[Thread Ufficiale V4.0] AMD K10 Phenom2/Athlon2: L'era dei 45nm AMD!

[maporca]

Originariamente inviato da bjt2

bomba. Tanto e vero che ad esempio Paolo Oliva non riesce ad andare oltre 4GHz pur dissipando molto meno del suo vecchio 9950.

si ma perche' allora altri sono saliti di piu' fino ai record a 6 ghz allora?
se fosse un problema strutturale si fermerebbero tutti sui 4 gigi.

[Crystal1988]

Originariamente inviato da capitan_crasy

Il nehalem ha un vantaggio sul K10 per via della sua architettura più efficiente, HTT può avere un suo perchè ma non credo de 4 core logici abbiano lo stesso potere di calcolo di un core fisico.
In campo desktop il 90% delle applicazioni non frutta un quad core, figuriamoci altri 4...
Il discorso di amato è semplice:
avere una macchina con 24 core fisici ( 4 CPU Istanbul ) contro una macchina con 16 core fisici e 16 core logici ( 4 CPU Lehalem ) dove quest'ultimi li devi pagarli comunque in licenze come se fossero logici...

Secondo me invece 4 core logici sono più performanti di 1 fisico...
Detto questo (sarebbe sufficiente fare un test fortemente multithread con ht abilitato e poi disabilitato), lasciamo stare il mercato server dove il discorso, senza dati alla mano di ogni variabile economica, è impossibile farlo (ma cmq il discorso delle licenze gira, certo che però va anche raffrontato con il prezzo di un esacore.. che dubito sia così economico..).. ma già per il mercato workstation, il tempo in meno vuol dire un pò di consumo globable in meno (è anche vero però che quello in idle è contrario... quindi bisognerebbe capire come sono prorporzionati) e soldi "guadagnati" risparmiando tempo...e anche dove ci sono licenze...bisogna sempre rapportare tutte le cose...
In ambito desktop concordo, ma a quel punto siamo punto a capo:
per esempio nel gaming ci sono parecchi giochi dove un i920 distrugge il PhII 940...e quello è un discorso di puro epc per single core e non tanto per il numero di core... e da quel punto di vista, o le dd3 fanno miracoli, oppure implementeranno anche Ultra Low-K e HKMG senza le quali non avrebbero alcun miglioramento concreto..

[carpo93]

Originariamente inviato da maporca

si ma perche' allora altri sono saliti di piu' fino ai record a 6 ghz ?

ci sono 2 motivi per cui sono saliti di+
bios moddati e mobo v-moddate
a ovviamente azoto o elio liquido

[Crystal1988]

Originariamente inviato da carpo93

ci sono 2 motivi per cui sono saliti di+
bios moddati e mobo v-moddate
a ovviamente azoto o elio liquido

La sua domanda era inerente ad un altro aspetto, cioè:
Perché altri sono riusciti ad andare anche a 6,5 ghz a elio liquido quando ( se è vero) i ritardi di linea non dovrebbe permettere oltre i 4,1-4,3 ghz?

Io penso, da profano, che l'abbassamento drastico della temperatura, diminuendo un pò la resistenza intrinseca, permetta di ridurre le correnti parassite e quindi assottigliare i ritardi... e forse assottigliare i ritardi proporzionati...

ma mi sa che sto dicendo una vaccata... ahah

Meglio attendere Btj2

[capitan_crasy]

Originariamente inviato da Crystal1988

Secondo me invece 4 core logici sono più performanti di 1 fisico...

Del tutto probabile, ma le licenze le paghi comunque come se fossero 4 fisici...

Detto questo (sarebbe sufficiente fare un test fortemente multithread con ht abilitato e poi disabilitato), lasciamo stare il mercato server dove il discorso, senza dati alla mano di ogni variabile economica, è impossibile farlo (ma cmq il discorso delle licenze gira, certo che però va anche raffrontato con il prezzo di un esacore.. che dubito sia così economico..)..

Possiamo fare un grossolano confronto con un dual core Kuma e un quad core Agena:

Phenom 9950 $174
Athlon 7750 $79

Differenza $95

Anche se il confronto non è troppo preciso in quanto si parla di CPU a 65nm e frequenza differenti aggiungere due core non sarà così costoso, soprattutto sul processo produttivo a 45nm...

In ambito desktop concordo, ma a quel punto siamo punto a capo:
per esempio nel gaming ci sono parecchi giochi dove un i920 distrugge il PhII 940...e quello è un discorso di puro epc per single core e non tanto per il numero di core... e da quel punto di vista, o le dd3 fanno miracoli, oppure implementeranno anche Ultra Low-K e HKMG senza le quali non avrebbero alcun miglioramento concreto..

Come ho già detto per il nehalem serve una nuova architettura oppure un K10 con più core e maggiore efficienza ( anche se non si può fare il succo premendo una rapa )...

