Antisemiti: in Italia sono il 12%

[dantes76]

Originariamente inviato da zerothehero

Si, ma a te i cinesi stanno simpatici solo perchè trattano in modo spiccio i movimenti religiosi, irrigimentandoli (come nel caso della Chiesa cattolica) nelle chiese "patriottiche" eterodirette dal partito unico cinese.

non spiccio, nel modo che meritano dei movimenti sovversivi e di stampo terroristico

[Lucrezio]

Cercate di leggerlo l'articolo:

Un terzo gruppo (12%) è caratterizzato da convinzioni «contingenti» («tutti gli ebrei strumentalizzano la Shoah per giustificare la politica di Israele», «parlano troppo delle loro tragedie trascurando quelle degli altri», «gli ebrei si comportano da nazisti con i palestinesi»), ma non concorda con i pregiudizi classici. Qui troviamo una presenza più che proporzionale di persone di sinistra (+9%), laiche (+16%), laureate (+7%), ovviamente con un atteggiamento fortemente ostile allo Stato d'Israele (+20%). In questo caso, però (ma, in parte, anche nei due precedenti), la condivisione di solo alcuni — e ben definiti — degli stereotipi e dei convincimenti descritti sin qui induce a ritenere che non ci si trovi di fronte a una ideologia antiebraica vera e propria: il termine antisemitismo appare qui sproporzionato.

Il 12% e' quello che voi definireste "antisionista": l'articolo dice chiaramente "il termine antisemitismo appare qui sproporzionato".

I veri «antisemiti» sono invece coloro (12% degli italiani) che condividono tutte le tipologie di stereotipi sopra elencati, da quelli «classici» a quelli «contingenti». Tra costoro si registra una presenza più che proporzionale sia delle persone di estrema destra, sia di quelle di estrema sinistra: in quest'ultimo settore politico il 23% mostra un atteggiamento chiaramente antisemita.

qui la situazione e' leggermente diversa, non trovate? Se vi prendete la briga di leggere anche la parte iniziale troverete che cosa intendono per stereotipi classici e contingenti.


Quindi non facciamo confusione: l'articolo non parla di antisionisti, ma di antisemiti.
Da quel che leggo qui il confine, comunque, e' labile: l'antisionismo astioso di alcuni (si, intendo anche "di alcuni di voi") trascende qualche barriera in modo preoccupante.
12% degli italiani significa, a meno di infinitesimi di ordine superiore, piu' di 6 milioni di persone convinte che gli ebrei siano infidi, strozzini, una lobby radicata, autoemarginati, cospiratori nell'ombra e da cosi' a peggio.

Non che sfruttano la memoria della shoah per giustificare la loro politica interna nei confronti dei palestinesi.
Ah, a proposito... per quelli che paragonano gli ebrei ai nazisti... vi ricordo che gli ebrei di germania non avevano l'abitudine di bombardare con dei razzi artigianali le abitazioni dei borgomastri o di farsi saltare in aria ai mercatini di natale tradizionali... attenzione all'uso dei termini.





In sintesi...

[sider]

Originariamente inviato da zerothehero

Con questa Hamas non c'è spazio per una tregua indefinita.
Massacro..trattasi di guerra.
Se pensate che la guerra sia quella pulita e che non provoca neanche una vittima civile, beh mi spiace che qualcuno abbia questo genere di illusioni.
Le guerre moderne provocano tutte indistintamente anche delle vittime civili.
Se Hamas non fa scherzetti lanciando razzi su ISraele avranno la pace, altrimenti ci sarà guerra ad oltranza.
E visto la ridicola capacità militare che hanno mostrato in questo conflitto, non so quanto gli convenga.
Aspetto delle manifestazioni da parte della comunità palestinese per protestare per il trattamento che Hamas riserva ai miliziani del Fatah..imho ci sarà calma piatta, come d'altronde c'è stata calma piatta quando i fratellini del fis e dei fratelli musulmani massacrarono 400 palestinesi per conquistare Gaza.
Felice di essere smentito.

OK però quella di israele la chiamano "guerra" mentre quella dei palestinesi "terrorismo" solo perchè non hanno armi sofisticate e carri armati, Sappiamo benissimo con chi hanno a che fare, l'integralista islamico è facilmente manovrabile dai furboni che comandano e più stringono la morsa più peggiorano le cose. Non giustifico assolutamente Hamas però israele in tutti questi anni ha fatto di tutto per passare dalla parte del torto.
Chi è stato in palestina sa di cosa parlo. Un bel passo indietro da parte d israele servirebbe, altro che.

[nomeutente]

Originariamente inviato da zuper

a poi fate gli ipocriti quando sentite parlare di antisemitismo...
ancora dopo 60 anni a sindacare sullo stato di israele che non dovrebbe esistere...e che non è uno stato come gli altri...
israele è uno STATO nè + nè - come la gran bretagna...che ti piaccia o no!

Originariamente inviato da dantes76

Come moderatore devo dare il buon esempio, quindi faccio spallucce se uno mi attribuisce idee antisemite e ipocrisia e altresì se uno mi risponde con solo una faccina.
Ma vedete di andare a fare i vostri flames lontano dal thread dove sto cercando di discutere tranquillamente con altri utenti. Grazie.

Originariamente inviato da ..::CRI::..

L'estate scorsa ho letto un libro scritto nel '90 nel quale si diceva che entro il 2000 ci sarebbe già stata una maggioranza assoluta di arabi in Israele...
Siamo nel 2009 ed ancora non è così...

Originariamente inviato da Fritz!

