Italia Francia, intesa nucleare, quattro centrali entro il 2020

[blade9722]

Originariamente inviato da ConteZero

Alla dogana no, ai monti si.
Non che le alpi fermino tutto, ma qualcosa fanno.

Piu' o meno come fermano l'immigrazione clandestina.....

Il vento di alta quota va da 500m a 10000m. In presenza di una catena montuosa viene deviato verso l'alto e "scollina", aumentando di intensita' per mantenere il flusso costante.

[blade9722]

Originariamente inviato da zappy

tu sei uno studente di ingenieria con probabilità dell'85.4%

Magari..... la laurea l'ho presa da un bel pezzo.

Non è detto. dipende dai venti. se capita in francia ed il vento tira verso nord, ovest o sud, l'italia non ne è toccata. è il 75% di probabilità che non accada nulla.

E' vero, ma e' anche vero che per la conformazione allungata dell'italia, la zona colpita dalla nube sarebbe limitata per l'alta probabilita' di raggiungere subito il mare. Se immagini la nube come una goccia con la punta centrata sul luogo dell'incidente, ne risulterebbe che:
- in Italia ci sarebbe una probabilita' del 100% di essere colpiti (ovvio), ma su una superficie limitata
- dall'Europa la probabilita' sarebbe minore, ma nel caso fossimo colpiti la superficie sarebbe maggiore.

questo è statisticamente ed incontestabilmente vero.


al contrario. mi baso proprio sulla statistica. Se l'incidente è in italia, hai il 100% di probabilità di avere ricadute sul territorio italiano. Se è all'estero hai lo 0% di probabilità di aree da evacuare a causa delle ricadute di isotopi pesanti a lunga vita ed una probabilià (medio-bassa) dipendente dalle condizioni meteo di avere ricadute di materiale leggero a vita breve (vedi il cesio di chernobil)

[ConteZero]

Originariamente inviato da blade9722

Piu' o meno come fermano l'immigrazione clandestina.....

Il vento di alta quota va da 500m a 10000m. In presenza di una catena montuosa viene deviato verso l'alto e "scollina", aumentando di intensita' per mantenere il flusso costante.

Per fortuna nessuno vive a 10000mt.
E comunque il grosso della "vicinanza" è dovuto alle radiazioni ionizzanti dirette, che in caso dei monti vengono comunque fermate.
Per quel che riguarda le polveri di sicuro averle in quota anziché "ad alzo zero" significa che comunque arrivano in quantità molto minore al suolo (in cambio di una maggior diffusione sul territorio).
Ovvio che non sia rose e fiori, ma non è come stare a Roma quando scoppia l'atomica ad Ostia.

[blade9722]

Originariamente inviato da ConteZero

Per fortuna nessuno vive a 10000mt.
E comunque il grosso della "vicinanza" è dovuto alle radiazioni ionizzanti dirette, che in caso dei monti vengono comunque fermate.
Per quel che riguarda le polveri di sicuro averle in quota anziché "ad alzo zero" significa che comunque arrivano in quantità molto minore al suolo (in cambio di una maggior diffusione sul territorio).
Ovvio che non sia rose e fiori, ma non è come stare a Roma quando scoppia l'atomica ad Ostia.

Non sottovalutare l'effetto dei venti di quota sulle polveri leggere. L'inverno piu' rigido e anomalo che sia mai avvenuto in Europa e' stato causato dall'esplosione del vulcano Tambora, la piu' catastrofica da quando e' presente la civilta' umana (VEI 7), avvenuta in Indonesia.

Una esplosione come quella del Toba o del parco Yellowstone (VEI 8) oscurerebbe completamente il sole per svariati anni in una zona grande quasi quanto gli USA, e causerebbe una glaciazione.

[sider]

Originariamente inviato da blade9722

Ma per alcuni qui sembra che le polveri radioattive possano essere fermate alla dogana (se ci fosse ancora) fra Francia e Italia.

Ok ma non puoi comunque paragonare la contaminzaione dovuta alla pioggia radioattiva con quella immediatamente nelle vicinanze della centrale.

[evelon]

Originariamente inviato da zappy

Mi stai dando dell'idiota?

No, come non dò dell'idiota a Sider (primo utente che mi è venuto in mente, non me ne voglia) nè a nessun altro.

Semplicemente dico (e per ora trovo solo conferme) che il razionale non può vincere con l'irrazionale.

