Italia Francia, intesa nucleare, quattro centrali entro il 2020

[Red_Star]

Originariamente inviato da jumpermax

obiezione: il trend attuale ci fa pensare che i consumi aumenteranno.
Perché questo si realizzi bisogna che siano vere le condizioni al contorno, ossia:

1)crescita economica
2)maggior richiesta energetica come conseguenza del punto 1
3)disponibilità energetica a sostegno dei punti 1 e 2.

nel 2020 per quanto ne sappiamo adesso potremmo essere in piena crisi economica e la domanda di energia potrebbe essere nettamente inferiore a quella attuale. Non è poi così improbabile come senario.

E' ovvio che le stime vengano fatte su previsioni, oltre al fatto che se tra 10 anni saremo ancora in crisi, penso che difficilmente qualcuno si preoccuperà della questione energetica italiana.

Originariamente inviato da maxsona

L'Italia non possiede gli ampi spazi disabitati che ha gli stati uniti per collocare grossi impianti eolici o fotovoltaici, voglio vedere quanti grossi impianti di questo tipo si potrebbero costruire nel nostro paese, secondo me queste centrali possono andare bene come supporto agli altri tipi di tecnologia che vanno a costruire il cuore del programma energetico.

Gli spazi ci sono così come ci sono le tecnologie.
Per esempio, è stata rinviata di un anno la norma che prevedeva l'obbligo per le nuove abitazione e costruzioni industriali nell'avere impianti di produzioni rinnovabili a supporto dei propri consumi.
In Italia, il 60% dei consumi domestici sono dovuti al riscaldamento, sempre in Italia i pannelli solari riescono a garantire un soddisfacimento del bisogno dal 60% ed oltre a seconda della zona.

La verità è che si può fare molto ma in conclusione si fa poco.

[jumpermax]

Originariamente inviato da MaxArt

Speriamo di no, e che le comunità locali si comportino in maniera responsabile.

Non esiste lo "speriamo" se parliamo di un sito di stoccaggio. Speriamo vuol dire scaricare la risoluzione del problema a qualcuno tra 50 anni.
Prima si stabilisce il sito, poi si autorizzano le centrali.
Va da se quindi, ripeto, che fintanto che non individuiamo un sito per quanto già abbiamo, parlare di centrali nuove è fuori luogo.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Red_Star

E' ovvio che le stime vengano fatte su previsioni, oltre al fatto che se tra 10 anni saremo ancora in crisi, penso che difficilmente qualcuno si preoccuperà della questione energetica italiana.

Il punto non è cosa faremo tra 10 anni. Il punto è cosa faremo tra 5 quando avremo fatto già pesanti investimenti se quest previsioni saranno completamente stravolte.
Troppi capitali da investire
Troppo il tempo necessario
Troppo incerti gli scenari

Infine troppi i dubbi sulle tecnologie attuali: la terza generazione ha aumentato enormemente i costi e non è ancora chiaro quanto sia sostenibile economicamente.

[Red_Star]

Originariamente inviato da jumpermax

Il punto non è cosa faremo tra 10 anni. Il punto è cosa faremo tra 5 quando avremo fatto già pesanti investimenti se quest previsioni saranno completamente stravolte.
Troppi capitali da investire
Troppo il tempo necessario
Troppo incerti gli scenari

Infine troppi i dubbi sulle tecnologie attuali: la terza generazione ha aumentato enormemente i costi e non è ancora chiaro quanto sia sostenibile economicamente.

Ti riferisci al nucleare ?

In tal caso sono d'accordo con te.

[zappy]

Originariamente inviato da evelon

EPR significa solo "European Pressurised Reactor" ovvero il modello standard di reattore che (per logiche economie di scala) tutta l'europa adottera in futuro.

perdona ma questo è assolutamente e completamente FALSO.

E' un reattore sviluppato dalla società AREVA costituita dalla francese Framatome insieme a Siemens (la quale si è recentemente sfilata dall'accordo, chissà perchè).