Negli anni 90 è proprio per quel timore che sono andati in giro nel'ex unione sovietica a raccogliere gente a palate.

ciononostante le percentuali continuano a modificarsi a discapito della componente ebrea

Bisogna anche chiarire a "quale" Israele si riferiva il libro.

Originariamente inviato da zerothehero

Cosa vuoi che ti dica?
Mica possiamo lanciarci in previsioni da qui al 2200.
L'Europa cosa pensi che fine potrebbe fare con le attuali proiezioni demografiche nel lunghissimo periodo qualora i processi di integrazione dovessero andare a donnine?

Interessante paragone: l'Europa non ha da tempo una religione di stato e in secondo luogo ha vissuto, negli ultimi 50 anni, un piccolo processo chiamato "integrazione europea" : oggi abbiamo un parlamento, un governo e una moneta comune.
Fra 50 anni non avremo un terzo dei cittadini europei considerati di serie b, di questo posso essere quasi certo. Al limite avremo un terzo di immigrati residenti.

Originariamente inviato da zerothehero

Ti devi chiedere però se tutti gli arabo-israeliani sono pronti, tanto per dirne una a combattere per lo stato di Israele. O se vogliono effettivamente integrarsi.
Quando Hezbollah lanciava razzi sui civili israeliani, una arabo-israeliana diceva "eh, ma in fondo lo capisco"..e in quel caso Nasrallah aveva contribuito ad ammazzare degli arabi con la cittadinanza israeliana. Non so che avrebbe detto se ci fossero stati degli ebrei.

Dubito che gli arabi siano felici di vivere in uno stato ebraico e dubito che gli ebrei siano disposti a vivere in uno stato islamico.
Se vuoi ci possiamo chiedere se gli arabi sono disposti ad avere uno stato con gli ebrei e se gli ebrei sono disposti ad avere uno stato con gli arabi: la risposta è "la vedo dura", dopo 50 anni di guerra. Ma se non vogliono farne altri 50, sarà meglio che si rassegnino: devono imparare a convivere e a rispettare le differenze.

Originariamente inviato da zerothehero

Se è vero come è vero che quei due partiti negano addirittura il diritto all'esistenza di ISraele e Balad è stato fondato da un latitante che ha avuto rapporti con Nasrallah, l'esclusione è sacrosanta. Mica uno stato democratico può accettare dei partiti golpisti ed eversivi, per poi essere costretti a fare un a-la-Nodè, un colpo/massima di stato sul modello algerino/turco.

Fossero partiti da 0,2% potrei anche capire: i partiti antisistema sono illegali in tutti gli stati. Però non c'è uno stato che dichiara "antisistema" un partito che prende il 20%.
Immaginati un po' se la dc avesse escluso il pci dalle elezioni.
Questa è la dimostrazione che la sintesi politica non c'è e quindi non ha senso quella sintesi politica: la puoi imporre con le armi, puoi illuderti che portando gente da fuori cambi la situazione, puoi fare ritirate strategiche per ricompattare l'etnia, ma non cambia la situazione: uno stato in cui una minoranza di quasi un terzo dei cittadini non si riconosce nel principio fondante, o cambia il principio fondante in modo da includere anche chi è escluso, o sarà perennemente instabile (a prescindere da quello che fanno i vicini).

Originariamente inviato da zerothehero

SOno d'accordo anch'io che alla lunga il carattere "ebraico" dello stato finirà per affievolirsi.

Basta cambiare adesso la costituzione e decidere che lo stato è multietnico e paritario. Lo avessero fatto prima, oggi Hamas non sarebbe così forte.

Originariamente inviato da zerothehero

Israele potrebbe fare la fine del Libano (nello scenario peggiore, perchè il Libano è peggio di uno stato estinto) anche se chiaramente l'integrazione potrebbe avere un esito positivo.

Se vogliamo fare fantapolitica e pensare allo scenario peggiore, non si può non sottolineare che Israele è finora sopravvissuta in questi termini anche e soprattutto grazie ad un amico molto potente.
Però anche Saddam Hussein pensava, all'alba dell'invasione del Kuwait, che avrebbe avuto le spalle coperte.
Sappiamo che gli Usa sono pragmatici nelle loro relazioni internazionali e che gli amici e i nemici non sono eterni (a meno di non pensare che la lobby ebraica tenga per le palle il governo degli Usa).
Prima che cambino alleanze, sarà il caso che gli ebrei israeliani facciano tutto ciò che possono per andare d'accordo con i palestinesi, se non vogliono rendere conto ad Allah di tutti i loro peccati. Hanno la fortuna di convivere con uno dei popoli arabi più laici e in pochi anni sono riusciti a metterlo nelle mani di Hamas: non sia mai che si trovino a fare i conti da soli con la loro evidente inferiorità numerica, dopo aver esacerbato ulteriormente i rapporti con i loro vicini.
Lo stato multietnico, da farsi ora, è un investimento sul futuro anche loro.

Originariamente inviato da zerothehero

Andiamo sul concreto: che pensano gli arabo-israeliani di Israele?
La fondazione dello stato in cui vivono è motivo di orgoglio e di festeggiamento o pensano alla fondazione di quello stato nei termini della catastrofe (Nakba?)
Se si reputa la fondazione di uno stato nei termini della catastrofe, la vedo dura pensare che le cose potranno evolversi in modo profiquo.

