Italia Francia, intesa nucleare, quattro centrali entro il 2020

[ConteZero]

Originariamente inviato da evelon

Tecnologie (davvero pensi che un reattore nucleare odierno sia la riproduzione di quello di fermi ??)

EWR = PWR = Reattore di Fermi (in linea di principio), magari rivisto e corretto da qualche parte, ma essenzialmente identico.

Materiali (evvabbè..spariamo sulla croce rossa...tanto per dire : per i reattori di 4 generazione siamo propri allo studio dei materiali )

Che io sappia le EWR vanno ad uranio, in particolare Uranio con grosse percentuali di isotopo 235.
Sbaglio ?

Principi di base (dai reattori lenti a quelli veloci, da quelli normali a quelli autofertilizzanti, dall'uranio al torio, da quelli moderati a grafite a quelli moderati ad acqua etc..la "varietà" delle filiere è immensa anche rispetto alla verità di pc)

Parliamo di quello che potremmo fare o di quello che abbiamo deciso di comprare dai francesi ?
No, perché non vedo reattori autofertilizzanti al torio nella nota spese...

[zappy]

Originariamente inviato da zanardi84

1a) Se è vero che utilizzeremmo impianti di 3^ generazione quando si parla di quelli di 4^ generazione noi spenderemmo soldi inutilmente per della "ferraglia" oldissima.

non oldissima ma vecchia senza dubbio

1b) Tenendo conto che questi impianti sarebbero pronti in 10 anni potrebbe darsi che nel momento dell'apertura, i reattori di 3^ generazione potrebbero essere considerati fuori norma e quindi non utilizzabili o da rinnovare. Praticamente avremmo centrali che non possono funzionare perchè vecchie ancor prima di invecchiare.

anche se evolvono le norme di sicurezza, è estremamente raro (perchè costoso) che vecchi impianti vengano adeguati.

1c) Chi guadagnerebbe da una situazione del genere sarebbe Enel e l'impresa che cotruisce la centrale. Prima per la costruzione e poi per la messa a norma (ammesso che si possa mettere un reattore di 4^ generazione senza dover ricostruire tutto da capo). E ovviamente ci guadagnerebbe la Francia che vendendo la sua vecchia tecnologia incasserebbe fondi per aggiornare le strutture attuali con impianti moderni.

No, non puoi in nessun modo trasformare una 3° gen in 4° gen. Va ricostruito tutto da capo.

2a) Abbiamo parlato di 10 anni che sono tantissimi. Da oggi a fra 10 anni che facciamo? si continua come abbiamo fatto sino a oggi?

Appunto. ci sono soluzioni che per molti meno soldi e molto più in frett apermettono di ottenere quel 4.5% di risparmi di pertolio che si otterrebbe col nucleare (dati eurispes http://www.finanzainchiaro.it/dblog/...?articolo=2321)

3) Bene, tutti contenti fra 10 o 20 anni avremo le centrali. Indipendenti energeticamente? MANCO PER IDEA. NON ABBIAMO LA MATERIA PRIMA. Bisogna importarla. ....Quindi, super dipendenza.

esatto. tenuto conto che le centrali di 3° gen. necessitano di uranio e che con i consumi attuali si prevede ce ne sia per 40 anni, se ci vogliono 10 anni per costruire la prima le scorte si riducono a 30 anni, e visto che l'EPR dovrebbe durare 60 anni, con cosa si pensa di alimentarlo nella 2° metà della sua presunta vita utile? Probabilmente si spera di trovare altro uranio, perchè l'EPR NON è autofertilizzante e perchè dal ritrattamento (pericoloso) delle scorie non ottieni un granchè di uranio 235 utile x questo reattore.

4) Le centrali nucleari dovrebbero coprire circa il 25% del fabbisogno. E il rimanente 75%? Ancora col gas? Olè, dipendenza a doppio filo.

attenzione! il 25% della produzione elettrica, non il 25% di tutta l'energia consumata in italia. si tratta del 25% del ~30% quindi di circa il 7%. resta il 93% di energia da coprire con altro

[evelon]

Originariamente inviato da zappy

Evelon, se vuoi parliamo parliamo tecnico.
L'arricchimento dell'uranio porta la percentuale di fissile (U235) ad un 5% e non di più (anzi, per i PWR mi pare s'aggiri sul 3.8% e qualcosa di + nei BWR). Il resto è "inutile" (fra virgolette) U238.
Quello che fissiona è l'U235 ed una piccola (non mi chiedere quanto che non ho materiale sottomano, Christina lo saprà di sicuro ma comunque è una percentuale piccola) parte di materiale fertilizzato (U238 che acquista un neutrone e diventa in genere Pu239).

