Veltroni se ne va (confermate dimissioni)

[Onisem]

Originariamente inviato da zerothehero

si, ma qui è necessario mettersi d'accordo.
Se la missione è impossibile, non si può dire che Veltroni è un coglione (fuor di metafora, casomai qualcuno non avesse capito).

Ma infatti il problema non è nemmeno lui, ma una sinistra di FALLITI. L'unico vantaggio che avevano era una base elettorale solida e fidelizzata. Li hanno snobbati, fregati, ignorati e si sono chiusi a palazzo. Ora ne pagano le conseguenze.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Onisem

Ma infatti il problema non è nemmeno lui, ma una sinistra di FALLITI. L'unico vantaggio che avevano era una base elettorale solida e fidelizzata. Li hanno snobbati, fregati, ignorati e si sono chiusi a palazzo. Ora ne pagano le conseguenze.

Carta straccia pure sui milioni di voti che ha ricevuto alle primarie.
Bah.
Sarà colpa di W. se ad es. a Napoli c'è chi manco con le cannonate si è voluto dimettere?

[Dream_River]

Originariamente inviato da Kharonte85

Da queste accuse la sinistra TUTTA ha solo da perdere...il PD è stato un tentativo di ammodernamento di un Italia triturata in mille partitini minori, gli italiani hanno votato Berlusconi (che ricordiamolo: ha fatto lo stesso creando il PDL).

Chi vede in Veltroni la fine della sinistra o del governo Prodi vede fantasmi che servono da filtro per nascondere le vere colpe, da negazione dei successi dell'avversario, come autogiustificazione per la totale inadeguatezza della sinistra "vera" (si veda i voti che si è presa la Lega) o e a impedimento di un processo di apprendimento su quello che è successo (tornare indietro sarebbe un suicidio)

Non ho ancora conosciuto un elettore di estrema sinistra che non si renda conto che il proprio partito ha bisogno di una seria autocritica (Che forse sta iniziando proprio negli ultimi tempi, ma per autocritica non pensate che ciò significhi ridursi come Vendola).
Ma questo continuo tentativo di rincorrere un modello americano di bipolarismo, non puoi venirmi a dire che non si tratta anche di un tentativo di assassinio della Sinistra, se lo correli alla filosofia delle "Mille e nessun anima" che ha portato avanti Veltroni.
Non si può pretendere di giustificare uno che in quasi un anno non ha mai dimostrato un minimo di polso, che ha portato alla creazione di un obobrio politico che è il PD.
L'estrema sinistra ha molti difetti lo riconosco, ma almeno non si mai ridotta a quella pagliacciata che è il PD, senza nessun valore se non quello della non chiarezza e del riformismo lassista.
Questa è la grande colpa che non si può assolvere a Veltroni, essersi abbassato alla metodologia di Berlusconi

E L'IDV non è un partito di DX finche' non siede a DX, per adesso è l'unico che ha fatto sempre e comunque opposizione a Berlusconi quindi ha preso giustamente margini e probabilmente aumenteranno ancora.

Non dico mica che faccia male DiPietro a fare opposizione, anzi
Però, dopo essersi letti il programma di partito dell'Italia dei Valori, non si può definire di sinistra.
Essere di sinistra non è una questione di relazione politiche, è una questione di valori

[Onisem]

Originariamente inviato da zerothehero

Carta straccia pure sui milioni di voti che ha ricevuto alle primarie.
Bah.
Sarà colpa di W. se ad es. a Napoli c'è chi manco con le cannonate si è voluto dimettere?

Ecco, alla sinistra è rimasta giusto Napoli con la Jervolino e Bassolino. Un bel biglietto da visita...

[A.L.M.]

Originariamente inviato da Dream_River

La nostra non si può definire cultura assistenziale, la vera cultura assistenziale noi non sappiamo nemmeno cosa sia, la cultura assistenziale è quella dell'Olanda, della Svezia, della Danimarca, ecc ecc
Anche se ciò potrebbe dare un certo senso di disorientamento ai Mister "Eh, mai io c'è l'ho duro, non sono mica un comunista-garantistia-buonista"

Continuiamo a confrontare mele con pere... I paesi che citi hanno nel migliore dei casi meno di un quarto dei nostri abitanti: politiche di welfare simili a quelle scandinave non hanno esempi paragonabili in nazioni più simili alla nostra per estensione e popolazione.