Basta fare una rifondazione. Da domani nella bandiera di Israele mettiamo anche il tricolore nero-verde-rosso e lo chiamiamo "Stato unitario di Palestina e Israele". Un bell'inno nazionale con una strofa in ebraico e una in arabo che glorifica la pace raggiunta dopo anni di catastrofi e in cui tutti piangono i loro morti e anche quelli della parte avversaria. I leader estremisti sionisti e islamici vengono arrestati, processati e condannati - tanto qualche capo di imputazione lo si trova senza problemi - e a loro (e a loro soltanto) si attribuisce la responsabilità di quanto è accaduto, permettendo alla popolazione di riconciliarsi.

Trovi che sia un'astrazione? Io lo trovo più concreto di uno stato ebraico in cui un terzo dei cittadini è considerato eversivo e penso che in un mondo normale, dove i potenti non giocano sulla pelle della gente, quanto io prospetto sarebbe già avvenuto 50 anni fa.

[Napalm]

Originariamente inviato da majin mixxi

mi sa che sono loro che fanno gli affari con te

ah la tua è una lucida valutazione
poi non si fidano neanche del gatto che hanno in casa...

NapalM

[nomeutente]

Originariamente inviato da Lucrezio

Da quel che leggo qui il confine, comunque, e' labile: l'antisionismo astioso di alcuni (si, intendo anche "di alcuni di voi") trascende qualche barriera in modo preoccupante.

Imho la questione è molto semplice: una parte di persone di estrema sinistra ce l'ha con il governo di Israele per motivi non etnici. Su questa base e considerando che essere di sinistra non ti mette al riparo dall'ignoranza e dagli stereotipi, alcuni costruiscono una visione per cui l'ebreo è cattivo con i palestinesi perché è avido di natura.


C'è poi una parte di persone di sinistra che è infastidita da come una parte del mondo ebraico si relaziona al tema della deportazione: nell'aned ci sono state polemiche in merito, perché alcuni deportati militari o comunque non ebrei si sentono messi in secondo piano. Ad es. l'anno scorso c'è stata una polemica circa il monumento commemorativo che si trova in Germania: di punto in bianco, ad una associazione ebraica è stato dato il compito di fare un nuovo monumento, sostituendo quello che rappresentava tutti i deportati.

Essere infastiditi da questi atteggiamenti non significa essere antisemiti. Intanto non tutti gli ebrei (per fortuna) la pensano in questo modo e, al contrario, pensano che tutti i morti (ebrei, rom, militari) ecc. siano sullo stesso piano, come è giusto che sia.
L'errore lo fanno gli ebrei che "assolutizzano" la loro tragedia e non ricordano la tragedia degli altri: è a loro che bisogna chiedere conto, perché non essere razzisti significa non attribuire caratteristiche negative stereotipate, ma nemmeno dare trattamenti di favore: una cazzata resta una cazzata anche se la fa un ebreo.

[zerothehero]

Originariamente inviato da sider

OK però quella di israele la chiamano "guerra" mentre quella dei palestinesi "terrorismo" solo perchè non hanno armi sofisticate e carri armati, Sappiamo benissimo con chi hanno a che fare, l'integralista islamico è facilmente manovrabile dai furboni che comandano e più stringono la morsa più peggiorano le cose. Non giustifico assolutamente Hamas però israele in tutti questi anni ha fatto di tutto per passare dalla parte del torto.
Chi è stato in palestina sa di cosa parlo. Un bel passo indietro da parte d israele servirebbe, altro che.

Hamas fa quello che ha sempre fatto fin dalla sua fondazione: guerra ad oltranza contro un nemico che reputa irridicubile e che è Israele.
Se avessero l'atomica userebbero anche quella, senza particolari problemi.

Ammazzano anche quelli del Fatah, quindi non vedo perchè non dovrebbero ammazzare anche gli ebrei di israele.

[Kharonte85]

Originariamente inviato da Fritz!

mah diciamo che il momento rende lo studio e ancor piu l'articolo sospetto.

Dire che i politici israeliani strumentalizzano la shoah per guadagnare consenso per la loro politica verso i palestinesi, é una affermazione antisemita?

In quel caso é antisemita il deputato inglese, ebreo Sir Gerald Kaufman.

Ogni indagine demoscopica influenza i risultati in base al modo in cui vengono poste le domande.

In questo caso la confusione tra ebrei, israeliani, ebrei israeliani é lampante. Nelle domande non si fa nessuna differenza. Approccio che certamente non é neutro, ma chiaramente influenza le risposte in una direzione.

Insomma non dico che l'antisemitismo non esista... ma mi pare evidente che qua questo articolo del corriere si inserisca in un obiettivo politico abbastanza evidente, come era già stato evidente anche dai pessimi editoriali dei pessimi Panebianco e Ostellino.

Concordo.

[Kharonte85]

Originariamente inviato da nomeutente

Imho la questione è molto semplice: una parte di persone di estrema sinistra ce l'ha con il governo di Israele per motivi non etnici. Su questa base e considerando che essere di sinistra non ti mette al riparo dall'ignoranza e dagli stereotipi, alcuni costruiscono una visione per cui l'ebreo è cattivo con i palestinesi perché è avido di natura.


C'è poi una parte di persone di sinistra che è infastidita da come una parte del mondo ebraico si relaziona al tema della deportazione: nell'aned ci sono state polemiche in merito, perché alcuni deportati militari o comunque non ebrei si sentono messi in secondo piano. Ad es. l'anno scorso c'è stata una polemica circa il monumento commemorativo che si trova in Germania: di punto in bianco, ad una associazione ebraica è stato dato il compito di fare un nuovo monumento, sostituendo quello che rappresentava tutti i deportati.

