Italia Francia, intesa nucleare, quattro centrali entro il 2020

[zappy]

Originariamente inviato da evelon

Eccola.
L'Idea (con la I maiuscola)
Usare il torio...

Tutto il resto che non si confà è stupido/sciocco/pericoloso/antiecologico/antieconomico/immorale/etc purchè la cosa principe da cui patire sia questa..

Se è effettivamente vero (e così sembra) che le scorie sono molto meno pericolose di quelle di cicli all'uranio-plutonio, SI, assolutamente.

PS: aspetto il PM

[zappy]

Originariamente inviato da evelon

Deciditi: o hanno energia da scialare e "pompano" i consumi per avere la ragione di costruire altre centrali o non ce l'hanno e la importano..

ma quando parlo di peak ed off-peak tu capisci di cosa parlo o no?
hanno sovrapproduzione in off-peak e insufficienza in peak. Ovvero, in altre parole, una enormità di produzione di base che buttano via ed una insufficienza netta in potenza di picco.
Considerato che l'elettricità di picco la importano ad un costo che è circa 12 volte maggiore di quello con cui esportano la notte, direi che hanno completamente ciuccato piani e strategie energetiche.
Ed i motivi sono essenzialmente politico-militari (produrre plutonio per avere armi atomiche).

[zappy]

Originariamente inviato da evelon

Dal tuo punto di vista probabilmente non vuol dire niente
Per te l'unico parametro a quanto pare è "le scorie".

Se TU ritieni che un reattore possa esplodere da un momento all'altro e polverizzare mezzo continente, posso adeguarmi alle tue paure.
IMNHO (e non solo) il problema sono le scorie. Penso di essere (SONO) in compagnia di eminenti scenziati e tecnici.

[ConteZero]

Anche il problema dell'"attualità" del combustibile ha un suo peso.

[zappy]

Originariamente inviato da MaxArt

Toglimi una curiosità: saresti della stessa opinione se realizzassimo il Rubbiatron per bruciare le scorie?

Hai problemi a comprendere l'italiano? che cosa ho scritto?

Non mi risulta che quello studio parli esplicitamente di EPR. Considera invece la media di PWR/BWR.

appunto. quindi perchè vene citato? è pura propaganda e si riferisce a dati ampiamente superati. Oggi la produzione da nucleare costa molto di più che in passato per via delle assurde (nel senso di enormi, barocche) misure di sicurezza rese obbiligatorie da una miriade di incidenti. E che devono peraltro dimostrare di compiere davvero il loro dovere.

Oh, chiedo scusa! Dimenticavo che la Francia fa continente a sé!
Anche la Siemens è francese? Questo non lo sapevo, giuro!

la siemens è uscita dal progetto EPR di recente...

Chissà poi come se la passano gli Inglesi con i costi di smatellamento dei loro Magnox e AGR.

Calder Hall è previsto smantellato per il 2115 o giù di lì... Voglio anche io la palla di vetro per sapere quanto costerà smaltire un kg di grafite radioattiva fra 100 anni
Cmq, si tratta evidentemente di scegliere la strada giusta, e imho quella di ridurre le scorie e la loro radiotossicità E' la strada giusta.

Gli eventi di Tricastin non sono classificati come "incidenti", ma come "guasti" senza influenze significative sull'ambiente esterno (grado INES 1).

peccato che ci sia stata contaminazione con uranio delle falde... alla faccia del "senza influenze sull'ambiente esterno"

[MaxArt]

Originariamente inviato da ConteZero

Ho capito, ma è anche stato chiuso nel 1989.
E capisco anche la velocità lumachesca ma dal 1989 al 2009 sono passati vent'anni... possibile che in vent'anni non si sia trovato un modo per ottimizzare il processo e non esista un progetto "non sperimentale" ?

Non mi sorprende: negli anni '80 si è raggiunto un giusto mix di fonti energetiche per l'elettricità. Sono state costruite poche centrali, da allora, e per quelle poche si è preferito continuare sui reattori già collaudati, piuttosto che su progetti che non hanno superato la fase sperimentale.