Ed a fronte di ciò che si cerca di dimostrare presunte pericolosità (nonostante si sia di fronte ad una industria delle più sicure esistenti), paventando antieconomicità (nonstante si continui addirittura la ricerca per le successive generazioni di reattori), paventando pianura padane ed intere regioni devastate etc..

Quello che ho detto, con un pò di ironia, prima.

Non metto bocca in questioni ove non sono competente; mai mi sognerei di discutere di OGM con un biologo, mai mi sognerei di pretendere la ragione con un architetto a proposito del dimensionamento di una colonna di un edificio nè a discutere sullo spessore di uno scafo con un'ingegnere navale (oddio questo sì ma solo perchè sono appassionato di barche) ...ma a quanto pare non è così che và altrove.


Che vuoi che ti dica?
Idioti non ce ne sono, ci sono persone più che intelligenti che leggendo la frase "si pensa" (che in qualunque teoria, anche economica, è d'obbligo) pensano di trovare conferme alle loro idee..

Persone intelligenti che pensano che ci sia stata un'evidenza di aumento tumorale negli anni post cernobyl (quando invece non c'è stata) nel trentino..

Persone intelligenti che bocciano una proposta perchè arriva da una parte politica che non sopportano.

etc..

Come detto non credo che le faranno mai.
Ma non credo che nemmeno nessuno cambierà idea su questo

[Crazy rider89]

Originariamente inviato da blade9722

Ora, non solo tu non stai effettuando nessuna valutazione di rischio in base alla probabilita', ma dai tuoi post sembri presupporre la certezza che possa accadere un incidente nelle quattro centrali in Italia, e l'impossibilita' che cio' possa accadere in una delle 50 del centro Europa.

questo è vero, magari il rischio percepito è maggiore del rischio reale.
ma il fatto che queste centrali vengano costruite in italia mi preoccupa assai visto che non riusciamo a tener su nemmeno una scuola...

edit: corretto "minore" con "maggiore"

[blade9722]

Originariamente inviato da Crazy rider89

questo è vero, magari il rischio percepito è minore del rischio reale.
ma il fatto che queste centrali vengano costruite in italia mi preoccupa assai visto che non riusciamo a tener su nemmeno una scuola...

Mmmm, la diga del Vajont ha retto allo smottamento del Toc senza fare una piega. Ai tempi Carlo Semenza come progettista di dighe era il numero uno, quella diga a doppio arco e' stata copiata in tutto il modno. Quando ci impegniamo (e' questo il punto nevralgico), a buttare cemento e scavare gallerie possiamo dare lezioni.

[zappy]

Originariamente inviato da blade9722

E' vero, ma e' anche vero che per la conformazione allungata dell'italia, la zona colpita dalla nube sarebbe limitata per l'alta probabilita' di raggiungere subito il mare. Se immagini la nube come una goccia con la punta centrata sul luogo dell'incidente, ne risulterebbe che:
- in Italia ci sarebbe una probabilita' del 100% di essere colpiti (ovvio), ma su una superficie limitata
- dall'Europa la probabilita' sarebbe minore, ma nel caso fossimo colpiti la superficie sarebbe maggiore.

- limitata dipende dove le metti. noi ne avevamo 2 in piena pianura padana, circondate da montagne. e non dimenticare gli appennini che in caso di brezza di mare causerebbero un accumulo sul territorio anzichè la dispersione.
Vedi che alla fine, tenuto conto della diluizione e della vita breve degli isotopi più volatili, mi dai ragione: più sono lontane minori sono i rischi probabili.
Quindi smettiamola di dire "tanto ci sono in francia": c'è una bella diferenza.

[Crazy rider89]

Originariamente inviato da blade9722

Mmmm, la diga del Vajont ha retto allo smottamento del Toc senza fare una piega. Ai tempi Carlo Semenza come progettista di dighe era il numero uno, quella diga a doppio arco e' stata copiata in tutto il modno. Quando ci impegniamo (e' questo il punto nevralgico), a buttare cemento e scavare gallerie possiamo dare lezioni.

esatto è proprio questo il punto

non siamo un paese di scimmie abbiamo tra i migliori ingegneri, chimici ecc... al mondo, quindi se facciamo le cose come si devono fare siamo eccellenti.
ma io ho paura che questo nucleare sia solo un'altra scusa per "mangiare" i soldi del contribuente

[sider]

Originariamente inviato da evelon

No, come non dò dell'idiota a Sider (primo utente che mi è venuto in mente, non me ne voglia) nè a nessun altro.

