Ciao Eluana, finalmente un po' di pace!!

[Willy McBride]

Originariamente inviato da Willy McBride

Sì.

Io non sono il mio cuore, il mio intestino, i miei polmoni o le mie ghiandole salivari. Io sono io perché percepisco quello che mi circonda, lo elaboro e reagisco volontariamente, e interagisco col mondo e con le altre persone.

Dopo 17 anni, con nessuna possibilità concreta di recuperare le funzionalità corticali, Eluana è MORTA. Quella che sta nella clinica non è la persona che era Eluana prima dell'incidente, non è più nemmeno una persona, non sta VIVENDO, sta morendo ogni minuto da 17 anni.

Tanto per precisare, io rispetto le eventuali opinioni contrarie purché non pretendano di imporsi con la forza. Se una persona decide che anche in quelle condizioni non vuole che venga sospesa l'alimentazione forzata, per me la sua scelta DEVE essere rispettata. Io però non vorrei trascinarmi in quel modo per anni, non tanto per me, visto che non ne sarei cosciente (spero, l'idea di avere piena coscienza di 17 anni passati così mi terrorizza), quanto per chi mi circonda, e PRETENDO che mi si ascolti senza impormi i vincoli di una religione che considero una bugia priva di senso.

Nei casi opposti, come ad esempio quello di Welby, che aveva la mente perfettamente lucida in un corpo che moriva lentamente, il mio istinto sarebbe quello di continuare a vivere fino all'ultimo, ma rispetto chiunque decida di non voler continuare così (e sinceramente non so se non cambierei idea dopo qualche anno passato in quelle condizioni). Lì però il problema non dovrebbe porsi (non fosse che viviamo in talebanistan) perché è comunque possibile in ogni momento esprimere una scelta consapevole, che, tanto per ripetermi, DEVE ESSERE RISPETTATA.

[jan]

Originariamente inviato da ekerazha

cerebrale

sorry

per giannola , la parte più importante del cervello però non ha funzionalità cognitive di controllo e di conscenza. in sostanza è funzionale solo la parte più elementare del sistema nervoso , quella che controlla il sistema involontario ( se non sbaglio il gran simpatico )

[zerothehero]

Originariamente inviato da wlog

Guarda i virus, o le piante.

Ma che c'entra?
Mica chi è in stato vegetativo permanente è un virus.
Eluana finchè manterrà delle funzioni cerebrali è una persona viva.
E lo è oggettivamente. Morirà tra qualche giorno di arresto cardiaco per via della disidratazione indotta.
E' in stato vegetativo, non è in morte cerebrale.
Infatti mi stupisco di come Giannola, che ha un padre medico, possa dire che Eluana è morta, affermazione che è oggettivamente falsa.

[cdimauro]

Originariamente inviato da zerothehero

Quasi zero.
Però non si può dire che Eluana è morta, visto che è viva. Non si può essere un pò vivi e un pò morti. Altrimenti avremmo delle persone morte che hanno avuto il fenomeno (o il miracolo) della risurrezione.
Eluana è viva, morirà dopo la sospensione dell'idratazione e dell'alimentazione.

E' "viva" come può essere viva un'ameba. Se per te è "vita" questa, ne posso prendere atto, ma non mi trovi affatto d'accordo.

[Jabberwock]

Originariamente inviato da ekerazha

Non è una questione di probabilità, la questione è che lei disse che non avrebbe mai voluto "vivere" così.

A dire il vero, stando all'intervista trasmessa oggi, Beppino Englaro ha detto anche che lei ha detto di non volere alcun trattamento se questo non potesse farla tornare com'era!

[giannola]

Originariamente inviato da jan

sorry

per giannola , la parte più importante del cervello però non ha funzionalità cognitive di controllo e di conscenza. in sostanza è funzionale solo la parte più elementare del sistema nervoso , quella che controlla il sistema involontario ( se non sbaglio il gran simpatico )

infatti, il concetto da capire è proprio questo:

Eluana è viva ?

In senso generale si potrebbe dire si...