Ah, e welfare state (quello che citi) è diverso da assistenzialismo, che significa parare il culo a sfaticati vari, far entrare nello stato gente senza concorso (e non tiriamo fuori il discorso della "mafia" o SB, perchè esistono fior di provvedimenti e leggi dello Stato Italiano, precedenti anche di 10 e più anni la discesa in campo del Berlusca che ci hanno garantito questo fantastico status quo), ecc, ecc...

Originariamente inviato da Dream_River

Berlusconi è una concausa dei due problemi sollevati in precedenza (Debito pubblico e mancanza di lotta all'evasione)
è naturale che tutti i mali dell'Italia non sono causa sua, ma lui è comunque il principale problema dell'Italia, anche solo per il fatto che con Lui al governo non si può sperare di risolvere un bel niente.

Perchè il debito pubblico l'ha creato lui, e tu sei anche sicuro che i veri grandi evasori verranno beccati con altri al governo. Vabè... buona fortuna.
Veramente non si è risolto un kaiser nè prima di lui, nè durante (vari governi Prodi). Devo dire che aspetto con ansia una sua uscita di scena, per vedere che scusa poi verrà tirata fuori per giustificare il fatto che in Italia non cambi mai un tubo.

Mettere SB sopra alla gravissima questione meridionale è pura eresia, comunque.

[dave4mame]

Originariamente inviato da T3d

lotta all'evasione? se ti dico visco cosa ti viene in mente?

sanguisuga, vampiro etc etc

in italia se si deve fare una minima lotta all'evasione, non bisogna dirlo.

questo è non corretto (e non è bello leggerlo da chi, imho, si mostra di solito intellettualmente corretto).

sai bene che visco si è guadagnato gli appellativi che ha perchè è andato a fare cassa sempre con i soliti 20 milioni di poveri pirla...

[zerothehero]

La domanda è sempre la stessa: "Che fare?"
Lenin ci scrisse un libricino e aveva quantomeno le idee chiare...nel 2009 in Italia invece io vedo totale confusione, anzi assenza di risposte che non siano diverse dall'acclamazione ex post di un nuovo Messia ad interim da disarcionare dopo pochi mesi, ovviamente.

[T3d]

Originariamente inviato da dave4mame

questo è non corretto (e non è bello leggerlo da chi, imho, si mostra di solito intellettualmente corretto).

sai bene che visco si è guadagnato gli appellativi che ha perchè è andato a fare cassa sempre con i soliti 20 milioni di poveri pirla...

quei venti milioni di pirla andavano tassati. gli insulti se li è presi prodi & co, mettendo a posto i conti. ora il nano non si sognerà mai di detassare quei venti milioni di pirla perchè era giusto farlo.

Originariamente inviato da zerothehero

La domanda è sempre la stessa: "Che fare?"
Lenin ci scrisse un libricino e aveva quantomeno le idee chiare...nel 2009 in Italia invece io vedo totale confusione, anzi assenza di risposte che non siano diverse dall'acclamazione ex post di un nuovo Messia ad interim da disarcionare dopo pochi mesi, ovviamente.

sinceramente?
non lo so. opposizione finché non cambierà il paese...

io mi sono rassegnato ad aprile.

[dave4mame]

Originariamente inviato da T3d

quei venti milioni di pirla andavano tassati. gli insulti se li è presi prodi & co, mettendo a posto i conti. ora il nano non si sognerà mai di detassare quei venti milioni di pirla perchè era giusto farlo.

i 20 milioni di pirla erano già tassati e pagavano fino all'ultima lira.
non era su quelli che andava fatta cassa; era su quelli che davvero evadevano.

il fatto che i conti li abbia fatti quadrare mettendo mano ai saldi dei conti corrente e imponendo assurdità come la "tassa sulla salute" è solo il punto estremo di un approccio assai poco equo.

[T3d]

non lo so mi sento stranamente tranquillo e sereno.

ripartiamo dalle nostre idee, dai nostri valori. se arriverà una vittoria ben venga, altrimenti opposizione.
non svendiamoci, non cerchiamo alleanze impossibili... facciamo il nostro.

in italia il csx per ora non ha spazio e lo dico con estrema amarezza.