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da carpo93

ci sono 2 motivi per cui sono saliti di+
bios moddati e mobo v-moddate
a ovviamente azoto o elio liquido

Come il tuo pensiero, anche io non ero sicuro se per via di elio/azoto effettivamente il procio andava su di OC, anche perché da quello che ho visto in giro, tra aria e liquido c'è un discorso differente perché il TDP chiaramente pesa, ma da liquido e gas c'è veramente poco...

Che ho fatto io? Radiatore e ventola fuori finestra per portare giù la temp del liquido tutta la notte e la mattina via subito di OC... ma... nulla! Nemmeno 10MHz in più!

Poi c'è un'altra cosa... che mi fa riflettere a quello che ha scritto Bjt2. Se vado su di clock puro di procio, senza occare ram, NB, HT e quant'altro, al 99% arrivo al classico crash del procio, quello con schermata blu. Diversamente, andando su di NB, HT e RAM, posso avere al 50% o la blu o il freeze classico.
Io credo che il blu sia proprio il core ed il discorso di Bjt2 ci si infila perfetto.

Potrebbe darsi che aggiungendo il discorso Bjt2 e l'azoto si possa creare una condizione in cui le cache lavorino più velocemente? Riuscendo ad avere tempi di risposta più corti e quindi a reggere la differenza di clock?

Comunque io lo dico sinceramente... Per il calore che ho a 4GHz, credo che confrontandomi con un 9950 dovrei essere tra un 9950 a Vcore def 3,150GHz oppure un 3,2Ghz sull'1,35V. Anche a 1,68V Vcore e a 4GHz non riesco neppure lontanamente a raggiungere il TDP di un 9950 a 1,4V 3,3GHz.
Se il TDP fosse realmente l'ostacolo.... io dovrei essere a 5GHz almeno, in idle al 100%. Con 1,7V i 5GHz dovrebbero essere possibili, in quanto i 6GHz erano sull'1,8V.

Comunque se questo fosse realmente il prb... gli AM3 potrebbero essere una grande sorpresa...

[Crystal1988]

Originariamente inviato da capitan_crasy

Del tutto probabile, ma le licenze le paghi comunque come se fossero 4 fisici...


Possiamo fare un grossolano confronto con un dual core Kuma e un quad core Agena:

Phenom 9950 $174
Athlon 7750 $79

Differenza $95

mmm.... già facendo un confronto fra un 940 e la controparte a 2 core, la differenza aumenterà, ma un confronto con un processore fra 6 core e 4... che quindi ha bisogno di una ingegnerizzazione un pò più ardua... di certo la differenza non sarà così esigua.. cmq vedremo cosa verrà fuori...fare previsioni su questo è complicato..

[/quote]Come ho già detto per il nehalem serve una nuova architettura oppure un K10 con più core e maggiore efficienza ( anche se non si può fare il succo premendo una rapa )...[/quote]

Quindi nell'ambito desktop, siamo punto a capo... certo, bisogna vedere come sarà l'i5, senza dubbio...

[bjt2]

Originariamente inviato da Crystal1988

Mi chiedo allora perché non l'abbiano mai implementato.. perché sinceramente ho idea, che le 9 istruzioni eseguibili, non vengano MAI o quasi sfruttate in contemporanea...

Ci vuole sempre la banda RAM e/o delle cache veloci, altrimenti il gioco potrebbe non valere la candela. E poi perchè copiare la concorrenza?

[bjt2]

Originariamente inviato da capitan_crasy

scusa ma allora perchè AMD non ha introdotto un terzo controller RAM per avvantaggiarsi anch'essa del triple core?
Dopo tutto inserire un controller in più sarebbe più facile che provare ad diminuire le latenze della cache L2 o modificare in modo significativo l'architettura K10...



Amato è stato chiaro sulla questione Hyper-Threading:
AMD vuole seguire la strada dei core fisici e non crede nei core logici dicendo una cosa molto giusta.
Se hai una CPU Quad core fisici e Quad core logici per il mercato Server devi pagare comunque 8 licenze anche se i core logici non saranno mai performanti come i core fisici...

Il triple channel implicava nuove MB e comunque più complesse. E quindi addio retrocompatibilità... E poi sarà anche più facile a livello di CPU ma è sicuramente più difficile a livello MB e inoltre non so come gestiscano la cache. Con 2 o 4 canali puoi riempire una linea di cache con un certo numero di burst. Con 3 canali devi avere una linea di cache di 48 o 96 bytes. Ma allora anche la cache deve essere divisibile per 3. Sul nehalem è 8 MB! Quindi immagino che la linea di cache sia ancora 64 bytes (anche perchè i core dovevano essere ridisegnati) e la soluzione migliore è riempire 3 linee di cache alla volta... Questo prefetching magari è un po' troppo aggressivo...

