Ciao Eluana, finalmente un po' di pace!!

[cdimauro]

Originariamente inviato da zerothehero

La sospensione delle cure può e deve avvenire solo se il paziente lo vuole espressamente o se l'ha manifestato in modo cosciente e sicuro in precedenza e non sulla base di una dichiarazione estemporanea che di fatto non ha alcun valore.
Di certo non ritengo degno di uno stato civile che una paziente in stato vegetativo venga soppressa togliendole l'idratazione.
Pare che abbia avuto un blocco renale, tra l'altro. Inconcepibile.

E' inconcepibile che non si sia potuto procedere altrimenti, visto che una persona non può decidere di morire "dolcemente".

Originariamente inviato da zerothehero

E' troppo comodo chiedere alle persone di stare zitti quando, guarda caso, ciò che si dice non collima con il proprio pensiero.
Troppo comodo.
Io non ti chiedo di fare silenzio, solo perchè quello che tu dici non mi trova concorde.
Poi avrebbero dovuto stare zitti (di fronte ad una paziente morta per disidratazione indotta presso un ospizio del nostro paese) anche i 25 neurologi che non hanno condiviso la sentenza contro Eluana?
*************

OK, vediamo cosa dicono questi dottori.

La stessa Corte di Cassazione, nella sua sentenza, riconosce che l’alimentazione assistita “non costituisce oggettivamente una forma di accanimento terapeutico e che rappresenta, piuttosto, un presidio proporzionato al mantenimento del soffio vitale…”. La nutrizione e l’idratazione assistite, infatti, possono essere praticate nelle persone che lo necessitano senza causare sofferenza o violenza alcuna e senza addirittura interferire con l’eventuale attività lavorativa.

Violenza è anche applicare un trattamento INDESIDERATO.

Queste persone sono decine e decine di migliaia (centinaia di volte di più dei Pazienti in stato simile a quello della Sig.ra Englaro che in Italia si stimano essere circa 1500) e per una parte la loro incapacità a nutrirsi è anche associata ad un deficit cerebrale marcato che non le differenzia molto dallo stato di Eluana.

Eluana però ha scelto di NON vivere in quelle condizioni. Mi pare LEGGERMENTE diverso, no?

Dal punto antropologico, inoltre, desideriamo ribadire che il paziente in stato vegetativo non è un vegetale, ma una persona umana. Come la stessa Cassazione riconosce, “chi versa in stato vegetativo permanente è, a tutti gli effetti, persona in senso pieno, che deve essere rispettata e tutelata nei suoi diritti fondamentali, a partire dal diritto alla vita e dal diritto alle prestazioni sanitarie, a maggior ragione perché in condizioni di estrema debolezza e non in grado di provvedervi autonomamente”.

Qui "dimenticano" che fra i diritti fondamentali citati c'è anche quello di RIFIUTARE le prestazioni sanitarie, e che la persona in questione ha una dignità che dev'essere rispettata. Come recita, appunto, la Costituzione, che è legge "suprema" nel nostro paese e a cui tutte le altre devono fare riferimento.

Dal punto di vista neurologico, il paziente in stato vegetativo non è in morte cerebrale, perché il suo cervello, in maniera più o meno imperfetta, non ha mai smesso di funzionare, respira spontaneamente, continua a produrre ormoni che regolano molte delle sue funzioni, digerisce, assimila i nutrienti.

Cioé tutte operazioni non volontarie. Il pensiero e la coscienza sono regolati da altri meccanismi, mi pare.

Non vi è certezza assoluta neanche sul fatto che il paziente in stato vegetativo non possa provare qualche forma di sofferenza e la stessa sentenza dei giudici di Milano si preoccupa che alla Englaro vengano somministrati sedativi durante il processo di morte per disidratazione.
[...]
Infine, riteniamo disumano il modo proposto di mettere a morte la paziente, attraverso il digiuno e la sete, in una lenta agonia che porterà alla morte attraverso la lenta devastazione di tutto l’organismo.