Il nome "european" non vuole affatto dire che questo reattore abbia qualche patente speciale di "europeità" così come se la fiat chiamasse una automobile "Automobile Europa" non vorrebbe dire assolutamente un tubo.

EPR è una sigla che ha puramente valore pubblicitario.

[zappy]

Originariamente inviato da T3d

quanto costa attualmente l'energia elettrica in italia rispetto al resto dell'europa, che ha diversificato anche con il nucleare?

siamo in ritardo, dobbiamo ritardare ancora?

Ci sono paesi come l'austria che hanno centrale ed hanno VOTATO di NON accenderle. E anche lì l'elettricità costa molto meno che in Italia.


http://www.hwupgrade.it/forum/attach...1&d=1235550630

fonte http://www.confartigianatotorino.it/...cato%20_2_.pdf

[zappy]

Originariamente inviato da jpjcssource

2) I nostri reattori sono di ultima generazione perciò producono meno scorie

Questo è falso, e non lo dicono gli ambientalisti ma chi dovrà gestire le scorie dell'EPR di Olkiluoto
http://www.posiva.fi/publications/Po...en_lukittu.pdf

[zappy]

Originariamente inviato da T3d

veramente l'impianto è costato 3mld di euro per una potenza di 1,6gw

se la matematica non è una opinione, siamo a 1900€ per kw.

i costi sono enormemente aumentati e c'è una accesa discussione fra AREVA (costruttore) e la Finlandia s chi debba pagare i maggiori costi imprevisti. Quello è il dato ufficiale e prima che la centrale sia finita i costi lieviteranno ancora.

[zappy]

Originariamente inviato da Red_Star

Allego un'immagine certamente interessante

Confronto dell'andamento dei prezzi dell'energia elettrica alle borse europee con l'andamento del Brent (prezzi €/MWh)

Notare che l'AUSTRIA (blu scuro), che NON ha centrali nucleari, ha attualmente uno dei prezzi più bassi. Più basso anche della Francia (azzurro).

Il che è confermato anche da altri dati
http://www.hwupgrade.it/forum/attach...1&d=1235550630

(fonte http://www.confartigianatotorino.it/...cato%20_2_.pdf)

[sider]

Se non sbaglio per il temodinamico di Rubbia (progetto Archimede) non servono enormi superfici

Sentiamo cosa dice Rubbia




Il solare termodinamico oggi costa 10/11 centesimi al Kwh e si prevede che entro il 2020 si riduca a 6 centesimi al Kwh. Questo non lo dico io, lo dicono la World Bank, il Department of Energy americano e la IEA (International Energy Agency): gruppi estremamente seri, che fanno degli studi di mercato, concludono che effettivamente stiamo avvicinandoci ad una situazione dove il costo del solare termodinamico sarà, senza sussidi, uguale o confrontabile a quello dei fossili

Invece sappiamo che le centrali nucleari sopravvivono grazie ai sussidi statali.

E ancora

La quantità di energia solare disponibile è circa 10.000 volte superiore a quella di cui il Pianeta avrebbe bisogno

Meditate gente, meditate.
IL nucleare serve solo a fa guadagnare gli amici dei politici, non conviene, non abbasserà il prezzo della bolletta, non ci salverà dalla fine del petrolio, e ci riempirà di scorie.
Trovo irritante poi che si vada avanti a parlare di nucleare quando c'è stato un referendum.

[Sp4rr0W]

Originariamente inviato da easyand

una decisione sciagurata presa da gente IGNORANTE in materia e su una materia che per le suddette ragioni non doveva essere messa a referedum, questo è quello che succede quando si fa votare la gente sull' onda delle emozioni e su cose che fondamentalmente non conosce

L' approvvigionamento energetico nazionale non è una puttanata, più siamo indipendenti energeticamente e diversifichiamo le fonti meglio è, il nucleare non è l'unica via ma DEVE essere una delle vie

eh si la gente è ignorante...! il popolo è ignorante eh si... diglielo agli svizzeri qeusti sciagurati che fanno votare il popolo, esempio mondiale di democrazia diretta...