[zappy]

Originariamente inviato da MaxArt

L'EPR è frutto di una collaborazione franco-tedesca: tanto basta per dire che è un progetto europeo e non americano.

chissà, magari ci sono comunque royalties da pagare alla Whestinghouse.... non credo sa così improbabile.

Ma anche no: il CANDU è ad acqua pressurizzata, il CIRENE sarebbe stato ad acqua bollente.

certo, "nebbia", infatti. peraltro (se non erro) intrinsecamente instabile visto il coeff di vuoto positivo (come chernobil ).

[zappy]

Originariamente inviato da ConteZero

Non male per un generatore "sperimentale".

meglio di Superphenix, che non ha mai superato il ~12% della potenza di progetto. E pensare che SPX in teoria avrebbe dovto essere una centrale prototipo, non un reattore sperimentale...

[Pancho Villa]

Originariamente inviato da zappy

eccoti la fonte del 4.5%
EURISPES : RICORRERE ALLE CENTRALI NUCLEARI NON CONVIENE.

Guarda, il settore elettrico rappresenta circa un terzo dei nostri consumi totali di energia, quindi poneno il 25% di fabbisogno elettrico da nucleare la quota complessiva di energia primaria del nucleare sarebbe dell'8,25% circa. Ma naturalmente l'incidenza sul fabbisogno totale dipende da quanto la si vuole usare, non è un limite della fonte (a parte la limitazione al settore elettrico). Basti vedere la Francia che ottiene dal nucleare oltre il 40% del fabbisogno di energia primaria.



LINK

le fonti rinnovabili NON sono limitate solo al settore elettrico (e il solare termico dove lo metti). Inoltre, unitamente ad interventi di efficienza energetica, possono contribuire in maniera molto più marcata al risparmio di fonti fossili che non il nucleare.

E questo non c'entra niente (vedo che te l'hanno già fatto notare); stiamo parlando dell'elettricità e di come produrla, stop.

[zappy]

Originariamente inviato da ConteZero

(astenersi panzana del "l'Europa ha scelto la via dell'Uranio")

infatti.

se l'europa si butta dal ponte, non vedo perchè seguirla (ammesso e non concesso che abbia veramente fatto questa scelta: io non l'ho letto da nessuna parte).

[zappy]

Originariamente inviato da Pancho Villa

Guarda, il settore elettrico rappresenta circa un terzo dei nostri consumi totali di energia, quindi poneno il 25% di fabbisogno elettrico da nucleare la quota complessiva di energia primaria del nucleare sarebbe dell'8,25% circa. Ma naturalmente l'incidenza sul fabbisogno totale dipende da quanto la si vuole usare, non è un limite della fonte (a parte la limitazione al settore elettrico). Basti vedere la Francia che ottiene dal nucleare oltre il 40% del fabbisogno di energia primaria.

sarebbe interessante sapere se quel 40% è al netto degli autoconsumi. Arricchimento e ritrattamento costano (energeticamente) un botto.

E cmq ci sono ambiti in cui usare l'elettricità è assurdo, x es appunto gli usi termici (riscaldamento, acqua calda ecc.)

[guano07]

25% del fabbisogno nazionale? sarebbe meglio scrivere 14%!

Secondo Repubblica, le 4 nuove centrali potrebbero garantire il 25% del fabbisogno di energia elettrica. Chi ha fatto i conti per l'articolista Marco Patucchi? Ora, anche uno scolaretto sa che

* in un anno ci sono 8760 ore,
* una centrale nucleare è attiva più o meno per l'80% del tempo (valore medio sul funzionamento di una decina di centrali francesi)
* 6,4 GW * 8760 h * 80% = 44850 GWh = 44,85 TWh
* Secondo Terna, i consumi elettrici italiani sono pari a 320 TWh all'anno
* 44,85 TWh/320 TWh = 14%

Questa percentuale corrisponde all'ipotesi che i consumi elettrici restino costanti. Forse all'ENEL pensano invece che nel 2020 avremo operato una notevole decrescita...

http://ecoalfabeta.blogosfere.it/200...siasmi-su.html

[xcdegasp]

Originariamente inviato da evelon

Cosa mi tocca leggere

E' un pò come dire che l'eolico non inventa più nulla dai tempi dei mulini a vento
O le auto dai tempi di Karl Otto
O gli aerei dai tempi dei fratelli Wright
...etc...