Ecco la chicca. Prima dicono che non v'è certezza che una persona nello stato di Eluana possa provare dolore, e poi affermano con assoluta certezza che con digiuno e sete ella morirà in "agonia".

Che dire: ben 25 teste "illuminate" che non si sono accorte della macroscopica contraddizione.

Sulla base di queste considerazioni, riteniamo che la sentenza sul caso Englaro non rappresenti un intervento per por fine ad un accanimento terapeutico o a pratiche assistenziali improprie, ma il tentativo di far entrare per vie giudiziarie nella nostra legislazione il potere assoluto di autodeterminazione da parte del paziente o -in questo caso- di chi lo rappresenta o crede di rappresentarlo, fino alla scelta della morte, se la vita viene ritenuta indegna di essere vissuta.

Eccolo lì il vero motivo della missiva: dà fastidio che una persona possa decidere ciò che fare della propria vita. Evidentemente ritengono che un essere umano sia proprietà dello stato, e soltanto lui possa decidere in merito. O più che di stato, magari di un non meglio identificato "dio".

Riteniamo ancor più inaccettabile che la volontà di terzi (fossero anche i genitori) possa sostituirsi, interpretandola, alla volontà del paziente, innescando il rischio, in simili casi, di pratiche discriminatorie basate sulla percezione esterna della qualità della vita altrui.

La volontà della paziente è stata appurata oltre ogni ragionevole dubbio da tutti i gradi di giudizio previsti dal nostro ordinamento. Che ne prendano atto una buona volta.

********************

Come vedi non c'è tutta questa unanimità (nè presso la classe medica, nè nel paese) verso la morte per disidratazione indotta di una paziente in stato vegetativo permanente. Per fortuna, aggiungo.

Io vedo soltanto una missiva a forte contenuto ideologico che non vuol accettare l'autodeterminazione di una persona, e che per far questo arriva anche a contraddirsi malamente.

Se poi ci deve essere silenzio (nell'ambito di nostra competenza, cioè nel forum), tale silenzio deve esserci da entrambe le parti e non solo da una.
Per quanto mi riguarda, non protesterei nemmeno se si chiudesse il thread.

Ma che silenzio e silenzio. Questi signori dovrebbero mettere da parte le loro credenze e imparare a rispettare le volontà delle persone.

Non siamo sudditi del Vaticano, e vogliamo decidere liberamente cosa fare della nostra vita. Punto.

[cocis]

Originariamente inviato da pistacchio89

Pieghi anche i cucchiaini?



Dopo aver passato 17 anni stesa a letto in quelle condizioni, forse il corpo non è nelle migliori condizioni...

giornalisti comunisti..

http://www.repubblica.it/2009/02/sez...testimone.html

La testimonianza di una giornalista Rai
"Eluana irriconoscibile, devastante vederla"

"Era completamente immobile, gli infermieri e i sanitari erano costretti a spostarla ogni due ore per evitare che il corpo
si piagasse. Le orecchie avevano delle lesioni perché l'unica parte che non si poteva tutelare era questa"

[blade9722]

Originariamente inviato da mariorossi36

Vorrei fare una precisazione del mio intervento allorchè ho allargato la vicenda di Eluana a persone celebrolese, malati di Alzahimer, down ecc eccc.....

Forse la provocazione non è stata recepita..... non sono medico ma capisco che c'è differenza tra una stato vegetativo persistente ed un malato di Alzahimer......

Però chiedo a chi era favorevole alla "conclusione" della vicenda Eluana di spiegarmi la differenza che esiste tra un vegetale che non parla, non capisce, va aiutato a mangaire, va lavato, vestito ecc ecc.....ed un vecchio malato di Alzahimer che non parla, non capisce, va aiutato a mangiare, va lavato, vetito ecc ecc e in più "succhia" la pensione dall'INPS? Ed un celebroleso nella stesse condizioni? Ed un bambino down "grave"? Vi dirò di più...... magari il vecchio o il down sentono dolore e chi è in stato vegetativo non lo sente!!!!!