[T3d]

Originariamente inviato da dave4mame

i 20 milioni di pirla erano già tassati e pagavano fino all'ultima lira.
non era su quelli che andava fatta cassa; era su quelli che davvero evadevano.

il fatto che i conti li abbia fatti quadrare mettendo mano ai saldi dei conti corrente e imponendo assurdità come la "tassa sulla salute" è solo il punto estremo di un approccio assai poco equo.

se ti dico tracciabilità dei pagamenti sopra i 200 euro? cos'è successo alla fine?

[A.L.M.]

Originariamente inviato da zerothehero

Se la missione è impossibile, non si può dire che Veltroni è un coglione (fuor di metafora, casomai qualcuno non avesse capito), al massimo si può dire che è stato un sognatore..lui e chi ha voluto il partito democratico.

Ma infatti io non credo che lo sia, anzi penso che tutto sommato, da un certo punto di vista, WV fosse uno dei più presentabili, nonostante tutto.
Imho non ci si è resi conto che in Italia non esiste una cultura democratica nel senso anglosassone del termine, o meglio, che chi avrebbe votato PD è tutto fuorchè un labour, nel 90% dei casi, e probabilmente chi i democratici americani li voterebbe (tipo il sottoscritto) si schifa a votare dei cattocomunisti quali molti dei componenti del PD sono, tal quale si schifa a votare PDL & Co.
Detto questo Veltroni è tutto fuorchè un sognatore, credo anzi che il tentativo di rifarsi una verginità col PD sia stato molto lucido.

Originariamente inviato da zerothehero

Unire la cultura riformista post-comunista e post-democristiana era l'unico modo per fare un partito riformista di sinistra, altro materiale non c'è.

Forse allora bisognerebbe superare il concetto di "sinistra" e lasciare solo riformista, ma è ovvio che molti degli ex csx si troverebbero appiedati. Non solo, ma bisogna anche considerare quanto ho detto prima, ossia che in Italia il riformismo non può esistere, ceteris paribus.

Originariamente inviato da zerothehero

Non abbiamo un partito socialdemocratico del 35-40% come in Francia-Germania o Spagna.
NON C'E e non ci sarà mai.

E forse è meglio così...

[Dream_River]

Originariamente inviato da A.L.M.

Continuiamo a confrontare mele con pere... I paesi che citi hanno nel migliore dei casi meno di un quarto dei nostri abitanti: politiche di welfare simili a quelle scandinave non hanno esempi paragonabili in nazioni più simili alla nostra per estensione e popolazione.

Questo non significa che non si possa prendere ispirazione da questi paesi per costruire politiche più adatte al nostro paese

Ah, e welfare state (quello che citi) è diverso da assistenzialismo, che significa parare il culo a sfaticati vari, far entrare nello stato gente senza concorso (e non tiriamo fuori il discorso della "mafia" o SB, perchè esistono fior di provvedimenti e leggi dello Stato Italiano, precedenti anche di 10 e più anni la discesa in campo del Berlusca che ci hanno garantito questo fantastico status quo), ecc, ecc...

Veramente a me mi risulta che l'assistenzialismo sia basato sulle politiche sociali, quindi anche il Welfare State, quello che normalmente noi italiani chiamiamo "assistenzialismo" non è altro che le deficienze del nostro stato nell'attuare interventi calibrati e sotto controllo
Poi oh, magari sono io a fare confusione coi termini, ma comunque penso di averlo espresso cosa intendo io per assistenzialismo e quale assistenzialismo io sostengo

Perchè il debito pubblico l'ha creato lui, e tu sei anche sicuro che i veri grandi evasori verranno beccati con altri al governo. Vabè... buona fortuna.

Se ho usato il termine "concausa" invece di "causa" in motivo c'era eh
Ho vuoi forse venirmi a dire che Berlusconi ed il suo amichetto Tremondi hanno portato all'abbassamento del debito pubblico invece di farlo aumentare proprio nei periodi di suo governo?
Vuoi forse dirmi anche questo governo non ha tolto molti provvedimenti che il precedente governo aveva attuato per combattere l'evasione? (Cosa ti viene in mente se dico la parola "assegni"?)
Poi io non so se in futuro avremo governi che riusciranno a risolverli questo problemi, ma di certo non verranno mai risolti con Berlusconi al governo

Veramente non si è risolto un kaiser nè prima di lui, nè durante (vari governi Prodi). Devo dire che aspetto con ansia una sua uscita di scena, per vedere che scusa poi verrà tirata fuori per giustificare il fatto che in Italia non cambi mai un tubo.

