Italia Francia, intesa nucleare, quattro centrali entro il 2020

[blade9722]

Originariamente inviato da xcdegasp

preso da: "La Repubblica", MERCOLEDÌ, 25 FEBBRAIO 2009" - Radiografia del business atomico - di Maurizio Ricci

Scioglie da solo molti quesiti e conferma le paure in certezze

Oddio, questa frase:

C´è ancora un elemento che serpeggerà, più o meno sottotraccia, nel dibattito dei prossimi giorni. Ed è la tesi che il kilowattora atomico costi poco. Questa è, come minimo, una scommessa.

mi sembra che voglia dire: non e' detto che il Kilowattora atomico costi poco.

Non mi sembra che dica "e' appurato con assoluta certezza che il Kilowattora atomico costera' tanto".

[blade9722]

Originariamente inviato da zappy

Evidenzio due temi interessanti nell'articolo.
Il primo è un errore: NON è vero che la 4° gen. non avrà scorie. È tutto ancora poco definito e "4° gen" è una definizione che raggruppa tantissime possibilità diverse. In taluni casi si potrebbero anche avere PIU' scorie (dipende un po' cosa si considera scoria).

Il secondo chiarisce l'aspetto economico con riferimento alla francia molto meglio che non lo studio di Pisa che invece mi è parso un po' poco concreto anzi piuttosto "fantasioso".

Manca pero', secondo me, una ulteriore precisazione: la Francia, grazie anche ad alcuni brevetti depositati all'uopo (polverizzano il combustibile e lo rendono inerte con un polimero), si fa carico di smaltire le scorie anche per altri paesi, e ci guadagna a farlo.

[zerothehero]

Originariamente inviato da zappy

A chernobil hanno evacuato 30 km. Cosa verrebbe fatto in altre situazioni non lo so ma è un valore di riferimento.
dipende dal tipo di incidente, dalle condizioni meteo, dall'evitare il panico (ovvero non dicono nulla x evitare casino, e chi lo becca lo becca < e questa è la prassi).

PEr far saltare il coperchio a Chernobil ci si sono messi di impegno...dei macachi non ci sarebbero mai riusciti a fare una puttanata del genere (puttanata che abbiamo pagato per intero noi italiani..i russi il nucleare se lo sono tenuti stretto..idem gli ucraini).

Somma, neanche dei macachi avrebbero avuto la straordinaria idea di alzare contemporaneamente tutte le barre d'uranio dai moderatori in grafite, spegnendo anche le pompe per il raffreddamento.
Manco io che di nucleare non ci capisco una ceppa avrei mai fatto una minchiata del genere.

[zerothehero]

Originariamente inviato da k|o

nn ci credo

Ma chi se ne strafrega, francamente.
Le centrali nucleari io le farei tutte in Lombardia.
Meglio il nucleare che le centrali a carbone e ad olio combustibile, che disperdono in maniera incontrollata inquinanti a go-go.

[fabioleroy]

Originariamente inviato da blade9722

Manca pero', secondo me, una ulteriore precisazione: la Francia, grazie anche ad alcuni brevetti depositati all'uopo (polverizzano il combustibile e lo rendono inerte con un polimero), si fa carico di smaltire le scorie anche per altri paesi, e ci guadagna a farlo.

Quindi sarebbero riusciti a impregnare in una matrice polimerica scorie radioattive polverizzate in modo che non ne fuoriescano radiazioni?
Mi sembra un po' fantasiosa la cosa...

[zerothehero]

Originariamente inviato da sider

Secondo me meglio puntare su eolico e termodinamico, il fotovoltaico ha bisogno di troppo spazio per grandi potenze. In italia mancano i deserti. Vedremo come andranno le centrali di Rubbia in spagna. Il termodinamico ha il limite di poter funzionare solo in zone con una certa incidenza dei raggi solari, per esempio in nord europa non funzionerebbe.