E' facile rispondere a questa domanda: l'Alzheimer è una malattia degenerativa. La morte sopraggiunge prima che si abbia la perdita della coscienza, inquanto non è solo la parte corticale ad esserne affetta. Nello stato vegetativo il paziente è veglio ma privo di coscienza, ed è una situazione stazionaria.

E, prevengo eventuali filosofeggiamenti sulla definizione di stato di coscienza: un paziente in stato vegetativo è sveglio, ha gli occhi aperti e perfettamente funzionanti, ma se gli agiti la mano davanti non li muove. Gli stati di demenza, per quanto gravi possono essere, non arrivano a questo punto.

P.S. cerebroleso è un termine vago, significa solo che hai una lesione al cervello, ma non specifica la natura.

Seguendo lo stesso principio facciamo una bella ripulita e non ci pensiamo più!!!
Basta che una persona "che gli voleva bene" vada dal giudice e dica che quando aveva 10 anni la persona aveva detto che......

Siccome capisco che è impensabile leggere tutte le pagine del forum, concludo riscrivendo la prima cosa che ho scritto nel primo intervento che ho fatto in questa discussione.......... tutto ciò che scrivo è scritto da una persona esterna che non ha mai vissuto una esperienza simile......
Però mi è dispiaciuto leggere "chi non l'ha vissuta non può parlarne", perchè credo che sia il modo sbagliato di affrontare questo problema......
Il SOGGETTO è Eluana e nessuno che scrive su questo forum ha vissuto l'esprienza di Eluana....... ci sarà forse chi ha vissuto una esperienza devastante come quella del padre, ma spero che nessuno pensi che bisognava porre alla fine alla vita di Eluana per il bene del padre.....

Ma infatti, personalmente parlando, io non penso questo, e se ti fossi preso la briga di ascoltare una volta le parole del padre ti saresti reso conto che non lo pensa neanche lui. In compenso sono convinto che si siano persone che pensano che bisognava continuare il trattamento per soddisfare il bisogno, per loro primario, di vedere imposto il proprio pensiero con la violenza.

[blade9722]

Originariamente inviato da cocis

giornalisti comunisti..

http://www.repubblica.it/2009/02/sez...testimone.html

La testimonianza di una giornalista Rai
"Eluana irriconoscibile, devastante vederla"

"Era completamente immobile, gli infermieri e i sanitari erano costretti a spostarla ogni due ore per evitare che il corpo
si piagasse. Le orecchie avevano delle lesioni perché l'unica parte che non si poteva tutelare era questa"

Ma come, il nostro divino premier non aveva detto, pur non avendola mai vista, che ha "un bell'aspetto"?

[cocis]

Originariamente inviato da blade9722

Ma come, il nostro divino premier non aveva detto, pur non avendola mai vista, che ha "un bell'aspetto"?

forse era stato frainteso e si riferiva alla cafagna ..

[alex10]

Originariamente inviato da cocis

forse era stato frainteso e si riferiva alla cafagna ..

....


Cmq anche la Carfagna è peggiorata rispetto a qualche tempo fà ....

[mariorossi36]

Originariamente inviato da gigio2005

premesso che si scrive Alzheimer
premesso che si scrive cerebrolese

Precisazione doverosa, ho scritto alla svelta e non ho prestato attenzione...... hai fatto bene a sottolinearlo.....

Originariamente inviato da gigio2005

premesso che una persona down vive una vita "praticamente" normale sotto tutti gli aspetti

il paragone alzheimer-SVP praticamente non regge in quanto nel secondo caso si parla di interruzione di trattamento clinico di mantenimento

cosa che non c'e' assolutamente in un malato di alzheimer (egli infatti vive tranquillamente a casa con i familiari.....a parte ovviamente i tipici "inconvenienti" della malattia )

Probabilmente non sono capace a far capire la mia provocazione..... eppure l'ho scritto che si trattava di una "provocazione"..... ma continuo a leggere risposte che parlano di differenze in termini "medici" tra le situazioni che tiro in ballo.....