Tuttavia anche una formica è viva, anche un girasole...

Occorre riformulare la domanda, Eluana è ancora una vita umana ?

Qui entrano in gioco gli attributi da definire quando intendiamo non solo vita, ma vita umana, ossia di una forma che possa agire e reagire con l'ambiente secondo un minimo denominatore comune a tutte le vite umane.

Se la guardiamo dal punto di vista di una forma animale qualunque lei è viva perchè possiede attività autonome che tengono in vita il suo corpo (battito, respirazione, ciclo giorno/notte, ecc.)

Ma riguardo appunto alle funzioni più complesse, quelle umane, lei non le ha.
Io non posso secondo questo mio criterio considerarla una vita umana, non più, poi ognuno può pensarla diversamente.

[zerothehero]

Originariamente inviato da cdimauro

E' "viva" come può essere viva un'ameba. Se per te è "vita" questa, ne posso prendere atto, ma non mi trovi affatto d'accordo.

Non confondiamo lo stato di una persona (Eluana, ripeto, è viva finchè non arriverà allo stadio di morte cerebrale) con delle considerazioni personali in ordine alla presunta dignità di come si vive.
Sono due cose differenti.
Altrimenti tutti quelli che sono in stato vegetativo sono morti e alcuni di loro, per miracolo, sono risorti dalla morte.
Assurdo.

[jan]

Originariamente inviato da giannola

infatti, il concetto da capire è proprio questo:

Eluana è viva ?

In senso generale si potrebbe dire si...

Tuttavia anche una formica è viva, anche un girasole...

Occorre riformulare la domanda, Eluana è ancora una vita umana ?

Qui entrano in gioco gli attributi da definire quando intendiamo non solo vita, ma vita umana, ossia di una forma che possa agire e reagire con l'ambiente secondo un minimo denominatore comune a tutte le vite umane.

Se la guardiamo dal punto di vista di una forma animale qualunque lei è viva perchè possiede attività autonome che tengono in vita il suo corpo (battito, respirazione, ciclo giorno/notte, ecc.)

Ma riguardo appunto alle funzioni più complesse, quelle umane, lei non le ha.
Io non posso secondo questo mio criterio considerarla una vita umana, non più, poi ognuno può pensarla diversamente.

a differenza degli animali citati eluana non è in grado di sopravvivere autonomamente , quindi nemmeno una formica è ad un livello di vita cosi nullo

Originariamente inviato da Jabberwock

A dire il vero, stando all'intervista trasmessa oggi, Beppino Englaro ha detto anche che lei ha detto di non volere alcun trattamento se questo non potesse farla tornare com'era!

Ogni giorno c'è un'intervista con una sfumatura diversa, ma il succo è lo stesso. Per inciso, anche ammettendo il "miracolo", dopo 17 anni in quello stato nessuno torna "com'era".

[giannola]

Riguardo al dolore è vero da un certo punto di vista che lei potrebbe sentire dolore, sempre per la parte del cervello che funziona (e ricordo che è un organo a noi ancora abbastanza sconosciuto riguardo il funzionamento).

Io di fatto preferirei l'eutanasia ma poichè viviamo in una nazione teocratica e ipocrita il risultato è la montagna che partorisce il topolino.

[ania]

Originariamente inviato da xenom

Secondo te qual'è la probabilità che dopo 17 anni eluana torni "in vita"?
Per vita intendo vita cosciente, ricordo che al momento è tenuta in vita da macchine.

E che "qualità della vita", dati i danni neurologici subìti ?