Oh, vedi che su qualcosa siamo d'accordo?

Mettere SB sopra alla gravissima questione meridionale è pura eresia, comunque.

Il problema e che non sarà certo Berlusconi a risolverla la questione meridionale, quindi visto che la questione è molto più complessa della favole leghista del "meridionale fannullone", non pensi che sia meglio iniziare ad avere un governo che faccia il governo e non il cabaret per poter sperare di veder risolta tale questione? (Il che non significa necessariamente un Governo di Sinistra, si potrebbe riprendere a sperare anche con un governo di destra, ma destra in senos europeo, non italico

[plutus]

Originariamente inviato da T3d

in italia il csx per ora non ha spazio e lo dico con estrema amarezza.

non sono d'accordo. La sinistra in questo momento é la prova che il "vuoto assoluto" esiste.

[T3d]

Originariamente inviato da plutus

non sono d'accordo. La sinistra in questo momento é la prova che il "vuoto assoluto" esiste.

il bandierone e lo striscione vengono 10€. alla cassa, prego.

[A.L.M.]

Originariamente inviato da Dream_River

Questo non significa che non si possa prendere ispirazione da questi paesi per costruire politiche più adatte al nostro paese

Ma su questo potrei anche essere d'accordo, sempre nei limiti del possibile per la nostra realtà, e sapendo che le nostre priorità sono comunque altre (prima la macchina produttiva va modernizzata, poi si può pensare a come redistribuire la ricchezza creatasi, altrimenti è come mettere il carro davanti ai buoi).

Originariamente inviato da Dream_River

Veramente a me mi risulta che l'assistenzialismo sia basato sulle politiche sociali, quindi anche il Welfare State, quello che normalmente noi italiani chiamiamo "assistenzialismo" non è altro che le deficienze del nostro stato nell'attuare interventi calibrati e sotto controllo
Poi oh, magari sono io a fare confusione coi termini, ma comunque penso di averlo espresso cosa intendo io per assistenzialismo e quale assistenzialismo io sostengo

Credo si sia anche capito quale assistenzialismo io critichi.

Originariamente inviato da Dream_River

Poi io non so se in futuro avremo governi che riusciranno a risolverli questo problemi, ma di certo non verranno mai risolti con Berlusconi al governo

Ma sul fatto che SB sia tutto fuorchè il salvatore della patria, sono d'accordo. Il problema è che la berlusconifobia del csx è anche uno dei suoi peggiori mali. Lo hanno seguito sul suo stesso campo, ossia quello della superpersonalizzazione della politica, ed ovviamente hanno perso. SB è riuscito a trasformare (con l'enorme complicità dell'incredibile pochezza dei politici italiani) la politica italiana in un "o con me o contro di me". Questo implica che gli avversari per vincere davvero contro di lui avrebbero bisogno di personalità, cosa che non hanno in gran parte, quindi o perdono, o vincono ai punti più per l'odio contro berlusconi, che perchè la gente creda in loro. SB ha in un certo senso agevolato lo svuotamento della politica, ma d'altro canto non è certo lui che ha iniziato questo processo... Come ho già detto, parte della gente che critica questa perdita di ideali politici è causa del suo stesso male, proprio per via di quel comportamento nimby che ho descritto prima...
Come fa un riformista a sopravvivere al governo? Deve diventare nè carne e nè pesce, un democristiano nel senso più becero del termine.
Quindi meglio non dire un tubo già da subito, proporre idee generiche e sperare nella contrapposizione con "gli altri".
A questo aggiungiamoci il fatto che in Italia c'è questa gran confusione (probabilmente derivante dal '68) che riformismo, progressismo e comunismo vadano sempre a braccetto...
Obama tutto è fuorchè "di sinistra", giacchè politici americani veramente di sx non esistono, eppure è un progressista.
Una misura come quella che descrivevo prima per le borse di studio, sarebbe sicuramente meritocratica e pertanto "progressista", ma certo non tanto "di sinistra".
Quindi un altro dei problemi di chi si professa "un politico di stampo democratico" in Italia è che ci vorranno ancora molti anni per affrancarsi dall'elettorato "di sinistra", e certo buttare nella mischia politici che giravano con l'eskimo come dei fessi negli anni '70 non mi pare la migliore delle idee.