Il risultato è che "avanza" una minima percentuale di U235 (dal 5% iniziale -ed abbondo, è di meno- quanto credi che avanzi?), un pochino di Plutonio (1%? 2%?), mentre tutto il resto è e resta U238, oltre ai prodotti di fissione.

Di questa miseria di fissile, tu dici che se ne recupera il 95%. Ok, sarà anche ma il 95% del 2% è comunque molto poco, e quello che ottieni va riarricchito.

Quanto alla pericolosità del riprocessamento, maneggiare combustibile irraggiato è ESTREMAMENTE più pericoloso che tenersi della barre di combustibile fresco come scaldaletto, considerato che i prodotti di fissione sono altamente radiotossici, ben più dell'uranio di partenza.

Quello che tu liquidi come "avanza" è in realtà lo scopo.

E' chiaro che è meno del 5% in massa ma:
Se l'arricchimento necessario è del 3.8%
Se ne recuperi in quantità anche del 2% è un'enormità

Recuperare l'U238 (che puoi comune riutilizzare per essere arricchito nuovamente).

E "dimentichi" che basta (in una remota ipotesi di non utilizzo di quanto reciclato con il riprocessamento) molto meno per alimentare un CANDU

P.S.
Non si misura così l'efficenza di una centrale, dovresti riguardare i libri

P.P.S.
sorry ma sbagli ancora, un impianto chimico come quello di riprocessamento (non il solo "combustibile irraggiato"...ecco dove avevi messo il trabocchetto ) non è più pericoloso della centrale in sè a parità di tecnolgie adottate

[zappy]

Originariamente inviato da evelon

ehm...
viene reimmessa
E' solo acqua calda (quella del secondario)

Veramente gli scarichi di Trino (PWR) dimostrano che è anche contaminata (leggermente) da una varietà di isotopi radioattivi...

[evelon]

Originariamente inviato da zappy

Infatti sto parlando di ricerca.
E comunque il Canada sostiene che nei CANDU si possa usare torio senza alcuna sostanziale modifica. Persino nei reattori esistenti (ma in tal caso non so se avrebbe i vantaggi come in reattori pensati ad hoc.

senza modifiche non credo (ma attenderei christina)

[evelon]

Originariamente inviato da drakend

Perdonami se voglio vedere l'Italia funzionale e dinamica, senza le ridicole situazioni che oggi la paralizzano completamente. Quando dico di usare l'esercito e dichiarare quei siti zona militare sono serio, mica vogliono essere battute... il problema è che in questo Paese qualsiasi misura di fermezza è vista come fascista, per cui brutta a prescindere.

sono d'accordo cn te...ma oggettivamente è assai probabile che venga bloccato tutto piuttosto che vengano realizzate...


Guarda la TAV, guarda le "banali" turbogas, guarda qualsiasi cosa vuoi

[blade9722]

Originariamente inviato da ConteZero

EWR = PWR = Reattore di Fermi (in linea di principio), magari rivisto e corretto da qualche parte, ma essenzialmente identico.

Identico come uno Z80 è identico ad un Core I7

[zappy]

Originariamente inviato da blade9722

...Caorso era un passivo economico ingente. Il punto è: in tutti questi anni, visto che comunque hai dovuto tenere in piedi per forza il nocciolo, tanto valeva mantenere accese anche le turbine e recuperare un po' di energia.

NON È POSSIBILE. devo scriverlo in aramaico?
e comunque il "passivo economico ingente" c'è per qualunque impianto nucleare a fine vita, e lo resta per molti più anni di quelli che è stato in funzione. Che lo vogliate o no è un fenomeno fisico naturale, non politico o ideologico.

[zappy]

Originariamente inviato da zerothehero

...eravano tra i paesi leader in europa per quanto concerneva la tecnologia atomica.

per la teoria si (e lo siamo ancora abbastanza), per la pratica mica tanto (anzi molto poco).

[Froze]

Originariamente inviato da zappy

devo scriverlo in aramaico?

si

[blade9722]

Originariamente inviato da zappy

NON È POSSIBILE. devo scriverlo in aramaico?
.

No, devi semplicemente scriverlo. Finora ti sei limitato a ripetere che "non so di cosa parlo" senza motivare il perchè.

e comunque il "passivo economico ingente" c'è per qualunque impianto nucleare a fine vita, e lo resta per molti più anni di quelli che è stato in funzione. Che lo vogliate o no è un fenomeno fisico naturale, non politico o ideologico.

Questa è la tua opinione, che andrebbe verificata. Il discorso del passivo di mio padre era semplicemente dovuto al fatto che la centrale era attiva, con tutto il personale (suoi colleghi) operativo, e non produceva energia elettrica perchè le turbine erano state staccate in seguito al referendum. Ma immagino che anche il mio defunto padre non sapesse di cosa stava parlando.