Sull'eolico si sta GIA' puntando..la provincia di Agrigento è piena zeppa di generatori eolici. E cmq di zone a 6-7m/s in Italia ve ne sono poche..praticamente si esclude a priori più di metà paese..restano i crinali appenninici, Sardegna, alcune zone della Sicilia, della Basilicata e della Puglia + qualcosina in Abruzzo.
Presidenti di regione (Soru bloccò tutti i progetti, lo stesso in Abruzzo), sindaci, valutazioni di impatto ambientale,ministro dell'ambiente e dei beni culturali permettendo.

[blade9722]

Originariamente inviato da fabioleroy

Quindi sarebbero riusciti a impregnare in una matrice polimerica scorie radioattive polverizzate in modo che non ne fuoriescano radiazioni?
Mi sembra un po' fantasiosa la cosa...

Prova a cercare, tempo fa (qualche anno...) hanno trasmesso sulla rete nazionale un documentario a riguardo. E' uno stabilimento enorme, che produce cubi colorati inerti. Per ulteriore sicurezza, piu' che altro per evitare che a causa di incendi le polveri vengano emesse nell'atmosfera, vengono comunque sigillati e depositati in fondo al mare. E si fanno pagare il servizio, l'azienda e' in attivo.

[Mordicchio83]

Originariamente inviato da zerothehero

Sull'eolico si sta GIA' puntando..la provincia di Agrigento è piena zeppa di generatori eolici. E cmq di zone a 6-7m/s in Italia ve ne sono poche..praticamente si esclude a priori più di metà paese..restano i crinali appenninici, Sardegna, alcune zone della Sicilia, della Basilicata e della Puglia + qualcosina in Abruzzo.
Presidenti di regione (Soru bloccò tutti i progetti, lo stesso in Abruzzo), sindaci, valutazioni di impatto ambientale,ministro dell'ambiente e dei beni culturali permettendo.

*

Se uno perde un po' di tempo a controllare una mappa dei venti (o come cavolo si chiama) si rende conto che solo al sud è possibile pensare ad uno sviluppo dell'eolico che abbia un minimo di valenza in termini nazionali.
I grossi rotori da 3 MW (che sono impianti enormi, non quelli che sono utilizzati normalmente in Italia) hanno bisogno di venti di minimo 4m/s altrimenti le pale manco girano.
Per ottenere una potenza vicina ai 3 MW occorrono venti nell'intorno dei 15m/s (oltre 50km/h), praticamente inesistenti in Italia.
Questo significa che occorre utilizzare turbine eoliche decisamente più piccole, ovvero che per ottenere potenze significative c'è bisogno di tappezzare tutta l'Italia con impianti di questo tipo.

[ConteZero]

Originariamente inviato da blade9722

Prova a cercare, tempo fa (qualche anno...) hanno trasmesso sulla rete nazionale un documentario a riguardo. E' uno stabilimento enorme, che produce cubi colorati inerti. Per ulteriore sicurezza, piu' che altro per evitare che a causa di incendi le polveri vengano emesse nell'atmosfera, vengono comunque sigillati e depositati in fondo al mare. E si fanno pagare il servizio, l'azienda e' in attivo.

Che un isotopo radioattivo in lega polimerica diventi inerte mi pare strano...
(don't mind me, fisica e chimica non le tocco da anni)

[evelon]

Originariamente inviato da sider

E la tua competenza da cosa deriverebbe, lavori nel nucleare?

Perchè le interviste che ho letto e sentito alla radio riguardavano persone più che competenti e che lavorano ne settore.

"che lavoravano nel settore" ?

Di settore in Italia (ricerca a parte) c'è solo la SoGin
del resto le interviste precedentemente riportate sono lì a farsi leggere

Dove lavoro lo puoi chiedere ad altri utenti che lo sanno (in MP)

[evelon]

Originariamente inviato da zappy

Scusa ma mi sembra di aver dato risposte ragionevoli alle obiezioni sollevate. E comunque la competenza non è un titolo di studio ma informarsi sull'argomento, quindi direi che puoi (tutti possono) benissimo contestare il biologo, l'architetto o l'ing navale se ne hai motivo ed argomentazioni.

se bastasse informarsi sulle cose probabilmente potrei fare l'architetto anch'io...

