Italia Francia, intesa nucleare, quattro centrali entro il 2020

[the_joe]

Originariamente inviato da blade9722

Ci sono alcuni aspetti di cui non tieni conto:

- Il referendum è stato fatto, per scelta strategica, un anno dopo l'incidente nucleare di Chernobyl. Una scelta proprio contraria alla democrazia, volta a sfruttare l'emotività della popolazione , che non ha votato con mente fredda. Se fosse stato indetto un referendum sulla pena di morte appena dopo la strage di Bologna, oggi in Italia ci sarebbe il boia.

- I sostenitori del si, ai tempi, assicuravano come l'Italia potesse benissimo approvvigionarsi di tutta l'elettricità che aveva bisogno per altre vie. Può anche essere vero, peccato che tali sostenitori facciano parte della potente "casta del no" italiana, per cui sono contrari anche alle forme alternative, e quando sono state proposte le centrali eoliche si sono opposti perchè mettevano a repentaglio l'incolumità degli uccelli. Per coerenza dovrebbero aver staccato l'allacciamento alla rete da casa propria, ma dubito che l'abbiano fatto.

- Il risultato del referendum è stato reso retroattivo, per cui è stato imposto anche di "spegnere" le centrali funzionanti. Peccato che una volta avviata la reazione a catena del nocciolo non possa essere più interrotta, e si debba attendere l'esaurimento del combustibile. Di fatto la centrale di Caorso è rimasta attiva in tutti questi anni, sono solo state spente le turbine. Questa è una delle assurdità all'italiana.

SU questo hai pienamente ragione, ma come ho già detto, il treno del nucleare lo abbiamo perso, ha senso oggi cercare di riprenderlo?

Secondo me NO per le ragioni che ho esposto sopra.

[zappy]

Originariamente inviato da mauro89

Io non capisco, quando è stata sancita la chiusura delle centrali nucleari forse è stato fatto un errore, io avevo 1 anno quando si è votato...

Nell'87 una centrale era già chiusa x vecchiaia, altre due erano in procinto di essere chiuse (erano degli stessi anni di quella già chiusa), e solo la 4° centrale era "giovane" (aveva 10 anni e un sacco di problemi di avvio)
Quindi al massimo se ne è chiusa UNA: chiamarlo "errore" mi sembra eccessivo; diciamo che era irrilevante.

ho visto recentemente in tv su report in che condizioni sono alcuni nostre vecchie centrali nucleari che dovevano essere smantellate e i rifiuti stoccati...vagonate di soldi spesi e ancora stanno in condizioni pietose e precarie anzi stanno per venire giù,

In Inghilterra l'ente governativo per lo smantellamento delle loro centrali prevede 150 anni (da oggi) per smantellare la centrale di Sellafield costruita negli anni '50. si arriva oltre il 2100 secondo gli attuali programmi... Secondo te si può prevedere OGGI quanto costrà fra 200 anni smantellare gli EPR che si vogliono costruire?

Non è che sono ideologicemente contro il nucleare, ma ci conviene veramente? Spenderemo di meno?Le scorie? Ora la vera sfida non sono le rinnovabili?

No, No, Boh, Si (ma anche la fusione).

[blade9722]

Originariamente inviato da the_joe

SU questo hai pienamente ragione, ma come ho già detto, il treno del nucleare lo abbiamo perso, ha senso oggi cercare di riprenderlo?

Secondo me NO per le ragioni che ho esposto sopra.

Beh, ma non è necessario sviluppare in proprio una tecnologia, la puoi anche acquistare. Non è che l'intenzione sia di costruire oggi centrali con una tecnologia di 20 anni fa.

[zappy]

Originariamente inviato da the_joe

SU questo hai pienamente ragione, ma come ho già detto, il treno del nucleare lo abbiamo perso, ha senso oggi cercare di riprenderlo?

Secondo me NO per le ragioni che ho esposto sopra.