La mia paura è che se passa l'idea di poter "uccidere" (o porre fine o non so che termine vogliate usare) una persona che si trova nelle condizioni di Eluana..... poi si passerà alle altre "categorie".... perchè si tratta sempre di persone che "non vivono una vita normale", che fanno vivere nella disperazione i familiari, che sono "un costo per la società", che "sono improduttivi", ecc ecc.......
Per esempio te mi parli di una vita "normale"...... ma chi può dare una definizione di vita "normale" in assoluto?? Prendi Sparta per esempio.....

Originariamente inviato da gigio2005

per cui:
se non si ha idea di cosa si stia parlando...non sarebbe meglio tacere?

Ottimi spirito per partecipare ad una discussione............. complimenti!

[D.O.S.]

Originariamente inviato da mariorossi36

La mia paura è che se passa l'idea di poter "uccidere" (o porre fine o non so che termine vogliate usare) una persona che si trova nelle condizioni di Eluana..... poi si passerà alle altre "categorie".... perchè si tratta sempre di persone che "non vivono una vita normale", che fanno vivere nella disperazione i familiari, che sono "un costo per la società", che "sono improduttivi", ecc ecc.......
Per esempio te mi parli di una vita "normale"...... ma chi può dare una definizione di vita "normale" in assoluto?? Prendi Sparta per esempio.....

pendio scivoloso
l'unico principio che è stato validato in questa vicenda è che i pazienti hanno diritto a rifiutare le cure se esprimono prima la loro volontà a riguardo .
quindi non vedo cosa centrino altre categorie di malati che opinioni in merito non hanno espressa ... anzi, se non sono in grado si esprimerla ( o non sono mai stati in grado si farlo ) a maggior ragione non possono essere interrotte le cure.

[dave4mame]

Originariamente inviato da blade9722

E' facile rispondere a questa domanda: l'Alzheimer è una malattia degenerativa. La morte sopraggiunge prima che si abbia la perdita della coscienza, inquanto non è solo la parte corticale ad esserne affetta. Nello stato vegetativo il paziente è veglio ma privo di coscienza, ed è una situazione stazionaria.

nu.
è vero per l'alzheimer in senso stretto.
ma ci sono altre patologie assai simili che, in stadio avanzato portano a uno status assai simili, almeno "esteriormente" a uno stato vegetativo.
e è uno status in cui si può permanere PER ANNI.

[Kharonte85]

Originariamente inviato da pistacchio89

Eluana, l'autopsia assolve i medici
"Nessun mistero dietro la morte"

già ci saranno parecchi esaltati che faranno pelo e contropelo a chi ha eseguito quel protocollo e alla struttura che li ha ospitati...meglio che non trovino appigli per accusarli e l'autopsia sembra assolutamente pulita quindi è già un bel segnale.

[Guren]

Il padre di eluana se lo avesse voluto avrebbe potuto fare una cosa del genere in un qualsiasi momento degli ultimi 17 anni ...

Ha lottato per ottenere il volere di Eluana in modo legale e non credo proprio che ad un passo dalla fine abbia cambiato idea (oltretutto sapendo che era controllatissimo durante i giorni del digiuno).

Questa persona ci ha dimostrato come sia ancora possibile per un cittadino comune far valere le proprie ragioni (in questo caso la volontà di Eluana di non vivere in modo artificioso) ... la mia paura è che lo sarà ancora per poco e tutto tornerà ad essere fatto nell'ombra

[Masamune]

Originariamente inviato da D.O.S.

pendio scivoloso
l'unico principio che è stato validato in questa vicenda è che i pazienti hanno diritto a rifiutare le cure se esprimono prima la loro volontà a riguardo .
quindi non vedo cosa centrino altre categorie di malati che opinioni in merito non hanno espressa ... anzi, se non sono in grado si esprimerla ( o non sono mai stati in grado si farlo ) a maggior ragione non possono essere interrotte le cure.

giuridicamente ci sono i delegati. se non puoi prendere una decisione per conto tuo, è possibile farla prendere a una persona che ne ha facoltà (coniuge, genitore, fratello ecc).

se un malato in situazioni disperate non può decidere se essere curato o meno, è giusto che vi sia qlcn che gli è vicino a scegliere per lui. è ovvio che non sempre è la soluzione giusta... ma che tocca fare?