Originariamente inviato da zappy

No scusa. proprio sul tema più critico e più controverso si adduce un non altrimenti motivato "si pensa"? Senza nessuna spiegazione, valutazione tecnica, o qualsivoglia argomentazione razionale? E' così, punto?

Poi si infiocchetta la variabile "si pensa" in mezzo a mille formule che sembrano tanto precise, e la si spaccia x "studio tecnico-scientifico autorevole"?
Non sono assolutamente d'accordo: al massimo è una "opinione personale", autorevole quanto vuoi (e se ne può discutere) ma opinione personale non suffragata da fatti resta.
Ciao

Sorry non ci siamo proprio...

Senza argomentazione razionale ?
Quale altra considerazione vuoi oltre a quelle relative alla non centralità ?

Il ministro dell'industria che venga a bussare alla tua porta per chiederti il piano energetico nazionale ?


Ovvio che se i conti li fai a breve termine, non consideri i costi attuali delle altre centrali, non consideri la capacità/volontà del paese di sfuttare il peso etc.. allora che si può dire ?

[blade9722]

Originariamente inviato da ConteZero

Che un isotopo radioattivo in lega polimerica diventi inerte mi pare strano...
(don't mind me, fisica e chimica non le tocco da anni)

Aspetta. Quando si parla di combustibile esausto, non e' la radioattivita' residua ad essere il principale problema. E' proprio il materiale ad essere tossico, soprattutto se ridotto in polvere. Lo stabilimento si occupa dello smaltimento di uranio impoverito, non di naturale o arricchito. Per "inerte" credo che assicurino che non possa reagire chimicamente con altre sostanze, avvelenando l'ambiente.

Inoltre, da quello che avevo visto una piccola quantita' di uranio diventava un cubo di dimensioni apprezzabili, quindi credo che diminuissero l'intensita' delle radiazioni semplicemente diluendole nello spazio.

Comunque, credo che sia lo stabilimento che si occupera' dello smaltimento delle scorie di Caorso, Trino e Garigliano.

[evelon]

Originariamente inviato da xcdegasp

preso da: "La Repubblica", MERCOLEDÌ, 25 FEBBRAIO 2009" - Radiografia del business atomico - di Maurizio Ricci

Scioglie da solo molti quesiti e conferma le paure in certezze

Parecchie cavolate...as usual:

[..]da aggiungere che i posti di lavoro che porta una centrale nucleare sono limitati alla costruzione della centrale e una volta a regime servono poche persone per gestirla sopratutto se la tecnologia è stata comprata all'estero.

Si presume che si tenti di rimettere mano all'industria...
Se c'è

Se poi consideriamo che Enel ed Edison fanno già nucleare, sia pure fuori dai confini nazionali, non si può dire che i tecnici italiani non vedano un reattore.
Inoltre la tecnologia di terza generazione dei reattori in programma è, per unanime ammissione, transitoria. Se tutto andrà bene, nel 2030 dovrebbero arrivare i reattori di quarta generazione, quelli, per dirla in breve, che non producono scorie.

hahahhahahahaha

Sciocchezzona
Tutte le tecnologie sono di transizione (il processore del pc dal quale scrivo lo è allostesso modo)

la 4a gen non è vero che non produce scorie.

Cmq la possibile attesa della 4a è una delle maggiori critiche che possono essere mossa al provvedimento (se fosse vero )

Le quattro centrali italiane costeranno all´incirca 20 miliardi di euro, un punto e mezzo del Pil nazionale è legittimo chiedersi se, nel governo e nelle aziende, qualcuno abbia provato a valutare quali effetti avrebbe avuto un programma altrettanto ambizioso di sviluppo delle fonti rinnovabili: quali risultati avrebbe dato, come avrebbe posizionato l´industria italiana nella tecnologia futura dell´energia, quale sarebbe stato l´impatto sull´occupazione.

Casomai il confronto corretto sarebbe tra la ricerca della 4a gen e la ricerca sulle rinnovabili (si presume che ci si riferisca a solare ed eolico.)