Semplicemente dico (e per ora trovo solo conferme) che il razionale non può vincere con l'irrazionale.

Ed a fronte di ciò che si cerca di dimostrare presunte pericolosità (nonostante si sia di fronte ad una industria delle più sicure esistenti), paventando antieconomicità (nonstante si continui addirittura la ricerca per le successive generazioni di reattori), paventando pianura padane ed intere regioni devastate etc..

Quello che ho detto, con un pò di ironia, prima.

Non metto bocca in questioni ove non sono competente; mai mi sognerei di discutere di OGM con un biologo, mai mi sognerei di pretendere la ragione con un architetto a proposito del dimensionamento di una colonna di un edificio nè a discutere sullo spessore di uno scafo con un'ingegnere navale (oddio questo sì ma solo perchè sono appassionato di barche) ...ma a quanto pare non è così che và altrove.


Che vuoi che ti dica?
Idioti non ce ne sono, ci sono persone più che intelligenti che leggendo la frase "si pensa" (che in qualunque teoria, anche economica, è d'obbligo) pensano di trovare conferme alle loro idee..

Persone intelligenti che pensano che ci sia stata un'evidenza di aumento tumorale negli anni post cernobyl (quando invece non c'è stata) nel trentino..

Persone intelligenti che bocciano una proposta perchè arriva da una parte politica che non sopportano.

etc..

Come detto non credo che le faranno mai.
Ma non credo che nemmeno nessuno cambierà idea su questo

E la tua competenza da cosa deriverebbe, lavori nel nucleare?

Perchè le interviste che ho letto e sentito alla radio riguardavano persone più che competenti e che lavorano ne settore.

[blade9722]

Originariamente inviato da zappy

- limitata dipende dove le metti. noi ne avevamo 2 in piena pianura padana, circondate da montagne. e non dimenticare gli appennini che in caso di brezza di mare causerebbero un accumulo sul territorio anzichè la dispersione.
Vedi che alla fine, tenuto conto della diluizione e della vita breve degli isotopi più volatili, mi dai ragione: più sono lontane minori sono i rischi probabili.
Quindi smettiamola di dire "tanto ci sono in francia": c'è una bella diferenza.

E smettiamola anche di dire "quelle di centro Europa non ci riguardano".

[blade9722]

Originariamente inviato da Crazy rider89

esatto è proprio questo il punto

non siamo un paese di scimmie abbiamo tra i migliori ingegneri, chimici ecc...

Piccolo OT, come menti matematiche siamo fra i migliori, ma non siamo i primi. La medaglia d'oro spetta agli Indiani (dell'India, non i pellirossa), che pero' hanno meno voglia di lavorare di noi.

[Scalor]

Originariamente inviato da Crazy rider89

esatto è proprio questo il punto

non siamo un paese di scimmie abbiamo tra i migliori ingegneri, chimici ecc... al mondo, quindi se facciamo le cose come si devono fare siamo eccellenti.
ma io ho paura che questo nucleare sia solo un'altra scusa per "mangiare" i soldi del contribuente

hai fatto centro , siamo eccellenti, ma.... oltre al matematico, all'ingegnere che non dorme e non si lava finchè non ha risolto il problema si aggiunge il\i politico\i che ci mangiano (moolto di piu del matematico o ingegnere sottopagato difatti un matematico o ingegnere guadagna in media molto di meno pur lavorando di piu del rispettivo politicante di turno ) e siccome una centrale (aggiungo io tutto quello che ci gira intorno, dall'arricchimento fabbrica isotopi, strumenti misura, ecc l'indotto necessario insomma perchè non è che si puo comprare tutto dai francesi che visto che non gli compreremo un po di energia non ci faranno nemmeno lo sconto ) si tratta di farla in sicurezza, costi quel che costi non si discuterà molto sul prezzo, e naturalmente pagherà sempre pantalone con la bolletta.

[CYRANO]

Originariamente inviato da Crazy rider89

esatto è proprio questo il punto

non siamo un paese di scimmie abbiamo tra i migliori ingegneri, chimici ecc... al mondo, quindi se facciamo le cose come si devono fare siamo eccellenti.
ma io ho paura che questo nucleare sia solo un'altra scusa per "mangiare" i soldi del contribuente

possiamo avere ottimi ingegneri ma se poi gli appaltatori al posto del cemento ci mettono la terracotta per risparmiare ( ovviamente gonfiando i costi facendo finta che il cemento l'hanno usato davvero ) , gli ingegneri non possono farci niente...