Essere infastiditi da questi atteggiamenti non significa essere antisemiti. Intanto non tutti gli ebrei (per fortuna) la pensano in questo modo e, al contrario, pensano che tutti i morti (ebrei, rom, militari) ecc. siano sullo stesso piano, come è giusto che sia.
L'errore lo fanno gli ebrei che "assolutizzano" la loro tragedia e non ricordano la tragedia degli altri: è a loro che bisogna chiedere conto, perché non essere razzisti significa non attribuire caratteristiche negative stereotipate, ma nemmeno dare trattamenti di favore: una cazzata resta una cazzata anche se la fa un ebreo.

100 punti, preso il centro.

Fondamentalmente molti ebrei erigono la Shoah a tragedia spiegabile solo con l'"odio eterno" rivolto al loro popolo ma così facendo la estrapolano dal contesto storico (diventa esclusivamente parte della storia ebraica non di quella umana), non la ritengono paragonabile ad altri genocidi avvenuti nel corso della storia e quindi non riescono ad imparare nulla dall'atto di ricordare.

Anzi lo sfruttano per giustificare l'occupazione in palestina (insieme all'accusa di antisemitismo distribuito a 360° per chiunque osi dire: ma, pero', forse...).

Probabilmente hanno davvero paura dei vecchi fantasmi ma questo non li giustifica.

[zerothehero]

Originariamente inviato da nomeutente

Interessante paragone: l'Europa non ha da tempo una religione di stato e in secondo luogo ha vissuto, negli ultimi 50 anni, un piccolo processo chiamato "integrazione europea" : oggi abbiamo un parlamento, un governo e una moneta comune.
Fra 50 anni non avremo un terzo dei cittadini europei considerati di serie b, di questo posso essere quasi certo. Al limite avremo un terzo di immigrati residenti.

Il punto è un altro: sei così sicuro che il processo di integrazione delle decine di milioni di africani e arabi musulmani, andrà a buon fine?
In Gb e in Canada hanno introdotto alcune forme larvate di diritto coranico per la comunità musulmana in ambito di diritto familiare, il che è inquietante.
Gli islamici non diventeranno laici in quattro e quattr'otto.

Dubito che gli arabi siano felici di vivere in uno stato ebraico e dubito che gli ebrei siano disposti a vivere in uno stato islamico.
Se vuoi ci possiamo chiedere se gli arabi sono disposti ad avere uno stato con gli ebrei e se gli ebrei sono disposti ad avere uno stato con gli arabi: la risposta è "la vedo dura", dopo 50 anni di guerra. Ma se non vogliono farne altri 50, sarà meglio che si rassegnino: devono imparare a convivere e a rispettare le differenze.

Io credo che almeno per il momento e per il futuro prossimo l'unica soluzione sia quella della separazione in due stati. Separazione che non potrà chiaramente essere netta, per via dei 200000 israeliani che vivono al di là dei confini armistiziali del 67 e dei 1,2 milioni di arabo-israeliani che vivono in Israele.

Fossero partiti da 0,2% potrei anche capire: i partiti antisistema sono illegali in tutti gli stati. Però non c'è uno stato che dichiara "antisistema" un partito che prende il 20%.
Immaginati un po' se la dc avesse escluso il pci dalle elezioni.
Questa è la dimostrazione che la sintesi politica non c'è e quindi non ha senso quella sintesi politica: la puoi imporre con le armi, puoi illuderti che portando gente da fuori cambi la situazione, puoi fare ritirate strategiche per ricompattare l'etnia, ma non cambia la situazione: uno stato in cui una minoranza di quasi un terzo dei cittadini non si riconosce nel principio fondante, o cambia il principio fondante in modo da includere anche chi è escluso, o sarà perennemente instabile (a prescindere da quello che fanno i vicini).

Quei due partiti sono inammissibili, voteranno per altri..
Se anche il PC, invece di propugnare la finzione della "democrazia progressiva", avesse invocato la lotta armata per abbattere lo stato borghese, di concerto con l'URSS avrebbe dovuto essere dichiarato un partito illegale, sciogliendo anche con la forza i governi in cui il pc partecipava.
Le democrazie non possono essere abbattute con questi trucchetti.
Altrimenti si finisce per autoimpiccarsi come i legisti cinesi.

Basta cambiare adesso la costituzione e decidere che lo stato è multietnico e paritario. Lo avessero fatto prima, oggi Hamas non sarebbe così forte.

Il problema è che Gaza e la Cisgiordania sono due territori che in fondo in fondo se non esistessero sia per l'Egitto, che per la Giordania che per Israele sarebbe meglio. E' inutile tentare di integrare i territori occupati, perchè quei territori occupati dovranno prima o poi costituire il nucleo di un nuovo stato, sotto controllo dell'autorità palestinese.

Se vogliamo fare fantapolitica e pensare allo scenario peggiore, non si può non sottolineare che Israele è finora sopravvissuta in questi termini anche e soprattutto grazie ad un amico molto potente.
Però anche Saddam Hussein pensava, all'alba dell'invasione del Kuwait, che avrebbe avuto le spalle coperte.
Sappiamo che gli Usa sono pragmatici nelle loro relazioni internazionali e che gli amici e i nemici non sono eterni (a meno di non pensare che la lobby ebraica tenga per le palle il governo degli Usa).
Prima che cambino alleanze, sarà il caso che gli ebrei israeliani facciano tutto ciò che possono per andare d'accordo con i palestinesi, se non vogliono rendere conto ad Allah di tutti i loro peccati. Hanno la fortuna di convivere con uno dei popoli arabi più laici e in pochi anni sono riusciti a metterlo nelle mani di Hamas: non sia mai che si trovino a fare i conti da soli con la loro evidente inferiorità numerica, dopo aver esacerbato ulteriormente i rapporti con i loro vicini.
Lo stato multietnico, da farsi ora, è un investimento sul futuro anche loro.