Per la seconda parte quoto...

[bjt2]

Originariamente inviato da maporca

si ma perche' allora altri sono saliti di piu' fino ai record a 6 ghz allora?
se fosse un problema strutturale si fermerebbero tutti sui 4 gigi.

Il guadagno dei CMOS diminuisce con l'aumentare della temperatura (a differenza dei bjt bipolari) e infatti possono essere messi in parallelo. Al diminuire della temperatura, le capacità parassite non viariano, ma il guadagno di tensione dei MOS aumenta e in più con temperature più basse puoi salire di V-core aumentando ulteriormente il guadagno. Se lo fai a temperature elevate, il rumore termico ti fa commutare erroneamente dei transistors e la CPU si blocca.

[paolo.oliva2]

Guardate questo comportamento... non è strano?
Ma sinceramente me lo fa anche in altre occasioni con altri programmi.

3,9GHz, lancio winrar come bench. Il risultato del test è quello che è... però i core non lavorano al 100%, ma circa all'80% ed ottengo un risultato 2,7MB/s.



Per farli lavorare al 100% devo lanciare un'altra sessione di winrar.
A questo punto lavorano al 100%.



Lo strano è... che se sommo i 2 test come fossero 1 solo, ottengo quasi 3,2MB/s, ed i core lavorano al 100%.
Lo strano è.... che è lo stesso valore da me rilevato occando tutto ma alla medesima frequenza. Non è strano? Non vorrei che occando dove ho occato praticamente ho messo i core a lavorare al 100% e non all'80%.

Non potrebbe essere il primo test dovuto a mancanza di banda ram? Facendo 2 istanze dello stesso programma si incrementa la banda? Ed io con delle DDR2 1250 riuscivo a fare il 100% anche con una istanza sola? Io sono arrivato a 3,144MB/s e la somma dei 2 bench di Winrar è.... incredibilmente simile.

A fantasia... se questo fosse vero... un AM3 almeno sino a 3,9GHz dovrebbe essere né più né meno di come l'ho ottimizzato io... (a parte portare l'NB a 2,8GHz )

[bjt2]

Originariamente inviato da Crystal1988

La sua domanda era inerente ad un altro aspetto, cioè:
Perché altri sono riusciti ad andare anche a 6,5 ghz a elio liquido quando ( se è vero) i ritardi di linea non dovrebbe permettere oltre i 4,1-4,3 ghz?

Io penso, da profano, che l'abbassamento drastico della temperatura, diminuendo un pò la resistenza intrinseca, permetta di ridurre le correnti parassite e quindi assottigliare i ritardi... e forse assottigliare i ritardi proporzionati...

ma mi sa che sto dicendo una vaccata... ahah

Meglio attendere Btj2

In effetti la bassa temperatura diminuisce anche tutte le resistenze, quindi le costanti RC sono minori. Ma i transistors fanno anche passare più corrente, grazie alla bassa temperatura e il più alto V-core, cosi' le capacità parassite dei transistors si caricano prima e quindi commutano prima...

[maxsona]

Prok@@ ha messo a listino la GIGABYTE AM3 MA790FXT-UD5P a 169€ e la GIGABYTE AM3 MA790XT-UD4P a 129€

[Crystal1988]

Originariamente inviato da bjt2

Ci vuole sempre la banda RAM e/o delle cache veloci, altrimenti il gioco potrebbe non valere la candela. E poi perchè copiare la concorrenza?

mmmh... non ci avevo pensato, e le cache del Phenom ... non sono fenomenali... mentre la banda di ram arriva.
Però una volta che arriverà HKMG e Ultra Low-K, io personalmente mi aspetto ottime cache... e a quel punto credo che il gioco varrebbe si la candela.

Ma il punto è un altro, se AMD riuscisse a far lavorare completamente la CPU, in molti casi non dovrebbe avere migliori performance?
Cioè, se riuscisse ad eseguire 9 elaborazioni in contemporanea..non dovrebbe avere in linea teorica migliori performance di un nehalem che ne ha se non sbaglio... 6 o 7? Da cosa è dovuto questo problema?

[bjt2]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Come il tuo pensiero, anche io non ero sicuro se per via di elio/azoto effettivamente il procio andava su di OC, anche perché da quello che ho visto in giro, tra aria e liquido c'è un discorso differente perché il TDP chiaramente pesa, ma da liquido e gas c'è veramente poco...

Che ho fatto io? Radiatore e ventola fuori finestra per portare giù la temp del liquido tutta la notte e la mattina via subito di OC... ma... nulla! Nemmeno 10MHz in più!