[fabioleroy]

Originariamente inviato da LaRepubblica

Roma, 18:03
ELUANA: STRATA, SE ESISTE ANIMA IN QUEL GUSCIO NON C'E' PIU'

Se esistesse l'anima in quel 'guscio' non c'e' piu', se ne e' gia' andata: quel che resta senza coscienza e' il guscio di cio' che era che una persona umana. Lo dice il neurofisiologo del Dipartimento di Neuroscienze Universita' di Torino e direttore del 'Center for Brain Rita Levi Montalcini', Piergiorgio Strata per il quale "se Eluana ha perso come e' del tutto prevedibile dopo cosi' lungo tempo, le strutture preposte, corteccia cerebrale e talamo, alle sensazioni, alle percezioni e quindi alla coscienza, non ha senso tenerla in quelle condizioni che tra l'altro lei rifiutava stando alle diverse sentenze della magistratura". Si dice che risponda a qualche stimolo. "Anche un paraplegico ha una reazione se gli si da' un pizzicotto - spiega Strata - sono reazioni di riflesso e basta che pure Eluana puo' ma che non sono reazioni a stimoli per percezione, sensazione e coscienza". Certo per stabilire esattamente lo stato vegetativo e la sua entita' "occorre, spiega Strata, la risonanza magnetica funzionale perche' si va dalla minima consapevolezza allo stato piu' grave: stando alle affermazioni del neurologo che la segue da anni, mi pare evidente che lo stato vegetativo di Eluana sia grave".

(08 febbraio 2009)

Fonte

Originariamente inviato da giannola

Riguardo al dolore è vero da un certo punto di vista che lei potrebbe sentire dolore, sempre per la parte del cervello che funziona (e ricordo che è un organo a noi ancora abbastanza sconosciuto riguardo il funzionamento).

Io di fatto preferirei l'eutanasia ma poichè viviamo in una nazione teocratica e ipocrita il risultato è la montagna che partorisce il topolino.

Questo problema non si pone nemmeno... premettendo inoltre che secondo molti medici non soffrirebbe in modo particolare ma si limiterebbe a spegnersi lentamente.

Comunque... anche ammettendo che fosse doloroso...

1) Se avesse coscienza e quindi coscienza del dolore, meglio un po' di dolore e poi la pace che vivere per 20 anni imprigionata in un corpo inerte.

2) Se non avesse coscienza e quindi coscienza del dolore, a maggior ragione il problema non si pone.

Comunque, senza questi inutili escamotage, sarei anch'io per l'eutanasia.

[giannola]

Originariamente inviato da jan

a differenza degli animali citati eluana non è in grado di sopravvivere autonomamente , quindi nemmeno una formica è ad un livello di vita cosi nullo

questa tua affermazione è scorretta.

Significherebbe che tutti quelli che non possono deglutire e che sono in coma anche non irreversibile sarebbero morti.

In realtà eluana come qualunque persona in stato di incoscenza non mangia e, ripeto, non ha bisogno di nessuna macchina per sopravvivere, ma solo di un sondino, un "imbuto" dal quale dargli gli alimenti.

Il resto... digestione e assimilazione lo fa da sola.

Occorre quindi che tu sia più rigoroso altrimenti faresti entrare nella casistica di eluana anche persone che sono da considerarsi vite umane.

[giannola]

Originariamente inviato da ekerazha

Questo problema non si pone nemmeno... premettendo inoltre che secondo molti medici non soffrirebbe in modo particolare ma si limiterebbe a spegnersi lentamente.

Comunque... anche ammettendo che fosse doloroso...

1) Se avesse coscienza e quindi coscienza del dolore, meglio un po' di dolore e poi la pace che vivere per 20 anni imprigionata in un corpo inerte.

2) Se avesse coscienza e quindi coscienza del dolore, a maggior ragione il problema non si pone.

il primo punto è sbagliato, non puoi sapere quello che è meglio per lei, magari non vorrebbe soffrire neanche quel poco.

Ecco perchè la soluzione sarebbe l'eutanasia, ma siamo in italia, nel paese dove non sia mai che ammaziamo una persona per farla smettere di soffrire però se la lasciamo morire siamo apposto con la coscienza...alla ponzio pilato.

[xenom]

Originariamente inviato da zerothehero

Quasi zero.
Però non si può dire che Eluana è morta, visto che è viva. Non si può essere un pò vivi e un pò morti. Altrimenti avremmo delle persone morte che hanno avuto il fenomeno (o il miracolo) della risurrezione.
Eluana è viva, morirà dopo la sospensione dell'idratazione e dell'alimentazione.