Cmlmlmla

[Crazy rider89]

Originariamente inviato da blade9722

Piccolo OT, come menti matematiche siamo fra i migliori, ma non siamo i primi. La medaglia d'oro spetta agli Indiani (dell'India, non i pellirossa), che pero' hanno meno voglia di lavorare di noi.

Si è vero, questa dell'India la sapevo

Originariamente inviato da Scalor

hai fatto centro , siamo eccellenti, ma.... oltre al matematico, all'ingegnere che non dorme e non si lava finchè non ha risolto il problema si aggiunge il\i politico\i che ci mangiano (moolto di piu del matematico o ingegnere sottopagato difatti un matematico o ingegnere guadagna in media molto di meno pur lavorando di piu del rispettivo politicante di turno ) e siccome una centrale (aggiungo io tutto quello che ci gira intorno, dall'arricchimento fabbrica isotopi, strumenti misura, ecc l'indotto necessario insomma perchè non è che si puo comprare tutto dai francesi che visto che non gli compreremo un po di energia non ci faranno nemmeno lo sconto ) si tratta di farla in sicurezza, costi quel che costi non si discuterà molto sul prezzo, e naturalmente pagherà sempre pantalone con la bolletta.

D'accordissimo con te...

[zappy]

Originariamente inviato da evelon

No, come non dò dell'idiota a Sider (primo utente che mi è venuto in mente, non me ne voglia) nè a nessun altro.....

Non metto bocca in questioni ove non sono competente.....

Scusa ma mi sembra di aver dato risposte ragionevoli alle obiezioni sollevate. E comunque la competenza non è un titolo di studio ma informarsi sull'argomento, quindi direi che puoi (tutti possono) benissimo contestare il biologo, l'architetto o l'ing navale se ne hai motivo ed argomentazioni.

Che vuoi che ti dica?
Idioti non ce ne sono, ci sono persone più che intelligenti che leggendo la frase "si pensa" (che in qualunque teoria, anche economica, è d'obbligo) pensano di trovare conferme alle loro idee.

No scusa. proprio sul tema più critico e più controverso si adduce un non altrimenti motivato "si pensa"? Senza nessuna spiegazione, valutazione tecnica, o qualsivoglia argomentazione razionale? E' così, punto?

Poi si infiocchetta la variabile "si pensa" in mezzo a mille formule che sembrano tanto precise, e la si spaccia x "studio tecnico-scientifico autorevole"?
Non sono assolutamente d'accordo: al massimo è una "opinione personale", autorevole quanto vuoi (e se ne può discutere) ma opinione personale non suffragata da fatti resta.
Ciao

[xcdegasp]

[..]da aggiungere che i posti di lavoro che porta una centrale nucleare sono limitati alla costruzione della centrale e una volta a regime servono poche persone per gestirla sopratutto se la tecnologia è stata comprata all'estero.
Se poi consideriamo che Enel ed Edison fanno già nucleare, sia pure fuori dai confini nazionali, non si può dire che i tecnici italiani non vedano un reattore.
Inoltre la tecnologia di terza generazione dei reattori in programma è, per unanime ammissione, transitoria. Se tutto andrà bene, nel 2030 dovrebbero arrivare i reattori di quarta generazione, quelli, per dirla in breve, che non producono scorie.
Le quattro centrali italiane costeranno all´incirca 20 miliardi di euro, un punto e mezzo del Pil nazionale è legittimo chiedersi se, nel governo e nelle aziende, qualcuno abbia provato a valutare quali effetti avrebbe avuto un programma altrettanto ambizioso di sviluppo delle fonti rinnovabili: quali risultati avrebbe dato, come avrebbe posizionato l´industria italiana nella tecnologia futura dell´energia, quale sarebbe stato l´impatto sull´occupazione.