Con soldi in più da spendere io avrei puntato invece sul geotermico, molto più sicuro, collaudatissimo e stabile (oltre che ad alta potenza )

C´è ancora un elemento che serpeggerà, più o meno sottotraccia, nel dibattito dei prossimi giorni. Ed è la tesi che il kilowattora atomico costi poco. Questa è, come minimo, una scommessa. Il costo del kilowattora nucleare è determinato dal costo di costruzione dell´impianto, perché, fino a che la spesa non sarà ammortizzata, gli incassi servono a compensare il capitale investito nella centrale. È un costo rigido: la centrale atomica non si può spegnere o abbassare. Il reattore deve funzionare al 90-95 per cento della capacità, producendo, dunque, tot kilowattora, quale sia il prezzo finale. Quindi, l´investimento effettuato dalle aziende è il parametro cruciale.
Tuttavia, è bene sapere che, in Francia, il kwh nucleare costa poco, sia perché gli impianti sono già stati ammortizzati, sia perché lo Stato francese si fa carico dei costi delle infrastrutture, come di quelli del futuro smantellamento delle centrali obsolete, non piccoli, se si pensa quanto sta costando alla Sogin sbaraccare le vecchie centrali italiane.
In Italia, ad oggi, questo non sarebbe possibile. Tutti i costi dell´energia sono in bolletta: il sistema energetico italiano, oggi, si sostenta da solo. Quindi avremo un kwh nucleare che costerà tanto o poco, a seconda di quanto costeranno i kwh da altre fonti. Questa è la scommessa ed è tutta a carico del consumatore.[..]

eh ?

Quì c'è un pò di confusione..
La Sogin E' dello stato (min tesoro).

Ed il costo al KW comprende nel caso nucleare anche il decommissioning (unico caso tra le centrali esistenti)

[evelon]

Originariamente inviato da zerothehero

La politica energetica la devono porre in essere gli stati e, per coordinarsi, gli organi comunitari (come ad es. il consiglio europeo)..di certo non lascerei la politica energetica in mano ai privati e agli speculatori (termine che non è affatto negativo, eh..Buffet però è questo..uno speculatore) o agli organi periferici dello stato (regioni e provincie).
Il privato da solo (senza adeguate garanzie da parte statale, come sta avvenendo in Finlandia) non costruirà mai delle centrali nucleari..come d'altronde non avrebbe mai costruito, ad es. , il Cern di Ginevra o i reattori sperimentali per la fusione.
C'è il campo del privato e c'è il campo dello stato...
Again: il fatto che Buffet reputi il nucleare un investimento non conveniente, non implica che il nucleare sia per lo stato un investimento non conveniente. Lapalissiano. Neanche per la telecom, ad es., è conveniente cablare tutta l'Italia visto che ha un costo proibitivo (10mld di euro)...e 10mld di euro di investimento il privato non riuscirà mai a recuperarli in tempo utile.
Obama al di là dei discorsi propagandistici, non riuscirà MAI a ridurre in modo significativo la dipendenza energetica del suo paese col solo eolico o col solare termico/fotovoltaico o peggio ancora con i biocarburanti.
Chi dice il contrario o fa propaganda o si illude in buonafede.
Tornando a palla sull'Italia..l'Italia è l'unico grande paese europeo a non avere il nucleare..perchè GB, Francia, UK e Spagna il nucleare lo hanno...noi non abbiamo nè il carbone, nè il nucleare e usiamo praticamente solo l'idroelettrico, il gas e il petrolio + un 1% di geotermico.
E sono quasi sicuro che di centrali nucleari in Italia non ne verrà costruita manco una.. quindi qua stiamo a discutere sul nulla

Ottima sintesi direi

[evelon]

Originariamente inviato da zerothehero

PEr far saltare il coperchio a Chernobil ci si sono messi di impegno...dei macachi non ci sarebbero mai riusciti a fare una puttanata del genere (puttanata che abbiamo pagato per intero noi italiani..i russi il nucleare se lo sono tenuti stretto..idem gli ucraini).

