese di dittatori sanguinari o addirittura di cafonaggine o età d'asilo vedi prima di farti un bell'esame di coscienza
ne hai tanto bisogno......

[-kurgan-]

Originariamente inviato da fabio69
e questo tuo intervento senza aver capito un fico secco del mio discorso come lo devo interpretare?
come esempio di bon ton?

e tu che ne sai che stavo parlando di te? ho notato che molte persone difendono pinochet solo perchè del proprio colore (appoggiato dagli usa), così come altri giustificavano stalin, o saddam, o chi altri.. a seconda delle circostanze giustificano assassini per convenienza.

Originariamente inviato da fabio69
guarda quando rimproveri agli altri che non conosci, un colore politico di cui non sei al corrente, come il fatto di attribuire difese di dittatori sanguinari o addirittura di cafonaggine o età d'asilo vedi prima di farti un bell'esame di coscienza
ne hai tanto bisogno......

potevi discutere direttamente con me invece di fare provocazioni da bimbetto per farmi reagire e far intervenire un moderatore
il dialogo è una gran cosa.. neanche tu mi conosci per niente.

[fabio69]

Originariamente inviato da -kurgan-
e tu che ne sai che stavo parlando di te? ho notato che molte persone difendono pinochet solo perchè del proprio colore (appoggiato dagli usa), così come altri giustificavano stalin, o saddam, o chi altri.. a seconda delle circostanze giustificano assassini per convenienza.



potevi discutere direttamente con me invece di fare provocazioni da bimbetto per farmi reagire e far intervenire un moderatore
il dialogo è una gran cosa.. neanche tu mi conosci per niente.

senti non nasconderti dietro un dito
ma poi chi ha mai difeso pinochet?
vedi che continui a non capire
e piantala tu piuttosto di fare il bimbetto invocando moderatori a destra e a manca
non ci conosciamo?
bene, magari non volendo entrambi approfondire la conoscenza, come dicono i francesi adieu

[-kurgan-]

l'ho già scritto prima.. il mio intervento era pagine indietro, sei tu che stai rompendo le cosiddette.
non mi interessi particolarmente e non fremo per conoscerti.. per me sta bene così.
sayonara.

[jumpermax]

Originariamente inviato da -kurgan-
e tu che ne sai che stavo parlando di te? ho notato che molte persone difendono pinochet solo perchè del proprio colore (appoggiato dagli usa), così come altri giustificavano stalin, o saddam, o chi altri.. a seconda delle circostanze giustificano assassini per convenienza.

Semmai qua si tentava di difendere i fatti. Non si capisce perché tra Pinochet e Fidel Castro si sebbano adottare 2 pesi e 2 misure, non si capisce perché si debbano cancellare le condizioni che hanno portato al golpe cileno e la rovinosa politica di Allende nonchè il clima da guerra civile che imperversava nel paese quando se ne parla. Non si capisce perché mai invece non si parla delle fucilazioni sommarie dei prigionieri politici di quella che è ormai una delle più lunghe dittature contemporanee. Insomma non si può inquadrare il fenomeno cileno con affermazioni come queste

hai idea di quanta gente sia finita morta ammazzata per quel bastardo sanguinario di pinochet appoggiato dagli stati uniti?

è un modo strumentale e pergiunta fuorviante di giudicare i fatti storici. Sarebbe come se nel parlare della liberazione italiana qualcuno dicesse scusa ma hai idea di quanta gente sia finita morta ammazzata dalle brigate partigiane? Dici che basta questo per inquadrare la questione?

[-kurgan-]

avrò un modo fuorviante di giudicare i fatti storici.. però devo dire che solo qui leggo di nostalgici del duce, giustificazioni all'operato di pinochet, perfino nostalgici di maria antonietta.
tra l'altro non ho mai neanche difeso castro, che giudico tale e quale i suoi colleghi.
evidentemente sono ingenuo io, che dire.. ognuno ha le sue opinioni sulle cose. Saranno state tutte bravissime persone.