Solo perchè gli "esemplari moderni" sfruttano lo stesso principio fisico

Sotto questo punto di vista il "nucleare" è di gran lunga la scoperta più recente.

Comunque non si giudica la bontà di una tecnologia dalla sua data di invenzione (ma bisogna davverlo specificarlo ? )

Faccio presente a tutti che una delle nostre migliori invenzioni è, forse, la più antica eppure nessuno si lamenta di questo: la ruota....





Comunque la prendo come una provocazione (?) e specifico qualcosa che forse avevo accennato un pò troppo di fretta:

La questione della scelta non è stata rinnovabili discontinue (alias eolico, solare etc) vs nucleare.

Chi pensa (o vi spinge a pensare) questo è in perfetta malafede.

La questione (la scelta) è stata:
posto come prerequisito la tecnologia per produzione continua (quindi al massimo si parla di geotermico, idroelettrico etc)

Si deve decidere tra:

tecnologia industrializzabile
vs
attesa di una tecnologia non industrializzabile ma molto probabile


Quindi il confronto si restringe.
Tolto l'idroelettrico (gia spremuto) rimane qualcosa sul geotermico oppure le tradizionali centrali a carbone o gas (magari le moderne a ciclo combinato ed alta efficenza).
Oppure il nucleare 3 gen (il primo esemplare in costruzione) o attendere per vedere lo sviluppo della 4 gen (ancora allo studio dei materiali).


Alcune filiere più "esotiche" (CANDU, APR1000, autofertilizzanti...) non potevano essere accettate più per questioni "politiche" che altro..

per quanto mi riguarda una tecnologia come il motore a scoppio è vecchia non possiamo di certo affermare che sia giovane e accettarne le scorie solo perchè è a iniezione diretta o pilotato da 300centraline che regolano la vaporizzazione, erogazione, apertura degli iniettori, compressione, velocità di combustione, potenza di esplosione, carburante incombusto, calore dei gas prodotti, ecc..
sarebbe veramente da pazzi dire che è giovane questa tecnologia per appunto scusare i consumi elevati e la grande produzione di agenti inquinanti emessi in aria
che poi l'automobile al suo interno sia un salotto piuttosto che un hotel superlussuoso con piscina o appartamento semimovibile non ne cambia nessun discorso e nessuna critica

non a caso la nasa e le altre agenzie per le spedizioni spaziali hanno l'obbligo di ridurre i lanci e le emissioni inquinanti generate
gli aerei non vengono meno a nessuna cosa

[Rand]

Originariamente inviato da xcdegasp

non a caso la nasa e le altre agenzie per le spedizioni spaziali hanno l'obbligo di ridurre i lanci e le emissioni inquinanti generate

A cosa ti riferisci? Perché a quanto ne so non esiste nessuna limitazione del genere..

[xcdegasp]

Originariamente inviato da MaxArt

La differenza, vedi, è che le scorie nucleari non vengono in alcun modo a contatto con la popolazione. Ceneri, CO2, altre tossicità di combustione sì, almeno finché le tecnologie di sequestro non saranno mature. E sono a contatto con noi, e ci danneggiano, perché non possiamo controllarle.
Preferisco di gran lunga avere qualche migliaio di tonnellate di scorie nucleari messe da parte in qualche decennio piuttosto che diversi milioni di tonnellate di CO2 disperse nell'ambiente ogni anno (per non parlare del resto).

la CO2 la produci comunque visto che è alla base del 95% delle attività umane, sopratutto fino a che si usano mezzi di trasporto a combustibili fossili e fino a che aziende e privati cittadini non si impegnano ad essere ecocompatibili con azioni ecosostenibili.
una centrale non può certo impedire questa presa di coscenza e di impegno

Originariamente inviato da MaxArt

Che fai, metti un tappo al sedere delle vacche?

ci sono già i progetti per limitarne la produzione, il problema è negli usa dove migliaia di animali sono ammasati in un ristretto recinto tapezzando così migliaia di km quadrati.
le mucche generano metano che questo diventa fonte primaria per generare la corrente elettrica necessaria per mantenere la fattoria attiva e una parte degli escrementi diventa concime.