Solo la parte autonoma del suo sistema nervoso è viva, e quindi solo l'omeostasi del corpo...
Ti sembra vita questa? In linea teorica lo è, ma è viva solo dal punto di vista funzionale. La coscienza non c'è più.
Come ha già detto qualcuno qui, un vegetale è più vivo di lei

Originariamente inviato da giannola

questo però è falso, eluana non è tenuta in vita dalle macchine, ha solo un sondino dal quale immettono cibo, è sostanzialmente diverso dal dire che è tenuta in vita dalle macchine, lei ha tutte le funzioni autonome di una persona.

Non è in grado di mangiare da sola chiaramente, essendo morta tutta la parte del cervello che controlla le funzioni periferiche.
Se togli il sondino, muore.

[Lorekon]

è un vegetale.

se il padre non avesse un grandissimo amore e rispetto per la figlia avrebbe mostrato delle foto, la ragazza peserà 35 kg, ha una voragine nel cervello...

se la gente vedesse le foto cambierebbe certamente idea, invece mostrano le foto di quando sorrideva ventenne...

[zerothehero]

In questo thread siamo al trionfo dell'eufemismo...già a partire dal titolo con un "ciao" che trovo francamente fuoriluogo. Chiaramente oramai è un vezzo generale in quasi ogni campo, basti pensare al fatto che non si può neanche parlare di guerra (dopo l'abolizione de facto delle dichiarazioni di guerra con l'accordo Kellog-Briand), ma bensì di operazioni di polizia internazionale.
Idem per i funerali..se ne è andato (dove?), è scomparso, è "mancato".
Somma, non si può dire "è morto".
"Spegnersi" equivale alla morte cerebrale dopo un arresto cardiaco indotto dalla sospensione dell'idratazione e del nutrimento sotto antispastici, cioè l'induzione di una morte atroce che non auguro neppure al mio peggior nemico?

[alex10]

Ahh .. stè poste non funzionano proprio ....

17:18 Palazzo Chigi: nessuna richiesta di intervento da Englaro

A proposito della rivelazione di Beppino Englaro, a proposito di una lettera con richiesta di aiuto da lui scritta a Berlusconi nel 2004, Palazzo Chigi smentisce: non c'è stata "nessuna richiesta di intervento" da parte del padre di Eluana.

Opss ...

Beppino: "Nel 2004 chiesi aiuto
Berlusconi non mi ha mai risposto"

ROMA - Beppino Englaro rivela di aver scritto, nel 2004, una lettera alle istituzioni, in cui chiedeva di trovare "gli atti opportuni per dare uno sbocco alla vicenda di nostra figlia Eluana che da 4.430 giorni è costretta da istituzioni e medici a una non vita".

Anche Berlusconi, all'epoca premier, ricevette la lettera, così come l'allora presidente Ciampi. "Ma non ebbi risposta", dice il padre di Eluana, "e dal momento che la politica non fece nulla e nemmeno il governo, mi rivolsi ai giudici. Chiesi loro aiuto ed essi fecero il loro dovere". Ma Palazzo Chigi smentisce il padre di Eluana: "Alla segreteria del presidente del Consiglio non risulta una richiesta di intervento da parte del signor Englaro nell'anno 2004", si legge in una nota.

Beppino Englaro a questo punto è costretto a intervenire ancora e precisare: "Ho inviato quell'appello in diverse copie, tra gli altri, al presidente della Repubblica, a quello del Senato, al presidente del Consiglio e al ministro della salute: mi risposero solo Ciampi e il presidente del Senato". "Feci diverse raccomandate con ricevuta di ritorno e ho tutta la documentazione - prosegue padre di Eluana - Mi arrivò la risposta di Ciampi che mi esprimeva la sua vicinanza, aggiungendo però che non poteva fare altro che interessare del caso gli organismi competenti".

Avrà sbagliato indirizzo ...

[xenom]

Originariamente inviato da ania

E che "qualità della vita", dati i danni neurologici subìti ?

appunto.