Specifichiamo.
Il treno del nucleare a fissione di Uranio
C'è la fissione del Torio e la Fusione che sono un altro discorso, e parrebbero avere meno problemi sul lato scorie, almeno a sentire Rubbia (http://www.repubblica.it/2007/03/sez...ia-solare.html)

[ConteZero]

Ci vorrebbero patenti "Euro-1/2/3/4" per le case, con imposte e sussidi per convincere la gente ad andare in case che richiedono meno energia per avere una temperatura agevole (calde d'inverno e fresche d'estate).
Con quello che si risparmierebbe d'energia potremmo tirare avanti quanto basta per poi accedere a qualche tecnologia meno obsoleta.

[zappy]

Originariamente inviato da blade9722

Beh, ma non è necessario sviluppare in proprio una tecnologia, la puoi anche acquistare. Non è che l'intenzione sia di costruire oggi centrali con una tecnologia di 20 anni fa.

Infatti la tecnologia è quella di 60-70 anni fa: il primo reattore ad uranio è degli anni '40 e fu realizzato da Fermi negli USA...
l'EPR è solo una nuova versione, ma la tecnologia e la fisica di base sono quelle di due terzi di secolo fa.

[sider]

Originariamente inviato da ConteZero

Ci vorrebbero patenti "Euro-1/2/3/4" per le case, con imposte e sussidi per convincere la gente ad andare in case che richiedono meno energia per avere una temperatura agevole (calde d'inverno e fresche d'estate).

Certificato energetico introdotto da prodi e tolto da berlusconi.
I costruttori ringraziano, risparmiano 2 lire di cappotto e tetto isolato . Vista la durata di un acasa , era il miglior investimento che si potesse fare.

[evelon]

Originariamente inviato da maxsona

Le centrali che vuole costruire l'Italia sviluppano 1600MW. Volendone sostituire una con un impianto eolico con turbine da 3MW se non erro ne servono più di 530. Prendendo la turbina eolica più potente mai costruita (7MW per un rotore del diametro di 126m) ne servirebbero più di 200 ... auguri ... Non credo che un paese di 60 milioni di abitanti altamente industrializzato possa basare il cuore del proprio approvigionamento energetico sulle fonti rinnovabili, ma non credo possa andare avanti nemmeno con carbone e petrolio. USA e Giappone investiranno anche sulle rinnovabili, ma guarda caso sono paesi altamente "nuclearizzati" e non ci pensano nemmeno ad abbandoralo.

E il solare? La centrale fotovoltaica più grande al mondo sviluppa 18MW e occupa una superfice di 80 ettari.

Tutto corretto.
Aggiungo solo una cosa: la "taglia" (1600MW) non è presa a caso ma è, appunto, la taglia standard dell'EPR (se non ricordo male 4 reattori per centrale)

[the_joe]

Originariamente inviato da ConteZero

Ci vorrebbero patenti "Euro-1/2/3/4" per le case, con imposte e sussidi per convincere la gente ad andare in case che richiedono meno energia per avere una temperatura agevole (calde d'inverno e fresche d'estate).
Con quello che si risparmierebbe d'energia potremmo tirare avanti quanto basta per poi accedere a qualche tecnologia meno obsoleta.

Beh, senza costringere le persone a cambiare casa che non è proprio come cambiare un paio di scarpe, basterebbe dare incentivi SERI E REALI per l'installazione dei pannelli fotovoltaici, magari rendere completamente gratuita l'installazione e la fruizione dell'energia a chi si renda disponibile all'installazione di questi pannelli a patto di essere messo in rete e quindi l'eccedenza prodotta venga resa disponibile, unitamente alla costruzione di impianti eolici ed altro, credo si arriverebbe ad una buona fetta della torta, e credo che con i 5.000.000.000 di Euri che costa una centrale nucleare, di fotovoltaico se ne potrebbe installare un bel po'.....

[sider]

Originariamente inviato da GianoM

A Roma, ieri, vertice Italia-Francia sul nucleare. Un accordo tra il premier Berlusconi e il presidente Sarkozy per lo sviluppo congiunto di reattori di terza generazione al fine di produrre energia grazie all’atomo.
Polisblog ne ha parlato con il professore Giorgio Cortellessa, fisico nucleare, già dirigente di ricerca dell’Istituto Superiore di Sanità, direttore del servizio tecnico di elaborazione dati e consigliere del Ministro della Ricerca Scientifica e del Ministro della Sanità.