Originariamente inviato da Dream_River

Il problema e che non sarà certo Berlusconi a risolverla la questione meridionale, quindi visto che la questione è molto più complessa della favole leghista del "meridionale fannullone", non pensi che sia meglio iniziare ad avere un governo che faccia il governo e non il cabaret per poter sperare di veder risolta tale questione? (Il che non significa necessariamente un Governo di Sinistra, si potrebbe riprendere a sperare anche con un governo di destra, ma destra in senos europeo, non italico

Ma su questo sono d'accordo, così come credo che buona parte dell'elettorato che vota a sx e che si professa riformista non sarebbe molto d'accordo con le misure necessarie a riformare l'Italia (quello di destra non lo cito, perchè è di destra e quindi almeno in teoria conservatore per definizione).

[MARCA]

Il Pd ha molte persone capaci al suo interno,
dovrebbe eliminare le battaglie ideologiche(matrimoni gay-eutanasia-verdi) e parlare dei temi che interessano veramente la vita quotidiana delle persone, tutti sono stanchi di berlusconi, ma leggendo Veltroni e tutte le correnti che cercano di spingerlo veramente fan passare la voglia di andare al seggio!!!

[indelebile]

Originariamente inviato da MARCA

Il Pd ha molte persone capaci al suo interno,
dovrebbe eliminare le battaglie ideologiche(matrimoni gay-eutanasia-verdi) e parlare dei temi che interessano veramente la vita quotidiana delle persone, tutti sono stanchi di berlusconi, ma leggendo Veltroni e tutte le correnti che cercano di spingerlo veramente fan passare la voglia di andare al seggio!!!

eh infatti poveretto ha provato a non nominarlo in campagna elettorale
ha provato a proporre delle cose anche diverse (forse non tanto)
ha provato inciuci a destra a manca

e qua siamo ancora a credere a berlusconi perseguitato e vogliamo veltroni populista come bossi...beh complimenti...siamo ancora alle solite critiche del cdx? un po di varietà dai

[MARCA]

Originariamente inviato da indelebile

eh infatti poveretto ha provato a non nominarlo in campagna elettorale
ha provato a proporre delle cose anche diverse (forse non tanto)
ha provato inciuci a destra a manca

ma il soggetto chi sarebbe??????
Soru?
Un'imprenditore "prestato" alla sinistra?????

e qua siamo ancora a credere a berlusconi perseguitato e vogliamo veltroni populista come bossi...beh complimenti...siamo ancora alle solite critiche del cdx? un po di varietà dai

Chi ha scritto che berlusconi è perseguitato?Non facciamo sempre le solite critiche standardizzate,ok?
Bossi è popolusta, ma ottine voti solo fino al pò non potrà mai andare oltre.
Veltroni ha ben altri argomenti per ottenere voti, e il populismo come dici tu è ciò che molti voglion sentire, se poi "voi" vi sentite fighi a parlare di eutanasia-matromoni gay e altri argomeni che interessano praticamente nulla, beh, allora di che vi lamentate se perdete?
Bah.

[Fratello Cadfael]

Originariamente inviato da Fabiaccio

...
Tanto più che Rutelli aveva già perso con una scoppola diversi anni prima...
Ricandidare Soru poi non è stata una grande uscita, non conosco molto bene i parlamentari eleggibili in quei lidi ma onestamente se si è dimesso che senso ha farlo ricandidare?

Mah... Rutelli per me (ed evidentemente per tanti altri) era assolutamente impresentabile, ma non aveva preso nessuna scoppola anni prima.
Soru si era dimesso perché era andato in minoranza (con l'attiva partecipazione dei consiglieri PD) su un emendamento da lui proposto, così facendo ha preso il PD alla sprovvista e praticamente ha costretto il PD ad appoggiarlo di nuovo, per non perdere ulteriormente la faccia.
Insomma... se non si sa di cosa si parla non sarebbe meglio tacere?