[zappy]

Originariamente inviato da evelon

Reattori:
* Materiali (evvabbè..spariamo sulla croce rossa...tanto per dire : per i reattori di 4 generazione siamo propri allo studio dei materiali )
Principi di base (dai reattori lenti a quelli veloci, da quelli normali a quelli autofertilizzanti, dall'uranio al torio, da quelli moderati a grafite a quelli moderati ad acqua etc..la "varietà" delle filiere è immensa anche rispetto alla verità di pc)

* appunto, sono allo studio.
* l'EPR è a neutroni lenti (termici): quelli veloci x ora non sono industrializzati e comportano anche seri problemi
* quelli autofertilizzanti a uranio>plutonio idem
* ti informo che parecchi dei progetti di 4° gen sono moderati a grafite. come chernobil, o il nostro di latina tanto x fare 2 esempi a caso.

[evelon]

Originariamente inviato da MaxArt

Io infatti avrei preferito i CANDU, o i più evoluti APR-1000.
Ma vorrei chiedere ad evelon se è sicuro che la filiera del torio non sia operativa. In India credo che abbiano già centrali al torio di derivazione dal CANDU, o no?

Che io sappia ci sono solo in India reattori al torio (forse qualche prototipo in canada ma non ne ho notizie ) ma onestamente non sò se sono sperimentali (o meglio che siano di potenza E sperimentali come filiera).

Di sicuro EU non ce ne sono


Il canada ha puntato pesantemente sui CANDU (del resto è "roba loro" ) l'India lo fà (probabilmente) solo per questioni economiche (hanno parecchio torio "in casa").

[zappy]

Originariamente inviato da blade9722

Allora, invece di continuare a ripetere che non so di cosa parlo, frase assai gettonata nei forum, potresti cortesemente illuminarmi con la tua somma saggezza?

Semplicemente non si può usare l'energia del decadimento radioattivo (lasciando il combustibile nel reattore spento) per produrre elettricità.
E Caorso è un reattore SPENTO (e credo anche privo del combustibile). Un po' come il motore della macchina: se non c'è benzina ed è spento NON produce un tubo, solo calore inutilizzabile (e nel caso della radioattività, è "calore" che dura per tempi lunghiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiissimi).

Cmq non ti posso fare un trattato di fisica nucleare nè di termodinamica, nè di ingenieria del reattore BWR (posto che io ne abbia le competenze ). Magari c'è chi ha maggiori competenze per aggiungere dettagli, ma ti ripeterà certamente che quello che sostieni è impossibile.

[zappy]

Originariamente inviato da ConteZero

EWR = PWR = Reattore di Fermi (in linea di principio), magari rivisto e corretto da qualche parte, ma essenzialmente identico.

Scusa ma EWR sta per?... forse intendi EPR? European Pressurized Reactor di Areva?

[ConteZero]

Originariamente inviato da Proteus

Come il falò del tempo delle caverne utilizza il medesimo principio di una caldaia moderna ad alto rendimento.

Non sapevo che le caldaie moderne ad alto rendimento andassero con le fascine ed i ceppi di legna.

Il reattore di Fermi era un prototipo moderato a grafite come quello di Chernobyl, i reattori successivi, pur utilizzando lo stesso principio che sfrutta la fissione, sono tutt'altra cosa.

Ma anche no.

Si, sbagli. La percentuale è elevata, l'arricchimento avviene in molte fasi successive per centrifuga ad altissima velocità e se tu fossi informato sulla questione del nucleare iraniano lo sapresti, se trattasi di materiale fissile destinato al settore militare per bombe ed affini. Nel settore civile si utilizza uranio arricchito ben al di sotto di quelle percentuali, tanto che il core di un reattore civile non può esplodere ma solo fondere, il temuto processo di meltdown, se ne viene perso il controllo.

Sempre uranio arricchito resta.

Il reattore autofertilizzante, il capostipite è il famigerato "superphoenix", è meglio non nominarlo neppure. Deve tale definizione al fatto che produce più combustibile di quello che consuma in quanto utilizzail plutonio e crea altro plutonio con il bombardamento che subisce lo schermo antiradiazioni che è costituito da depleted uranium, isotopo 238 ndr, il quale, bombardato dai neutroni emessi dalla reazione a carena controllata si trasforma da u230 a Pu239. Se tu sapessi cosa era realmente superphoenix ti si rizzerebbero, il fluido scambiatore era costituito da sodio fuso che ha caratteristiche pressochè micidiali, i capelli, bada bene che io sono favorevole alla tecnologia nucleare ma non al suicidio, in testa.