Col tempo gli arabo israeliani potrebbero diventare la maggioranza, quindi è chiaro che bisognerà ridefinire l'identità degli arabi col passaporto israeliano, a meno di non essere costretti ad espellerli tutti da Israele. E' un problema che andrà affrontato.
Reciprocamente, però. Anche gli arabi devono fare uno sforzo in quel senso.
Dovrebbero fare come i drusi.

Basta fare una rifondazione. Da domani nella bandiera di Israele mettiamo anche il tricolore nero-verde-rosso e lo chiamiamo "Stato unitario di Palestina e Israele". Un bell'inno nazionale con una strofa in ebraico e una in arabo che glorifica la pace raggiunta dopo anni di catastrofi e in cui tutti piangono i loro morti e anche quelli della parte avversaria. I leader estremisti sionisti e islamici vengono arrestati, processati e condannati - tanto qualche capo di imputazione lo si trova senza problemi - e a loro (e a loro soltanto) si attribuisce la responsabilità di quanto è accaduto, permettendo alla popolazione di riconciliarsi.

Trovi che sia un'astrazione? Io lo trovo più concreto di uno stato ebraico in cui un terzo dei cittadini è considerato eversivo e penso che in un mondo normale, dove i potenti non giocano sulla pelle della gente, quanto io prospetto sarebbe già avvenuto 50 anni fa.

Io non credo che sia una cosa fattibile per i prossimi 50 anni.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Kharonte85

100 punti, preso il centro.

Fondamentalmente erigono la Shoah a tragedia spiegabile solo con l'"odio eterno" rivolto al loro popolo ma così facendo la estrapolano dal contesto storico (diventa esclusivamente parte della storia ebraica non di quella umana), non la ritengono paragonabile ad altri genocidi avvenuti nel corso della storia e quindi non riescono ad imparare nulla dall'atto di ricordare.

I palestinesi non sono oggetto di un genocidio pianificato da parte di uno stato organizzazione e nell'incubo in cui si ritrovano ci si sono cacciati più o meno volontariamente per colpa dei LORO (o meglio gli errori cumulati dalla loro dirigenza politica e dal contributo degli stati arabi limitrofi) gravissimi errori di valutazione politica.
Si mettessero una mano sulla loro coscienza.
Si sapeva già da 23 mesi che se Hamas non avesse modificato le sue vecchie abitudini ci sarebbe stato un conflitto militare nella Striscia, non più evitabile, nè procrastinabile.
A meno che non si pensi che uno stato possa tollerare all'infinito il lancio di migliaia di razzi sul suo territorio senza reagire con la forza.

[Kharonte85]

Originariamente inviato da zerothehero

I palestinesi non sono oggetto di un genocidio pianificato da parte di uno stato organizzazione e nell'incubo in cui si ritrovano ci si sono cacciati più o meno volontariamente per colpa dei LORO (o meglio gli errori cumulati dalla loro dirigenza politica e dal contributo degli stati arabi limitrofi) gravissimi errori di valutazione politica.
Si mettessero una mano sulla loro coscienza.
Si sapeva già da 23 mesi che se Hamas non avesse modificato le sue vecchie abitudini ci sarebbe stato un conflitto militare nella Striscia, non più evitabile, nè procrastinabile.
A meno che non si pensi che uno stato possa tollerare all'infinito il lancio di migliaia di razzi sul suo territorio senza reagire con la forza.

Non sono oggetto di genocidio? Ah be allora possono essere colonizzati, cacciati, ghettizzati e ridotti in povertà tranquillamente.

Perchè invece non parliamo degli errori (Scelte) di Israele, doppiamente gravi nella misura in cui compiuti da una nazione che si dichiara "civile".

Un esempio, fra i tanti, della non volontà di Israele di perseguire una pace duratura:

http://archiviostorico.corriere.it/2...31014035.shtml

[zerothehero]

Originariamente inviato da Kharonte85

Non sono oggetto di genocidio? Ah be allora possono essere colonizzati, cacciati, ghettizzati e ridotti in povertà tranquillamente.

Perchè invece non parliamo degli errori (Scelte) di Israele, doppiamente gravi nella misura in cui compiuti da una nazione che si dichiara "civile".

Un esempio, fra i tanti, della non volontà di Israele di perseguire una pace duratura:

http://archiviostorico.corriere.it/2...31014035.shtml

Ricordo sommessamente che l'attuale ministro della difesa Israeliano si chiama Ehud Barak (quello che più di tutti ha voluto l'invasione militare della Striscia), lo stesso che nel 2000 tentò di fare un accordo globale per la spartizione con Arafat.
Non era un omonimo.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Lucrezio

Cercate di leggerlo l'articolo:



Il 12% e' quello che voi definireste "antisionista": l'articolo dice chiaramente "il termine antisemitismo appare qui sproporzionato".

Non è esatto, perché non c'é nessun rapporto diretto tra shoah e sionismo. Il sionismo non é la reazione alla shoah. E' di 60 anni antecedenti, e la nascita dello stato ebraico di israele era già stata promessa dalla gran bretagna ben prima che aprissero le porte i lager.