[D.O.S.]

Originariamente inviato da Masamune

giuridicamente ci sono i delegati. se non puoi prendere una decisione per conto tuo, è possibile farla prendere a una persona che ne ha facoltà (coniuge, genitore, fratello ecc).

se un malato in situazioni disperate non può decidere se essere curato o meno, è giusto che vi sia qlcn che gli è vicino a scegliere per lui. è ovvio che non sempre è la soluzione giusta... ma che tocca fare?

ci sono le leggi e chi le fa proprio per questo .
basta solamente che venga sancito il diritto a chiedere l'interruzione della cure solo tramite i diretti interessati e non tramite i tutori , se tale decisione comporta la morte del paziente.


io stesso sarei favorevole a tale legge.
che lo Stato mi protegga dai miei familiari che devono ereditare ........

[Masamune]

Originariamente inviato da D.O.S.

ci sono le leggi e chi le fa proprio per questo .
basta solamente che venga sancito il diritto a chiedere l'interruzione della cure solo tramite i diretti interessati e non tramite i tutori , se tale decisione comporta la morte del paziente.


io stesso sarei favorevole a tale legge.
che lo Stato mi protegga dai miei familiari che devono ereditare ........

pensi che i tuoi familiari ti ammazzarebbero x la tua eredità, se ne avessero la possibilità?

io nn penserei mai una cosa del genere della mia famiglia.... se fossi in condizione di non poter scegliere ho fiducia che loro possano prendere la decisione giusta.

[ilguercio]

Originariamente inviato da D.O.S.

ci sono le leggi e chi le fa proprio per questo .
basta solamente che venga sancito il diritto a chiedere l'interruzione della cure solo tramite i diretti interessati e non tramite i tutori , se tale decisione comporta la morte del paziente.


io stesso sarei favorevole a tale legge.
che lo Stato mi protegga dai miei familiari che devono ereditare ........

Beh,invece avere fiducia nel governo è di gran lunga meglio,vero?
Stento a capire come un genitore possa ereditare qualcosa dal figlio...

[Ileana]

Originariamente inviato da Masamune

pensi che i tuoi familiari ti ammazzarebbero x la tua eredità, se ne avessero la possibilità?

io nn penserei mai una cosa del genere della mia famiglia.... se fossi in condizione di non poter scegliere ho fiducia che loro possano prendere la decisione giusta.

Fidarsi è bene, non fidarsi è meglio. La volontà deve essere espressa dal diretto interessato e da nessun altro, i tutori devono farla rispettare.

[D.O.S.]

Originariamente inviato da Masamune

pensi che i tuoi familiari ti ammazzarebbero x la tua eredità, se ne avessero la possibilità?

conosco persone che lo farebbero
quindi , io personalmente , sono favorevole alla facoltà di decidere solo per il diretto interessato , se tale decisione comporta la morte.

[D.O.S.]

Originariamente inviato da ilguercio

Beh,invece avere fiducia nel governo è di gran lunga meglio,vero?
Stento a capire come un genitore possa ereditare qualcosa dal figlio...

non solo genitore , ci sono anche i mariti e le mogli che spesso si rifanno una vita con qualcun altro ......

[ilguercio]

Originariamente inviato da D.O.S.

non solo genitore , ci sono anche i mariti e le mogli che spesso si rifanno una vita con qualcun altro ......

Beh passare la vita accanto a un cadavere non è che sia meglio,per tutti...

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Ileana

Fidarsi è bene, non fidarsi è meglio. La volontà deve essere espressa dal diretto interessato e da nessun altro, i tutori devono farla rispettare.

Allora mettiamola così: oltre alla propria volontà il diretto interessato, se vuole, può indicare persone delle quali si fida e che possano decidere per lui, ove se ne presentasse la necessità (magari su un nuovo trattamento clinico, scoperto dopo la sua perdita di coscienza).