Originariamente inviato da MaxArt

Le usi ancora. Le trasmuti. Scusa, ancora non hai letto nulla del Rubbiatron?
Vai qui per un discorso introduttivo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Rubbiatron

peccato che il trasportare le scorie altamente radioattive non sia cosa facile e sopratutto basta una misera perdita per sputtanarsi una falda acquifera e suolo
io mi ricordo quanto tempo non ho potuto mangiare fnghi e bere latte per le scorie radiottive della nube tossica..
senza contare:

Originariamente inviato da da wikipedia

Vantaggi
[...]
# Non sono richieste alcune innovazioni tecnologiche ulteriori; la tecnologia necessaria per costruire l'amplificatore di energia è già stata dimostrata in laboratorio. La costruzione richiede soltanto una certa ingegnerizzazione, non ricerca fondamentale (al contrario delle proposte collegate alla fusione nucleare).
# La produzione di energia potrebbe essere conveniente dal punto di vista economico se si considerano i costi complessivi del ciclo del combustibile nucleare e lo smantellamento e smaltimento delle scorie e struttura.
# Il progetto potrebbe funzionare in una scala relativamente piccola, rendendolo più adatto per paesi senza un sistema adeguato di griglia di potenza elettrica.
# La sicurezza intrinseca ed il trasporto in sicurezza del combustibile potrebbero rendere la tecnologia più adeguata ai paesi in via di sviluppo oltre che ad aree densamente popolate.

Svantaggi
* Esiste un insieme di difficoltà tecniche generali.
* Ogni reattore avrebbe bisogno di un enorme acceleratore (sincrotrone) per generare i fasci di protoni ad alta energia, che inoltre sono molto costosi.
* Non è stato mai costruito un sincrotrone di potenza sufficiente. Nonostante questo, recentemente, è stata completata la Spallation Neutron Source che produce protoni con energia di 1 GeV, destinati ad altri esperimenti.

Originariamente inviato da MaxArt

A quanto mi aveva detto ChristinaAemiliana qualche tempo fa (quindi, prima ancora dell'accordo italo-francese) il Rubbiatron è tutt'ora in sviluppo in Italia.

dove?

[MaxArt]

Originariamente inviato da zappy

se l'europa si butta dal ponte, non vedo perchè seguirla

Addirittura giù dal ponte? Alla faccia.

Originariamente inviato da zappy

sarebbe interessante sapere se quel 40% è al netto degli autoconsumi. Arricchimento e ritrattamento costano (energeticamente) un botto.

Piacerebbe saperlo anche a me, ma vorrei avere dati veri e non considerazioni spannometriche come "un botto". Io credo che invece sia una percentuale ben poco significativa rispetto a ciò che si ricava dopo la fissione. Anche perché si tratta di materiale in quantità piccole (relativamente, ad esempio, a quello che si introduce in una centrale a carbone o a gas per ottenere la stessa energia).

E cmq ci sono ambiti in cui usare l'elettricità è assurdo, x es appunto gli usi termici (riscaldamento, acqua calda ecc.)

Su questo non penso che ci sia da discutere.