IL REFERENDUM HA DETTO NO. PUNTO. non c'è altro da discutere. visto che in italia tutti i governi se ne sbattono le palle del referendum almeno abbiano il coraggio di togliere questo strumento di democrazia, almeno sapremo di vivere in un paese che considera i propri cittadini come il NULLA.

[the_joe]

Non ho letto tutta la discussione, comunque la mia posizione sul nucleare è che:

1) Abbiamo perso il treno 20 anni fa e oggi è anacronistico volerci rimontare sopra, mentre gli stati che hanno le centrali stanno cercando di dismetterle/diversificare l'approvvigionamento di energia integrando fonti rinnovabili, noi vorremmo iniziare a costruire oggi centrali nucleari che saranno operative fra minimo un decennio e che quindi non sappiamo nemmeno se potranno essere messe a regime o no perchè superate da altre tecnologie certamente meno problematiche.

2) Con i soldi che oggi costa una centrale nucleare potremmo dare un bell'impulso alla costruzione/ricerca di centrali a fonti alternative e da fanalino di coda magari avere la fortuna di agganciare il treno dei primi che sfrutteranno queste fonti rinnovabili.


Spero vivamente che la questione della costruzione delle centrali nucleari venga messa a referendum popolare e che finalmente i partiti di opposizione e ambientalisti facciano il loro lavoro e informino la popolazione in modo approfondito e martellante e propongano soluzioni alternative valide e percorribili perchè se 20 anni fa aveva senso dire SI al nucleare, oggi alla stessa domanda non si può che rispondere con un NO secco.

[zappy]

Originariamente inviato da easyand

-se facciamo campi solari in africa rimane sempre lo stesso problema dell' indipendenza, tanto vale (e costa meno) comperare quella nucleare francese o di altre nazioni

Il nucleare NON ci dà affatto indipendenza visto che tecnologie ed uranio li compri all'estero.
Quindi è assolutamente corretto che è meglio (e costa meno) comperare elettricità che farsi le centrali in italia

[zappy]

Originariamente inviato da MaxArt

Ora ci rido, ma questa è disinformazione bella e buona. E non parlo dei dati, che non sto a verificare, ma al modo in cui va concepita una rete elettrica nazionale.
Secondo questi signori basterebbe semplicemente accendere le nostre centrali quando ci serve? E allora perché cavolo importiamo energia elettrica dalla Francia?!?

Per tua info, quelli sono i dati di Terna e sono confermati da altre fonti.

Si, l'italia ha attualmente molte più centrali di quelle che servono, sia per produzione di base che produzione di picco.
Si importa dalla Francia soprattutto di notte perchè nelle ore di minor richiesta la francia ha una enorme sovrapproduzione e quindi praticamente la regala (altrimenti dovrebbe buttarla letteralmente via).

[Tefnut]

Rubbia ha sempre detto se non erro che il nucleare è ottimo per allargare il paniere energetico..

Il problema è partire ORA con 20 anni di rtardo rispetto gli altri stati, fare 4 centrali dove LA PRIMA verrà terminata (già rido) nel 2020, è un suicidio economico.