L'affermazione "i dirigenti israeliani usano la shoah strumentalmente per avere appoggio nella azione coi palestinesi", é una affermazione di tipo politico. E' un giudizio che si può condividere o meno. Ma non ha senso definirlo "pregiudizio antisemita", contingente o meno.

Ovviamente se il soggetto di quella frase diventa un genereico "gli israeliani" o peggio ancora "gli ebrei", il giudizio rasenta in parte generalizzazioni un po' razziste. Ma sono comunque generalizzazioni accettabili quando si fanno discorsi da bar o da forum.

Sono generalizzazioni meno accettabili da parte di un articolo gionalistico. E sono generalizzazioni intollerabili per uno studio che vuole valutare la presenza di sentimenti antisemiti in un campione di intervistati.

Ma non si può pensare che sia una confusione involontaria. Da chi si occupa per mestiere di studiare fenomeni di razzismo verso gli Ebrei non é credibile vedere questa confusione tra governo, abitanti di israele e persone di religione ebraica.
Come tale mi pare evidente che quello studio abbia un biais grossolano e che finisca col ingrossare le file degli antisemiti contando chi, semplicemente, esprime giudizi condivisibili o meno (non é questo il punto) sulla politica israeliana.

[Kharonte85]

John Mearsheimer recensisce Avraham Burg



EVOCARE L’OLOCAUSTO PER DIFENDERE L’OCCUPAZIONE

Di John Mearsheimer, 9 Dicembre 2008[1]

Per i lettori americani, la grande virtù del nuovo importante libro[2] di Avraham Burg è che dice cose su Israele e sul popolo ebreo che non si sentono praticamente mai nel discorso “mainstream” degli Stati Uniti. E’ difficile credere quanto sia stentata e prevenuta la copertura di Israele nei media americani, per non parlare del livello a cui i nostri politici hanno portato l’arte di compiacere lo stato d’Israele. La situazione è diventata così brutta nella recente campagna presidenziale che i giornalisti Jeffrey Goldberg e Shmuel Rosner – entrambi fedeli difensori d’Israele – hanno scritto pezzi intitolati “”Già abbastanza su Israele”.

Speriamo che The Holocaust is Over venga ampiamente letto e discusso, perché presenta argomenti che hanno bisogno di essere ascoltati e valutati dagli americani di tutte le convinzioni, ma specialmente da quelli che hanno un profondo attaccamento per Israele. Anche il fatto che Burg abbia scritto questo libro conta molto. Non può essere facilmente liquidato come un ebreo che odia sé stesso o come un pazzo, poiché proviene da un’importante famiglia israeliana ed è stato profondamente coinvolto dalla politica israeliana “mainstream” per gran parte della propria vita da adulto.

Burg esprime molte opinioni intelligenti nel suo libro, ma vorrei concentrarmi su quelli che ritengo siano i suoi argomenti centrali. Il suo messaggio fondamentale è che Israele si trova in guai seri a casa propria e che vi sono buone ragioni per pensare che le cose possano finire molto male in futuro. Sottolinea che Israele è molto cambiata dal 1948. Su questo punto cita sua madre: “Questo paese non è il paese che abbiamo costruito. Nel 1948 avevamo fondato un paese differente ma non so dove sia finito”. “Oggi Israele”, scrive, “è spaventosamente simile ai paesi a cui non avremmo mai voluto assomigliare”. Parlando della svolta a destra di Israele nel corso del tempo, fa l’osservazione sbalorditiva che “Gli ebrei e gli israeliani sono diventati dei delinquenti”.

Burg mette in chiaro che non mette sullo stesso piano il comportamento passato d’Israele con quello che accadde nella Germania nazista, ma nota inquietanti somiglianze tra Israele e la Germania “che precedette Hitler”. Questo suscita l’ovvia domanda: potrebbe Israele arrivare a scatenarsi in modo omicida contro i palestinesi? Burg pensa che è possibile. Scrive: “L’idea che questo non può succederci perché la nostra storia di popolo perseguitato ci rende immune dall’odio e dal razzismo è molto pericolosa. Uno sguardo dentro Israele mostra che l’erosione è incominciata”. Egli contempla persino la possibilità che vi possa essere una guerra civile all’interno d’Israele, la quale “non sarà una guerra tra membri del popolo ebreo di orientamenti o di convinzioni differenti, ma una battaglia irriducibile tra i buoni e i cattivi”.

Burg si rende conto che molti ebrei americani liquideranno i suoi argomenti perché sono così in contrasto con l’immagine di Israele che hanno nella propria testa. Perciò, ricorda al lettore: “Io vengo da lì, e i miei amici e parenti stanno ancora lì. Ascolto i loro discorsi, conosco le loro ambizioni, e sento i battiti del loro cuore. So dove sono diretti”. Ed è molto preoccupato dalla direzione che potrebbero prendere. Di nuovo, egli teme che Israele finirà per seguire le orme della Germania, dove “una lenta evoluzione alterò la percezione della realtà, al punto che la follia divenne la norma, e poi venimmo sterminati. Accadde nella terra dei poeti e dei filosofi. Lì fu possibile, e qui anche, nella terra dei profeti. La fondazione di uno stato guidato dai rabbini e dai generali non è un incubo inverosimile. So quanto problematico sia questo paragone, ma per favore aprite le vostre orecchie, i vostri occhi, i vostri cuori”.