Originariamente inviato da guano07

http://ecoalfabeta.blogosfere.it/200...siasmi-su.html

Alcune cose da puntualizzare:
1. L'operatività dell'80% delle centrali francesi non è da prendere molto in considerazione, perché la Francia è un caso molto particolare di mercato energetico. Loro si possono permettere a farle andare a regime più basso, ma al giorno d'oggi una centrale con un'operatività superiore al 90% è assai comune.
2. Per una corretta analisi, si deve considerare la produzione elettrica italiana (293.6 TWh nel 2007) e non il fabbisogno elettrico (339.9 TWh). La dipendenza del petrolio è relativa alle fonti fossili che importiamo.
3. Tra il 2006 ed il 2007 l'aumento del fabbisogno elettrico è stato dello 0.7%.
4. Francamente sono discorsi un po' sterili. Non stiamo parlando di un 25% che invece è il 2%, ma qualche punto percentuale di meno. L'accordo tra Italia e Francia non si esaurisce nel 2020, in ogni caso.

Originariamente inviato da xcdegasp

la CO2 la produci comunque visto che è alla base del 95% delle attività umane, sopratutto fino a che si usano mezzi di trasporto a combustibili fossili e fino a che aziende e privati cittadini non si impegnano ad essere ecocompatibili con azioni ecosostenibili.
una centrale non può certo impedire questa presa di coscenza e di impegno

Ovvio che no, ma credi che sia un pericolo se costruiamo centrali nucleari?
Ma poi, questo discorso che c'entra? Io dico solo che preferisco avere le scorie nucleari piuttosto che aver rilasciato CO2, e non solo (soprattutto la dipendenza da Paesi instabili è qualcosa che va ridotta assolutamente).

peccato che il trasportare le scorie altamente radioattive non sia cosa facile e sopratutto basta una misera perdita per sputtanarsi una falda acquifera e suolo

Bah, questo è solo disfattismo da due soldi, scusa eh.
Guarda, ci riesci meglio se dici che non ti fidi di come potrebbero essere realizzate e gestite delle centrali nucleari in Italia.

io mi ricordo quanto tempo non ho potuto mangiare fnghi e bere latte per le scorie radiottive della nube tossica..

E ti pare la stessa cosa?!?
Hai idea di come vengono trasportate le scorie nucleari? Ti pare che rimangono liquide e vengano messe in barili?
Da' meno retta ai Simpson, suvvia.

dove?

Uh, leggi il mio post di risposta ad evelon, c'è il link al suo messaggio.

Originariamente inviato da Proteus

P.S. Forse dovresti riconsiderare che gli scienziati cercano da tempo di unificare tutte le forze che interessano l'universo, non esclusa quella chimica.

Quella chimica è la forza elettrodebole. Chiamiamola col suo nome.

[zappy]

Originariamente inviato da xcdegasp

per quanto mi riguarda una tecnologia come il motore a scoppio è vecchia non possiamo di certo affermare che sia giovane e accettarne le scorie solo perchè è a iniezione diretta o pilotato da 300centraline che regolano la vaporizzazione, erogazione, apertura degli iniettori, compressione, velocità di combustione, potenza di esplosione, carburante incombusto, calore dei gas prodotti, ecc..
sarebbe veramente da pazzi dire che è giovane questa tecnologia per appunto scusare i consumi elevati e la grande produzione di agenti inquinanti emessi in aria
che poi l'automobile al suo interno sia un salotto piuttosto che un hotel superlussuoso con piscina o appartamento semimovibile non ne cambia nessun discorso e nessuna critica

precisamente quello che intendevo quando ho paragonato l'EPR al reattore di Fermi, ma tu hai esemplificato molto meglio. Evelon invece ha voluto travisare, non avendo argomentazioni plausibili da opporre

[zappy]

Originariamente inviato da MaxArt

Piacerebbe saperlo anche a me, ma vorrei avere dati veri e non considerazioni spannometriche come "un botto". Io credo che invece sia una percentuale ben poco significativa rispetto a ciò che si ricava dopo la fissione.

Non credo sia così ridotta, tant'è che a tricastin una intera centrale lavora praticamente solo per alimentare l'impianto di arricchimento. E nello stesso studio di Pisa, il costo economico del combustibile ha una grandissima componenete derivante proprio dai processi di arricchimento.