Invece i generatori a uranio sono assolutamente sicuri e tu vai in villeggiatura a Cernobyl ogni anno

[blade9722]

Originariamente inviato da zappy

Semplicemente non si può usare l'energia del decadimento radioattivo (lasciando il combustibile nel reattore spento) per produrre elettricità.

Questo è chiaro, quello che ti sto dicendo è che il decadimento radioattivo va tenuto sotto controllo, non puoi rimuovere il personale, spegnere tutto, mettere un lucchetto e dimenticarti della faccenda. Di fatto, sia il personale, sia la strumentazione vanno tenute in funzione fino allo smantellamento. A questo punto tanto vale tenere compeltamente in funzione il reattore e le turbine e recuperare l'energia del combustibile.

E Caorso è un reattore SPENTO (e credo anche privo del combustibile). Un po' come il motore della macchina: se non c'è benzina ed è spento NON produce un tubo, solo calore inutilizzabile (e nel caso della radioattività, è "calore" che dura per tempi lunghiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiissimi).

E' qui che sbagli, il combustibile non lo puoi smaltire finche non è decaduto, quindi Caorso per lungo tempo non à stato un reattore spento, ma un reattore che girava al minimo. Solo le turbine sono state spente.

[zappy]

Originariamente inviato da evelon

E' chiaro che è meno del 5% in massa ma:
Se l'arricchimento necessario è del 3.8%
Se ne recuperi in quantità anche del 2% è un'enormità

Aspetta aspetta.
Se carichi con il 3.8% di U235 allo scarico non ne hai il 2%... ne avrai l'1% Quindi prima di ritornare al 3.8% hai voglia!

Recuperare l'U238 (che puoi comune riutilizzare per essere arricchito nuovamente).

recuperare l'U238 da "riutilizzare per essere arricchito nuovamente"? prendi un GRANDE abbaglio. se è U238 cosa arricchisci? resta sempre e comunque U238... L'arricchimento è un processo di concentrazione attuabile sull'uranio naturale che contiene U235 e U238, ma se hai solo isotopo 238 nessun "arricchimento" lo trasformerà MAI in U235. Leggi fisiche inviolabili

"dimentichi" che basta (in una remota ipotesi di non utilizzo di quanto reciclato con il riprocessamento) molto meno per alimentare un CANDU

Se è per quello i CANDU possono anche "mangiare" direttamente le barre scaricate dai PWR/EPR senza ritrattamenti. Ma allora perchè costruiamo EPR che in quest'ottica sarebbe + furbo costruire candu e riciclare (si fa x dire) le scorie dei francesi? non che all'uscita dal candu trovi cioccolatini, sempre di scorie pericolose si tratta. ma serebbe se non altro un ragioamento tecnico e di filiera sensato. Invece ci facciamo inchiappettare.

sorry ma sbagli ancora, un impianto chimico come quello di riprocessamento (non il solo "combustibile irraggiato"...ecco dove avevi messo il trabocchetto ) non è più pericoloso della centrale in sè a parità di tecnolgie adottate

riprocessamento=ritrattamento=maneggiamento del combustibile irraggiato "consumato" dal reattore.
Ok, se proprio insisti è pericoloso tanto quanto una centrale. cioè tanto. (fidati lo è di più...)

[ConteZero]

Originariamente inviato da Proteus

Le stufe a pellets che cosa sono e cosa bruciano ?. Risponditi ed avrai compreso che dell'argomento sei quasi totalmente digiuno e non competente.

La mia caldaia va a metano.
Sarà un modello vecchio.

[evelon]

Originariamente inviato da sider

Sono d'accordissimo che non deve esere dettato da questioni economiche ma perchè stiamo andando controcorrente?
Se sei così convinto della bontà della scelta nucleare, potresti per favore elencarmi i paesi (civilizzati) che stanno costruendo nuove centrali ed in quante unità ? Perchè a me risulta una cosa, voglio vedere se mi sbaglio.

I paesi civilizzati non devono costruirne per svariati motivi:

a) le nuove tecnologie consentono di allungare la vita operativa delle esistenti (che equivale energeticamente a costruirne di nuove ma a costi irrisori)

b) l'obiettivo non è "farne quante più possibile" (che oggettivamente non ha senso).
L'obiettivo è raggiungere la % del totale di energia da fonte nucleare per rispettare il piano energetico nazionale (che è stabilito in anticipo ovviamente).

Ergo un paese che ha già raggiunto la sua quota non ne costruisce (al massimo mantiene quelle che ha e ne allunga la vita finchè può).
Sarebbe sciocco fare diversamente