Poi c'è un'altra cosa... che mi fa riflettere a quello che ha scritto Bjt2. Se vado su di clock puro di procio, senza occare ram, NB, HT e quant'altro, al 99% arrivo al classico crash del procio, quello con schermata blu. Diversamente, andando su di NB, HT e RAM, posso avere al 50% o la blu o il freeze classico.
Io credo che il blu sia proprio il core ed il discorso di Bjt2 ci si infila perfetto.

Potrebbe darsi che aggiungendo il discorso Bjt2 e l'azoto si possa creare una condizione in cui le cache lavorino più velocemente? Riuscendo ad avere tempi di risposta più corti e quindi a reggere la differenza di clock?

Comunque io lo dico sinceramente... Per il calore che ho a 4GHz, credo che confrontandomi con un 9950 dovrei essere tra un 9950 a Vcore def 3,150GHz oppure un 3,2Ghz sull'1,35V. Anche a 1,68V Vcore e a 4GHz non riesco neppure lontanamente a raggiungere il TDP di un 9950 a 1,4V 3,3GHz.
Se il TDP fosse realmente l'ostacolo.... io dovrei essere a 5GHz almeno, in idle al 100%. Con 1,7V i 5GHz dovrebbero essere possibili, in quanto i 6GHz erano sull'1,8V.

Comunque se questo fosse realmente il prb... gli AM3 potrebbero essere una grande sorpresa...

GLi AM3 possono avere un processo più affinato e quindi un ritardo leggermente inferiore. Per un calo drastico del ritardo di stadio della pipeline ci vuole un nuovo step. Almenno il C3. Perchè si devono riprogettare gli stadi della pipeline più lenti. Ma dipende da quando hanno iniziato a progettarlo. Perchè si parla anche di un C4 e magari nel C3 hanno risolto i problemi più gravi e nel C4 risolvono i problemi di ritardo...

[bjt2]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Guardate questo comportamento... non è strano?
Ma sinceramente me lo fa anche in altre occasioni con altri programmi.

3,9GHz, lancio winrar come bench. Il risultato del test è quello che è... però i core non lavorano al 100%, ma circa all'80% ed ottengo un risultato 2,7MB/s.



Per farli lavorare al 100% devo lanciare un'altra sessione di winrar.
A questo punto lavorano al 100%.



Lo strano è... che se sommo i 2 test come fossero 1 solo, ottengo quasi 3,2MB/s, ed i core lavorano al 100%.
Lo strano è.... che è lo stesso valore da me rilevato occando tutto ma alla medesima frequenza. Non è strano? Non vorrei che occando dove ho occato praticamente ho messo i core a lavorare al 100% e non all'80%.

Non potrebbe essere il primo test dovuto a mancanza di banda ram? Facendo 2 istanze dello stesso programma si incrementa la banda? Ed io con delle DDR2 1250 riuscivo a fare il 100% anche con una istanza sola?

Il core è usato meno del 100% solo se c'è un I/O. Se un core è fermo per aspettare dati dalla RAM, per il SO è ancora occupato, quindi al 100%. Non so proprio spiegarmi questo comportamento.

Comunque rifai questi test con 7-zip. Non accede al disco. Fa tutto in RAM.

[capitan_crasy]

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[bjt2]

Originariamente inviato da Crystal1988

mmmh... non ci avevo pensato, e le cache del Phenom ... non sono fenomenali... mentre la banda di ram arriva.
Però una volta che arriverà HKMG e Ultra Low-K, io personalmente mi aspetto ottime cache... e a quel punto credo che il gioco varrebbe si la candela.

Ma il punto è un altro, se AMD riuscisse a far lavorare completamente la CPU, in molti casi non dovrebbe avere migliori performance?
Cioè, se riuscisse ad eseguire 9 elaborazioni in contemporanea..non dovrebbe avere in linea teorica migliori performance di un nehalem che ne ha se non sbaglio... 6 o 7? Da cosa è dovuto questo problema?

Le unità del Phenom sono 9. Sono 9 fin dal K7. Ma il problema è che non sono rifornite a dovere. Caches lente, decoder limitati, branch prediction inferiori alla concorrenza. E con il Nehalem anche banda RAM inferiore. Dal K7 ad oggi ognuno di questi punti è stato migliorato. Ma INTEL è ancora avanti tutti i campi.

[Athlon 64 3000+]

Originariamente inviato da bjt2

Le unità del Phenom sono 9. Sono 9 fin dal K7. Ma il problema è che non sono rifornite a dovere. Caches lente, decoder limitati, branch prediction inferiori alla concorrenza. E con il Nehalem anche banda RAM inferiore. Dal K7 ad oggi ognuno di questi punti è stato migliorato. Ma INTEL è ancora avanti tutti i campi.

Quindi nonostante che tutti i punti che hai detto dal K7 al K8 al K10 abbiano subito miglioramente non sono a livello del Nehalem.
Vedremo cosa succederà invece con il Buldozzer.

[jacopo147]

Originariamente inviato da capitan_crasy

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