Su questo non penso che ci sia da discutere.

quindi ammetti che in Francia hanno pesantemente ciuccato il loro piano energetico puntando tutto sul nucleare

L'operatività dell'80% delle centrali francesi non è da prendere molto in considerazione, perché la Francia è un caso molto particolare di mercato energetico. Loro si possono permettere a farle andare a regime più basso, ma al giorno d'oggi una centrale con un'operatività superiore al 90% è assai comune.

diciamola tutta. Loro sono stati così coglioni da costruire centrali che non gli servono a nulla, e quindi ora DEVONO vendere l'elettricità all'estero per cercare di rientrare degli investimenti (alla faccia della dipendenza dall'estero... lo sono più loro che noi, visto che siamo praticamente l'unico paese in grado di assorbire le loro sovrapproduzioni)

Hai idea di come vengono trasportate le scorie nucleari? Ti pare che rimangono liquide e vengano messe in barili?

magari liquide no, ma vengono portate a spasso in condizioni di sicurezza per eventi "normali", non certo per eventi "particolari".

[MaxArt]

Originariamente inviato da zappy

Non credo sia così ridotta, tant'è che a tricastin una intera centrale lavora praticamente solo per alimentare l'impianto di arricchimento. E nello stesso studio di Pisa, il costo economico del combustibile ha una grandissima componenete derivante proprio dai processi di arricchimento.

Un conto è il costo economico, un altro è il bilancio energetico. Ma il costo della materia prima, comunque, è poco rilevante nel processo di generazione elettronucleare.
Ed a Tricastin c'è una centrale nucleare ma non vuol dire che sia interamente al servizio dell'arricchimento dell'uranio. Sarebbe un po' troppo, dato che parliamo giusto di centrifughe.

quindi ammetti che in Francia hanno pesantemente ciuccato il loro piano energetico puntando tutto sul nucleare

Non ammetto nulla del genere. Ho solo detto che è sempre meglio bruciare gas piuttosto che usare la corrente per generare elettricità.
La tua idea è che in Francia, grazie al nucleare, l'elettricità costa talmente poco che ai Francesi conviene usare quella, piuttosto che il gas, per generare calore.
Francamente ho i miei dubbi, l'energia nucleare è conveniente ma non credo fino a quel punto.

diciamola tutta. Loro sono stati così coglioni da costruire centrali che non gli servono a nulla, e quindi ora DEVONO vendere l'elettricità all'estero per cercare di rientrare degli investimenti (alla faccia della dipendenza dall'estero... lo sono più loro che noi, visto che siamo praticamente l'unico paese in grado di assorbire le loro sovrapproduzioni)

Pensavo che evelon ti avesse già chiarito questo punto.

magari liquide no, ma vengono portate a spasso in condizioni di sicurezza per eventi "normali", non certo per eventi "particolari".

Scusa, ma che ne sai? Tutto che lascia il tempo che trova finché non avremo davvero un mercato nucleare.

[MaxArt]

Originariamente inviato da MaxArt

Un conto è il costo economico, un altro è il bilancio energetico. Ma il costo della materia prima, comunque, è poco rilevante nel processo di generazione elettronucleare.
Ed a Tricastin c'è una centrale nucleare ma non vuol dire che sia interamente al servizio dell'arricchimento dell'uranio. Sarebbe un po' troppo, dato che parliamo giusto di centrifughe.

Ho trovato questo interessante articolo in merito ai costi dell'arricchimento:
http://world-nuclear.org/info/inf28.html
In particolare:

About 100-120,000 SWU is required to enrich the annual fuel loading for a typical 1000 MWe light water reactor. Enrichment costs are substantially related to electrical energy used. The gaseous diffusion process consumes about 2500 kWh (9000 MJ) per SWU, while modern gas centrifuge plants require only about 50 kWh (180 MJ) per SWU.

Quindi stiamo parlando di circa 5-6 GWh annui (nel caso di produzione con centrifughe) a fronte di una produzione di 7500-8000 GWh.
Ora mi pare che il punto sia chiarito.