Professore, che idea si è fatto dell’accordo Italia-Francia firmato ieri?“Trenta anni fa all’incirca ero a capo di tutta la struttura del ministro della ricerca scientifica e in tale veste ero dentro la segreteria tecnica del Comitato Italiano per la Programmazione economica. L’Italia aveva chiesto alla Francia esattamente quanto chiede oggi e la risposta francese, sensata, fu: “Non avete mai nemmeno lontanamente progettato una centrale nucleare, le avete comprate chiavi in mano. Se decidete di costruire una centrale contando solo sulla consulenza correte un rischio incalcolabile!”. Da alora abbiamo smantellato sia pur timide strutture di ricerca nucleare e stiamo assai peggio di allora. D’altro canto, ora che il segreto militare sul nucleare francese non c’è più vengono fori tutte le magagne delle centrali francesi”.

Cosa succede negli altri paesi europei?
“La cancelliera Merkel ha rifiutato di prolungare la vita delle centrali tedesche al di là della vita utile di progetto. Man mano si fermeranno tutte. La Francia e l’Inghilterra non costruiscono più centrali e l’Inghilterra, dopo incidenti di grande rilievo le sta progressivamente fermando. La Svezia idem”.

Cosa sta facendo l’America a riguardo?
“Negli Stati Uniti non c’è più un’industria nucleare e man mano che invecchiano le centrali nucleari sono spente”.

Che differenza c’è tra centrali di terza e quarta generazione?
“Le centrali di terza generazione non si sa cosa siano ed è ovvio che quelle di quarta sono una barzelletta”.

Perché quelle di quarta generazione non dovrebbero produrre scorie?
“E’ impossibile avere una centrale nucleare che non produca scorie. Chi sostiene il contrario non conosce la fisica nucleare”.

Ne esistono già esemplari al mondo?
“Non esistono centrali di terza generazione nel mondo e i finlandesi, costruita in parte una centrale non di terza generazione ma di seconda, hanno mollato tutto e non vanno avanti nella costruzione”.

Quanto senso ha puntare ancora sul nucleare e non sul rinnovabile?
“Solo un pazzo punterebbe sul nucleare, con cui si produce unicamente elettricità in condizioni assai poco economiche, mentre l’ottanta percento dell’energia è calore alle varie temperature e carburante. Nessuno più, tranne il Silvio nazionale, punta più sul nucleare a meno che non voglia avere il plutonio per fare bombe!”.

Polisblog

Qusto, più gli articoli postati da me che parlano anche del fallimentare aspetto economico, dovrebbe togliere i dubbi anche ai nuclearisti più convinti.

[nomeutente]

Originariamente inviato da easyand

una decisione sciagurata presa da gente IGNORANTE in materia

Non è consentito dare dell'ignorante (anche se "in materia") a chi la pensa in maniera diversa dalla tua: 3 gg.

[mauro89]

Originariamente inviato da zappy

Nell'87 una centrale era già chiusa x vecchiaia, altre due erano in procinto di essere chiuse (erano degli stessi anni di quella già chiusa), e solo la 4° centrale era "giovane" (aveva 10 anni e un sacco di problemi di avvio)
Quindi al massimo se ne è chiusa UNA: chiamarlo "errore" mi sembra eccessivo; diciamo che era irrilevante.



In Inghilterra l'ente governativo per lo smantellamento delle loro centrali prevede 150 anni (da oggi) per smantellare la centrale di Sellafield costruita negli anni '50. si arriva oltre il 2100 secondo gli attuali programmi... Secondo te si può prevedere OGGI quanto costrà fra 200 anni smantellare gli EPR che si vogliono costruire?


No, No, Boh, Si (ma anche la fusione).

grazie per la risposta, riguardo alla fusione avevo letto sulla rivista "Le Scienze" tempo fa che è particolarmente problematico con la fusione gestire le enormi temperature sprigionate, e al momento ci sono ancora problemi seri per la gestione di tale processo, non si prevede nei prossimi 20-30 anni un utlizzo in apposite centrali?