Molti ebrei americani pensano che Israele oggi è nei guai a causa dell’antisemitismo o a causa del fatto che è circondato da pericolosi nemici che minacciano la stessa sicurezza di Israele. Gli stessi israeliani, ricorda Burg, amano sottolineare che “il mondo intero è contro di noi”. Egli liquida queste convinzioni infondate: “Oggi siamo armati fino ai denti, meglio attrezzati di ogni altra generazione della storia ebraica. Abbiamo un esercito spaventoso, un’ossessione per la sicurezza e la rete di protezione degli Stati Uniti…L’antisemitismo sembra ridicolo, persino innocuo paragonato alla forza attuale del popolo ebreo”.

Secondo Burg, i guai d’Israele vengono da sé stessa. In particolare, la causa principale dei problemi di Israele è l’eredità dell’Olocausto, che è diventato onnipresente nella vita di Israele. “Non passa giorno”, scrive, “senza una menzione della Shoah sul solo giornale che leggo, Ha’aretz”. In realtà, ai bambini israeliani viene insegnato a scuola che “siamo tutti sopravvissuti della Shoah”. Il risultato è che gli israeliani (e la maggior parte degli ebrei americani su questa questione) non riescono a pensare in modo giusto al mondo che li circonda. Pensano che chiunque li voglia catturare, e che i palestinesi non sono certo differenti dai nazisti. Data questa prospettiva disperata, gli israeliani ritengono che ogni mezzo sia giustificato per combattere i propri nemici. La conseguenza dell’argomento di Burg è che se ci fosse meno enfasi sull’Olocausto, gli israeliani cambierebbero la loro percezione degli “altri” in modo sostanziale, e questo permetterebbe loro di raggiungere un accordo con i palestinesi e di condurre una vita più pacifica e dignitosa.

C’è una certa verità in questo argomento psicologicamente difensivo, ma Burg fornisce anche molti argomenti per un’interpretazione diversa di quanto l’Olocausto sia legato alla vita israeliana. In particolare, egli mostra che la società israeliana è afflitta da una moltitudine di problemi gravi che minacciano di farla a brandelli, e che l’Olocausto “è uno strumento al servizio del popolo ebreo”, strumento che essi usano per proteggere Israele dalle critiche e per tenere a bada queste forze centrifughe. Egli identifica tre problemi basilari: 1) gli israeliani sono malamente divisi tra loro stessi; “il mondo ebraico ha sempre avuto dispute colossali tra personaggi colossali”; 2) il grave pericolo che un gran numero di israeliani possa emigrare in Europa e in Nordamerica e 3) l’Occupazione, che ha avuto un effetto di corruzione sulla società israeliana e ha attirato critiche da tutto il mondo. Si è pensato che giocare la carta dell’Olocausto, mostra Burg, fosse il modo migliore per affrontare questi problemi. Egli cita lo scrittore israeliano Boaz Evron, per spiegare questo punto: la Shoah “è oggi la nostra risorsa principale. E’ la sola cosa con cui cerchiamo di unificare gli ebrei. E’ il solo modo per convincere gli ebrei a non emigrare. E’ la sola cosa con cui cercano di ridurre al silenzio i non ebrei”. Naturalmente, c’è un altro strumento che Israele e i suoi difensori usano frequentemente, ed è l’accusa di antisemitismo.

Facendo fare un passo ulteriore alla mia argomentazione sugli strumenti, Burg fornisce le prove che la ragione principale per la quale gli israeliani e i loro sostenitori evocano l’Olocausto è a causa dell’Occupazione, e delle cose orribili che Israele ha fatto e continua a fare ai palestinesi. La Shoah è l’arma che gli israeliani e i loro sostenitori della Diaspora utilizzano per scansare le critiche e per permettere a Israele di continuare a commettere crimini contro i palestinesi. Scrive Burg: “Tutto viene paragonato alla Shoah, schiacciato dalla Shoah, e perciò tutto è permesso – siano gli steccati, gli assedi, i tribunali, i coprifuoco, la privazione del cibo e dell’acqua, o gli omicidi senza spiegazioni. Tutto è permesso perché siamo passati attraverso la Shoah e voi non ci direte come comportarci”.

La prova migliore che l’ossessione di Israele per l’Olocausto è legata all’Occupazione si trova nella trattazione di Burg dell’evoluzione del pensiero israeliano sull’Olocausto stesso. Egli mostra chiaramente che il pensiero israeliano sulla Shoah è molto cambiato nel corso del tempo. I leader dell’Yishuv “fecero molto poco in risposta all’annientamento degli ebrei d’Europa”, quando era in corso. “Non volevano sprecare risorse emotive che potevano essere altrimenti incanalate nella costruzione dello stato israeliano”. Inoltre, gli israeliani non prestarono molta attenzione all’Olocausto nel primo decennio circa dopo il 1948, e mostrarono sorprendentemente poca compassione per i sopravvissuti che venivano in Israele dopo la guerra. Ma tutto questo cambiò negli anni ’60, a cominciare con il processo Eichmann, per raggiungere il massimo della pressione dopo che Israele conquistò la Cisgiordania e Gaza nel 1967 e dopo che iniziò l’Occupazione. “Per capire la piega sbagliata che abbiamo preso”, scrive, “dobbiamo tornare indietro agli anni ’60, al processo Eichmann, alla Guerra dei Sei Giorni, e a tutto quello che si trova in mezzo”. Egli va anche oltre e osserva che gli anni ’90 – ricordando che la Prima Intifada scoppiò nel Dicembre del 1987 – furono “il decennio della transizione dalla mitologia del vecchio stato ai viaggi ossessivi sulla scena del crimine”. Lo schema sembra chiaro: l’Olocausto è stato l’arma principale che gli israeliani (e i loro sostenitori all’estero) hanno utilizzato per fornire una copertura agli orrori che Israele ha inflitto ai palestinesi nei Territori Occupati.