C´è ancora un elemento che serpeggerà, più o meno sottotraccia, nel dibattito dei prossimi giorni. Ed è la tesi che il kilowattora atomico costi poco. Questa è, come minimo, una scommessa. Il costo del kilowattora nucleare è determinato dal costo di costruzione dell´impianto, perché, fino a che la spesa non sarà ammortizzata, gli incassi servono a compensare il capitale investito nella centrale. È un costo rigido: la centrale atomica non si può spegnere o abbassare. Il reattore deve funzionare al 90-95 per cento della capacità, producendo, dunque, tot kilowattora, quale sia il prezzo finale. Quindi, l´investimento effettuato dalle aziende è il parametro cruciale.
Tuttavia, è bene sapere che, in Francia, il kwh nucleare costa poco, sia perché gli impianti sono già stati ammortizzati, sia perché lo Stato francese si fa carico dei costi delle infrastrutture, come di quelli del futuro smantellamento delle centrali obsolete, non piccoli, se si pensa quanto sta costando alla Sogin sbaraccare le vecchie centrali italiane.
In Italia, ad oggi, questo non sarebbe possibile. Tutti i costi dell´energia sono in bolletta: il sistema energetico italiano, oggi, si sostenta da solo. Quindi avremo un kwh nucleare che costerà tanto o poco, a seconda di quanto costeranno i kwh da altre fonti. Questa è la scommessa ed è tutta a carico del consumatore.[..]

preso da: "La Repubblica", MERCOLEDÌ, 25 FEBBRAIO 2009" - Radiografia del business atomico - di Maurizio Ricci

Scioglie da solo molti quesiti e conferma le paure in certezze

[zappy]

Originariamente inviato da xcdegasp

preso da: "La Repubblica", MERCOLEDÌ, 25 FEBBRAIO 2009" - Radiografia del business atomico - di Maurizio Ricci

....Se tutto andrà bene, nel 2030 dovrebbero arrivare i reattori di quarta generazione, quelli, per dirla in breve, che non producono scorie.

è bene sapere che, in Francia, il kwh nucleare costa poco, sia perché gli impianti sono già stati ammortizzati, sia perché lo Stato francese si fa carico dei costi delle infrastrutture, come di quelli del futuro smantellamento delle centrali obsolete, non piccoli, se si pensa quanto sta costando alla Sogin sbaraccare le vecchie centrali italiane.

Evidenzio due temi interessanti nell'articolo.
Il primo è un errore: NON è vero che la 4° gen. non avrà scorie. È tutto ancora poco definito e "4° gen" è una definizione che raggruppa tantissime possibilità diverse. In taluni casi si potrebbero anche avere PIU' scorie (dipende un po' cosa si considera scoria).

Il secondo chiarisce l'aspetto economico con riferimento alla francia molto meglio che non lo studio di Pisa che invece mi è parso un po' poco concreto anzi piuttosto "fantasioso".

[zerothehero]

Originariamente inviato da ConteZero

In generale lo stato non dovrebbe essere interessato al tornaconto "personale" in termini economici.

La politica energetica la devono porre in essere gli stati e, per coordinarsi, gli organi comunitari (come ad es. il consiglio europeo)..di certo non lascerei la politica energetica in mano ai privati e agli speculatori (termine che non è affatto negativo, eh..Buffet però è questo..uno speculatore) o agli organi periferici dello stato (regioni e provincie).
Il privato da solo (senza adeguate garanzie da parte statale, come sta avvenendo in Finlandia) non costruirà mai delle centrali nucleari..come d'altronde non avrebbe mai costruito, ad es. , il Cern di Ginevra o i reattori sperimentali per la fusione.
C'è il campo del privato e c'è il campo dello stato...
Again: il fatto che Buffet reputi il nucleare un investimento non conveniente, non implica che il nucleare sia per lo stato un investimento non conveniente. Lapalissiano. Neanche per la telecom, ad es., è conveniente cablare tutta l'Italia visto che ha un costo proibitivo (10mld di euro)...e 10mld di euro di investimento il privato non riuscirà mai a recuperarli in tempo utile.
Obama al di là dei discorsi propagandistici, non riuscirà MAI a ridurre in modo significativo la dipendenza energetica del suo paese col solo eolico o col solare termico/fotovoltaico o peggio ancora con i biocarburanti.
Chi dice il contrario o fa propaganda o si illude in buonafede.
Tornando a palla sull'Italia..l'Italia è l'unico grande paese europeo a non avere il nucleare..perchè GB, Francia, UK e Spagna il nucleare lo hanno...noi non abbiamo nè il carbone, nè il nucleare e usiamo praticamente solo l'idroelettrico, il gas e il petrolio + un 1% di geotermico.
E sono quasi sicuro che di centrali nucleari in Italia non ne verrà costruita manco una.. quindi qua stiamo a discutere sul nulla