[evelon]

Originariamente inviato da Solertes

Mi pare invece che tu non abbia capito.

La Sardegna non fa parte dell'Italia da sempre, siamo stati colonizzati e basta.

E da dove dovremmo andarcene? Da casa nostra? Andatevene voi italiani dalla Sardegna piuttosto, dai piemontesi in poi avete fatto solo danni.

fine OT

LOL

Anche noi stavamo con lo stato del vaticano...anzi chiediamo ai campani se vogliono ripristinare il regno delle due sicilie
E pure il granducato di toscana...

Già che ci siamo potremmo tornare direttamente ai Comuni ed alle città-stato.
E perchè non all'Impero romano ?
azz...ma anche lì eravate annessi..

[drakend]

A quanto vedo i catastrofisti, i complottisti e i notuttisti italiani si stanno scatenando dentro questo thread e, soprattutto, al di fuori!
Per quanto mi riguarda io sono favorevolissimo al nucleare, l'unico dubbio che avevo era la gestione completamente italiana degli appalti, in cui non ripongo nessua fiducia. Il fatto che ci sia di mezzo, in modo consistente per altro, la Francia mi dà la sufficiente garanzia che tutto sarà fatto a dovere. Quindi che si vada avanti a tutta velocità verso la costruzione e l'attivazione di queste nuove centrali nucleari ed anzi mi auguro che ne vengano costruite delle altre, magari innovative come quelle basate sulla fissione del torio.
Per quanto riguarda le inevitabili complicazioni che ci saranno nei siti scelti per la costruzione di queste centrali e per lo smaltimento delle scorie: spero che vengano dichiarati zona militare, così da toglierli alla giurisdizione della magistratura che troppo spesso accoglie le denunce dei comitati notutto. Non è davvero più tollerabile che un manipolo di ecoestremisti/ecofissati tenga in pugno la politica energetica di un intero Paese, cioè di milioni di persone, con le loro posizioni estreme, irragionevoli e che sanno solo dire no. Ogni tanto si degnano anche di essere propositivi, peccato che propongono cose ridicole assolutamente irrealizzabili soprattutto perché anti-economiche. Quindi spero che ci sia mano libera nell'uso dell'esercito per difendere questi siti in tutte le varie fasi di costruzione e di attivazione delle centrali nucleari. A proposito dei soliti partiti notutto (Verdi, Comunisti e roba simile), che campano cavalcando le posizioni delle categorie di persone di cui sopra, spero che non ci sia più traccia di loro in Parlamento per sempre.

[blade9722]

Originariamente inviato da zappy

Infatti la tecnologia è quella di 60-70 anni fa: il primo reattore ad uranio è degli anni '40 e fu realizzato da Fermi negli USA...
l'EPR è solo una nuova versione, ma la tecnologia e la fisica di base sono quelle di due terzi di secolo fa.

Applicando la stessa logica, il computer che stai utilizzando per scrivere i tuoi post sfrutta una tecnologia del 1947.

[blade9722]

Originariamente inviato da mauro89

grazie per la risposta, riguardo alla fusione avevo letto sulla rivista "Le Scienze" tempo fa che è particolarmente problematico con la fusione gestire le enormi temperature sprigionate, e al momento ci sono ancora problemi seri per la gestione di tale processo, non si prevede nei prossimi 20-30 anni un utlizzo in apposite centrali?

In realtà gli studi sono nella direzione della "fusione fredda", il problema, da quanto ho capito, è però ottenere più energia di quanta ne fornisci.

[evelon]

Originariamente inviato da Sp4rr0W

si, con la differenza che USA e Giappone sono paesi civili al contrario dell'italia.

Se in campania già adesso non riescono a smaltire i rifiuti normali, cosa faranno con le scorie nucleari? buttano tutta a mare? (tanto sono abituati...)

La verità è che in Italia il volere del popolo non conta NIENTE, meno di zero.