Anche perchè a quanto si legge NON calerà il costo in bolletta. quindi ci attacchiamo al cazzo come sempre, e delegare ai comuni la responsabilità di accettare reattore e/o scorie è quantomai ipocrita

[mauro89]

Io non capisco, quando è stata sancita la chiusura delle centrali nucleari forse è stato fatto un errore, io avevo 1 anno quando si è votato...ho visto recentemente in tv su report in che condizioni sono alcuni nostre vecchie centrali nucleari che dovevano essere smantellate e i rifiuti stoccati...vagonate di soldi spesi e ancora stanno in condizioni pietose e precarie anzi stanno per venire giù, e sinceramente l'idea che ne vengano costriute altre mi lascia senza parole. Ma con tutti i soldi che verranno spesi quante cose più utili si potrebbero fare? Gli USA schiacciano l'accelleratore per correre verso le rinnovabili e noi andiamo al nucleare? Mi sembra che paesi come la Svezia coprano oltre il 25% in rinnovabili, se sbaglio correggetemi...
La realtà a mio modesto parere che questa merda di classe politica, concedetemi tale aggettivo, ha fatto negli ultimi 20 anni zero piani di politiche energetiche lungimiranti, l'Italia aveva detto no al nucleare ma non no a qualsiasi politica sensata in materia di energia. Si fa zero per il risparmio energetico, siamo restati al palo con le rinnovabili, la Germania e la Francia che pur hanno il nucleare con le rinnovabili sono avanti a noi.
Non è che sono ideologicemente contro il nucleare, ma ci conviene veramente? Spenderemo di meno?Le scorie? Ora la vera sfida non sono le rinnovabili?
Mi sembra che mentre il mondo va avanti bene o male, qui non si sta solo fermi ma si va indietro: da ignorante in materia aspetto risposte.

[zappy]

Originariamente inviato da evelon

eh ?
Il riprocessamento serve proprio ad estrarre il combustibile ancora fissile.
Ed il plutonio (che può essere usato nelle centrali ovviamente).

E no, non è più pericoloso di qualsiasi stabilimento industriale.

il poco materiale ancora fissile rimasto. Altrimenti cosa brucerebbe nel reattore?
E -mi spiace- ma gli impianti di ritrattamento sono ben più pericolosi ed inquinanti delle stesse centrali, dovendo maneggiare materiale irraggiato fresco. Tant'è che per la legislazione francese hanno limiti di emissione di sostanze radioattive circa 10 volte superiori alle centrali e La Hague è una delle installazioni più criticate.

Informati, vedrai che ho ragione (come sempre )[/quote]

[zappy]

Originariamente inviato da Tefnut

Il problema è partire ORA con 20 anni di rtardo rispetto gli altri stati, fare 4 centrali dove LA PRIMA verrà terminata (già rido) nel 2020, è un suicidio economico.

Anche perchè a quanto si legge NON calerà il costo in bolletta. quindi ci attacchiamo al cazzo come sempre, e delegare ai comuni la responsabilità di accettare reattore e/o scorie è quantomai ipocrita

Il costo della bolletta anzi aumenterà per far fronte alle enormi spese. E' immensamente più economico comprare elettricità dalla francia, che già ha le centrali ed un enorme surplus di produzione di base (infatti le importazioni dalla francia avvengono soprattutto di notte, quando comprare la loro elettricità costa pochissimo xchè loro non sanno dove metterla)

[blade9722]

Originariamente inviato da Sp4rr0W

eh si la gente è ignorante...! il popolo è ignorante eh si... diglielo agli svizzeri qeusti sciagurati che fanno votare il popolo, esempio mondiale di democrazia diretta...

IL REFERENDUM HA DETTO NO. PUNTO. non c'è altro da discutere. visto che in italia tutti i governi se ne sbattono le palle del referendum almeno abbiano il coraggio di togliere questo strumento di democrazia, almeno sapremo di vivere in un paese che considera i propri cittadini come il NULLA.

Ci sono alcuni aspetti di cui non tieni conto:

- Il referendum è stato fatto, per scelta strategica, un anno dopo l'incidente nucleare di Chernobyl. Una scelta proprio contraria alla democrazia, volta a sfruttare l'emotività della popolazione , che non ha votato con mente fredda. Se fosse stato indetto un referendum sulla pena di morte appena dopo la strage di Bologna, oggi in Italia ci sarebbe il boia.