Somma, neanche dei macachi avrebbero avuto la straordinaria idea di alzare contemporaneamente tutte le barre d'uranio dai moderatori in grafite, spegnendo anche le pompe per il raffreddamento.
Manco io che di nucleare non ci capisco una ceppa avrei mai fatto una minchiata del genere.

io ho la timeline di quell'evento

Se non fosse tragica sembrerebbe presa da un film di fantozzi

[xcdegasp]

Originariamente inviato da zappy

Evidenzio due temi interessanti nell'articolo.
Il primo è un errore: NON è vero che la 4° gen. non avrà scorie. È tutto ancora poco definito e "4° gen" è una definizione che raggruppa tantissime possibilità diverse. In taluni casi si potrebbero anche avere PIU' scorie (dipende un po' cosa si considera scoria).

Il secondo chiarisce l'aspetto economico con riferimento alla francia molto meglio che non lo studio di Pisa che invece mi è parso un po' poco concreto anzi piuttosto "fantasioso".

ma non dimentichiamoci anche il richiamo a fonti alternative.. perchè quando si parla di eolico si prendono solo come riferimento le classiche pale?
un esempio è lo studio della "centrale eolica ad aquiloni" che non è solo ipotesi:
http://www.repubblica.it/2008/06/sez...-aquiloni.html

con i costi e tempi di attesa alla realizzazione della prima centrale nucleare si poteva benissimo incrementare studi in questa direzione per poi sfruttare tutto il territorio italiano nel migliore dei modi...

[blade9722]

Originariamente inviato da xcdegasp

ma non dimentichiamoci anche il richiamo a fonti alternative.. perchè quando si parla di eolico si prendono solo come riferimento le classiche pale?
un esempio è lo studio della "centrale eolica ad aquiloni" che non è solo ipotesi:
http://www.repubblica.it/2008/06/sez...-aquiloni.html

con i costi e tempi di attesa alla realizzazione della prima centrale nucleare si poteva benissimo incrementare studi in questa direzione per poi sfruttare tutto il territorio italiano nel migliore dei modi...

Permetti l'opinione di uno che, avendo la passione per il windsurf, e' sempre a caccia del vento: i posti in cui le giornate ventose non sono sporadiche o stagionali si contano sulle dita. Mi viene in mente le bocche di Bonifacio, Vieste, il sud della Sicilia. E si tratta comunque delle zone del litorale. Sfruttare "tutto il territorio italiano" e' un'utopia. La Pianura Padana va esclusa in toto.

[sider]

Originariamente inviato da evelon

"che lavoravano nel settore" ?

Di settore in Italia (ricerca a parte) c'è solo la SoGin
del resto le interviste precedentemente riportate sono lì a farsi leggere

Dove lavoro lo puoi chiedere ad altri utenti che lo sanno (in MP)

No guarda col post precedente (ed altri) stai tacciando chi non la pensa come te basandoti su una tua superiore conoscenza dell'argomento (visto che fonti non ne porti).
Adesso non voglio farmi gli affari tuoi, sono anche disposto a rivedere la mia opinione ma devo sapere con chi sto parlando.
Altrimenti le tue idee valgono le mie, tra l'altro meglio supportate da link esterni, in questa discussione.
Sbolognare un articolo come "ridicolo" , o parlare di Rubbia come un visionario, presuppone che chi lo fa deve essere un vero e credibile esperto, altrimenti , scusa, preferisco credere a Rubbia o a chi scrive su repubblica, perchè quest'ultimo scrive su un quotidiano a tiratura nazionale, e tu no (fino a prova contraria).

[Freeskis]

Originariamente inviato da evelon

la 4a gen non è vero che non produce scorie.

ah no ?
l'uranio/torio non si esaurisce mai oppure una volta esausto si trasforma in fiorellini di campo ?

[xcdegasp]

Originariamente inviato da blade9722

Permetti l'opinione di uno che, avendo la passione per il windsurf, e' sempre a caccia del vento: i posti in cui le giornate ventose non sono sporadiche o stagionali si contano sulle dita. Mi viene in mente le bocche di Bonifacio, Vieste, il sud della Sicilia. E si tratta comunque delle zone del litorale. Sfruttare "tutto il territorio italiano" e' un'utopia. La Pianura Padana va esclusa in toto.

tu parli del suolo lì l'argomento sarebbe sfruttare i venti a 800metri di quota che per l'appunto raggiungere queste altezze basta un aquilone e un cavo