In Svizzera se un referendum dice una cosa, i politicanti poi non fanno il contrario... ah giusto stiamo parlando di un paese civile...

Sulla gestine delle scorie sono d'accordo (ma tanto è un falso problema visto che non si farà ) ma sul "volere del popolo" è tutta fuffa: le questioni tecniche non possono essere lasciate in mano al popolo

[evelon]

Originariamente inviato da jumpermax

hai tralasciato 2 punti fondamentali
1)Mera valutazione economica: ROI e ROE di una centrale nucleare di terza generazione, comprensivo ovviamente di TUTTI i costi. Quanto ci rende l'investimento e in quanto tempo rientriamo del capitale investito?
Per una centrale elettrica possiamo anche fare un bilancio energetico parlando di EROEI. Quanta energia dobbiamo spendere per ricavare 1KWh nucleare? E in quanto tempo ci ritorna? Il motivo per cui i privati si stanno buttando sull'eolico piuttosto che sul nucleare è proprio questo: conviene economicamente ed energeticamente. Perché vedi è assai difficile valutare il ritorno di una centrale nucleare, ma una cosa è certa: una centrale eolica la costruisci in pochi anni e nel tempo necessario a costruire una centrale nucleare ha già ripagato l'investimento, in termini energetici ed economici.
Una centrale nucleare lo ripagherà, forse, con 20 anni di ritardo.


2)Una centrale che produce scorie radioattive deve essere progettata per TUTTO il suo ciclo di vita, dalla costruzione allo stoccaggio delle scorie.
Considerato che non siamo riusciti ancora a trovare un sito per le centrali costruite negli anni 60-70, trovo assai poco credibile parlare di nuove costruzioni.

Personalmente ritengo un azzardo insensato puntare sul nucleare in questo momento, visto che le alternative chiare ci sono.
Puntiamo su fotovoltaico, solare termodinamico, biomasse ed eolico e speriamo di riuscire a tamponare la parabola discendente del picco di hubbert che stiamo per valicare. La partita la giochiamo nei prossimi 10 anni... non dopo il 2020.

Ehmm..

Posto che la mia opinione è stra-nota (in Italia non si faranno le centrali, non ci credo nemmeno se le vedo funzionare ) c'è da dire una cosa:
I privati si stanno buttando su eolico e solare solo ed esclusivamente per gli enormi incentivi di denaro pubblico che sono concessi dallo stato eh

Tanto che si stà cercando (ed in molti casi vedi Sicilia si riesce) di costuirne anche dove non è propriamente conveniente proprio perchè conviene da morire dal punto di vista economico.

Senza aiuti statali le pale non girerebbero

[zappy]

Originariamente inviato da blade9722

Applicando la stessa logica, il computer che stai utilizzando per scrivere i tuoi post sfrutta una tecnologia del 1947.

Il discorso è molto diverso. nel '47 i "computer" andavano a valvole: poi sono passati ai transistor ed infine agli integrati.
Il paragone non regge.

[sider]

Originariamente inviato da evelon

Ehmm..

Posto che la mia opinione è stra-nota (in Italia non si faranno le centrali, non ci credo nemmeno se le vedo funzionare ) c'è da dire una cosa:
I privati si stanno buttando su eolico e solare solo ed esclusivamente per gli enormi incentivi di denaro pubblico che sono concessi dallo stato eh

Tanto che si stà cercando (ed in molti casi vedi Sicilia si riesce) di costuirne anche dove non è propriamente conveniente proprio perchè conviene da morire dal punto di vista economico.

Senza aiuti statali le pale non girerebbero

Lo stesso vale per le centrali nucleari (vedi miei post precedenti).
A questo punto, aiuti per aiuti, andiamo sulla tecnologia migliore, meno costosa e più pulita.
Il termodinamico far qualche anno costerà come il fossile e senza aiuti. E' da pazzi andare sul nucleare, oggi.
Tutte le magagne delle centrali stanno venendo fuori con la fine del segreto militare.
Se vogliono far lavorare Lunardi , Impregilo e mafia a sto punto veramente meglio il ponte.