- I sostenitori del si, ai tempi, assicuravano come l'Italia potesse benissimo approvvigionarsi di tutta l'elettricità che aveva bisogno per altre vie. Può anche essere vero, peccato che tali sostenitori facciano parte della potente "casta del no" italiana, per cui sono contrari anche alle forme alternative, e quando sono state proposte le centrali eoliche si sono opposti perchè mettevano a repentaglio l'incolumità degli uccelli. Per coerenza dovrebbero aver staccato l'allacciamento alla rete da casa propria, ma dubito che l'abbiano fatto.

- Il risultato del referendum è stato reso retroattivo, per cui è stato imposto anche di "spegnere" le centrali funzionanti. Peccato che una volta avviata la reazione a catena del nocciolo non possa essere più interrotta, e si debba attendere l'esaurimento del combustibile. Di fatto la centrale di Caorso è rimasta attiva in tutti questi anni, sono solo state spente le turbine. Questa è una delle assurdità all'italiana.

[GianoM]

A Roma, ieri, vertice Italia-Francia sul nucleare. Un accordo tra il premier Berlusconi e il presidente Sarkozy per lo sviluppo congiunto di reattori di terza generazione al fine di produrre energia grazie all’atomo.
Polisblog ne ha parlato con il professore Giorgio Cortellessa, fisico nucleare, già dirigente di ricerca dell’Istituto Superiore di Sanità, direttore del servizio tecnico di elaborazione dati e consigliere del Ministro della Ricerca Scientifica e del Ministro della Sanità.

Professore, che idea si è fatto dell’accordo Italia-Francia firmato ieri?“Trenta anni fa all’incirca ero a capo di tutta la struttura del ministro della ricerca scientifica e in tale veste ero dentro la segreteria tecnica del Comitato Italiano per la Programmazione economica. L’Italia aveva chiesto alla Francia esattamente quanto chiede oggi e la risposta francese, sensata, fu: “Non avete mai nemmeno lontanamente progettato una centrale nucleare, le avete comprate chiavi in mano. Se decidete di costruire una centrale contando solo sulla consulenza correte un rischio incalcolabile!”. Da alora abbiamo smantellato sia pur timide strutture di ricerca nucleare e stiamo assai peggio di allora. D’altro canto, ora che il segreto militare sul nucleare francese non c’è più vengono fori tutte le magagne delle centrali francesi”.

Cosa succede negli altri paesi europei?
“La cancelliera Merkel ha rifiutato di prolungare la vita delle centrali tedesche al di là della vita utile di progetto. Man mano si fermeranno tutte. La Francia e l’Inghilterra non costruiscono più centrali e l’Inghilterra, dopo incidenti di grande rilievo le sta progressivamente fermando. La Svezia idem”.

Cosa sta facendo l’America a riguardo?
“Negli Stati Uniti non c’è più un’industria nucleare e man mano che invecchiano le centrali nucleari sono spente”.

Che differenza c’è tra centrali di terza e quarta generazione?
“Le centrali di terza generazione non si sa cosa siano ed è ovvio che quelle di quarta sono una barzelletta”.

Perché quelle di quarta generazione non dovrebbero produrre scorie?
“E’ impossibile avere una centrale nucleare che non produca scorie. Chi sostiene il contrario non conosce la fisica nucleare”.

Ne esistono già esemplari al mondo?
“Non esistono centrali di terza generazione nel mondo e i finlandesi, costruita in parte una centrale non di terza generazione ma di seconda, hanno mollato tutto e non vanno avanti nella costruzione”.

Quanto senso ha puntare ancora sul nucleare e non sul rinnovabile?
“Solo un pazzo punterebbe sul nucleare, con cui si produce unicamente elettricità in condizioni assai poco economiche, mentre l’ottanta percento dell’energia è calore alle varie temperature e carburante. Nessuno più, tranne il Silvio nazionale, punta più sul nucleare a meno che non voglia avere il plutonio per fare bombe!”.

Polisblog