Tutto questo per dire che il modo migliore per salvare Israele dai suoi guai non è semplicemente andare oltre l’Olocausto, ma cessare l’Occupazione. Allora, il bisogno di parlare in modo incessante dell’Olocausto si ridurrà in modo significativo, e Israele sarà un paese più sano e sicuro. Tristemente, non c’è una fine in vista per l’Occupazione e così è probabile che sentiremo parlare di più, non di meno, dell’Olocausto nei prossimi anni.

http://andreacarancini.blogspot.com/...e-avraham.html

[Kharonte85]

Originariamente inviato da zerothehero

Ricordo sommessamente che l'attuale ministro della difesa Israeliano si chiama Ehud Barak (quello che più di tutti ha voluto l'invasione militare della Striscia), lo stesso che nel 2000 tentò di fare un accordo globale per la spartizione con Arafat.
Non era un omonimo.

Offerta molto generosa e attuabile: http://www.monde-diplomatique.it/LeM...20Ehud%20Barak

Certo..

[Fritz!]

Originariamente inviato da Lucrezio

Ah, a proposito... per quelli che paragonano gli ebrei ai nazisti... vi ricordo che gli ebrei di germania non avevano l'abitudine di bombardare con dei razzi artigianali le abitazioni dei borgomastri o di farsi saltare in aria ai mercatini di natale tradizionali... attenzione all'uso dei termini.





In sintesi...

Trovo assurdo paragonare gli ebrei ai nazisti.

Ma questo ragionamento, sentito nmila volte, si inserisce a mio avviso nel filone "strumentalizzare la shoah per giustificare la situazione attuale della palestina"

Oltre a questo c'é la solita tendenza a trasformare il terrorismo, che é una azione, in una condisione esistenziale, per la quale i nemici vengono definiti "terroristi".

Il terrorismo é uno strumento di violenza. Che viene usato in vari frangenti.

E' uno strumento che hanno usato anche gli ebrei in Palestina prima della nascita dello stato di israele. E' uno strumento del quale non hanno piu bisogno, visto che "hanno vinto".

Ma Ben Gurion é un terrorista tanto quanto é un padre della patria.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Kharonte85

Offerta molto generosa e attuabile: http://www.monde-diplomatique.it/LeM...20Ehud%20Barak

Certo..

Più del 95% dei territori di Gaza e della Cisgiordania sotto controllo dell'autorità palestinese con gerusalemme est Capitale e la rinuncia a portare milioni e milioni di persone che non ci sono mai state in palestina?
Si, io avrei accettato.
Arafat evidentemente pensava di poter ottenere di più.
Abbiamo visto come è andata
Con quel rifiuto i palestinesi stanno meglio...sono persino riusciti a dividersi in due fazioni che si ammazzano reciprocamente tra di loro, un gran risultato, non c'è che dire.
La differenza tra un Arafat e un Ben Gurion infatti non sta nel fatto che il primo era un violento e il secondo un pacifista, no..il primo è rimasto un guerrigliero, il secondo è stato uno statista.
Arafat ha fallito la sua missione, che era per l'appunto quella di essere uno costruttore di stati.

[Kharonte85]

il resoconto di Charles Enderlin conferma che «in nessun momento Arafat si è visto proporre lo Stato palestinese su oltre il 91% della Cisgiordania, e questo senza che mai gli sia stata riconosciuta piena sovranità sui quartieri arabi di Gerusalemme e su Haram al-Sharif/il monte del Tempio».


Complimenti per la visione semplicistica che hai della vicenda...Col senno di poi era ovviamente meglio accettare ma erano condizioni pessime lo stesso, poi vabbè è arrivato Sharon che ha decretato la fine definitiva del processo di pace.

[nomeutente]

Originariamente inviato da zerothehero

Il punto è un altro: sei così sicuro che il processo di integrazione delle decine di milioni di africani e arabi musulmani, andrà a buon fine?

Certo che no

Originariamente inviato da zerothehero

In Gb e in Canada hanno introdotto alcune forme larvate di diritto coranico per la comunità musulmana in ambito di diritto familiare, il che è inquietante.
Gli islamici non diventeranno laici in quattro e quattr'otto.

Concordo sul fatto che è inquietante, ma le due culture sono molto diverse e credo sia comprensibile che la risposta "giusta" non la trovi sotto i sassi.
Imho però l'islam europeo perderà il confronto sul campo con la laicità.

Originariamente inviato da zerothehero

Quei due partiti sono inammissibili, voteranno per altri..

Il fatto è che nemmeno tutti i partiti ebrei sono d'accordo e, probabilmente, la decisione non verrà ratificata.
Di fatto, si tratta semplicemente di un continuo ricatto.
I partiti arabi non si propongono affatto l'abbattimento di Israele con il terrorismo, ma i partiti di governo possono ricattarli con accuse del tutto arbitrarie.
Questo è sintomo di qualcosa che non va ed è sommamente antidemocratico: in Italia non si può conquistare il potere con le armi, ma se hai la maggioranza politica puoi cambiare la costituzione quanto ti pare: se il pci avesse avuto i 2/3 dei parlamentari avrebbe potuto abolire la proprietà privata, mentre in Israele nessuno può mettere in discussione la natura ebraica dello stato, nemmeno con i voti.

Originariamente inviato da zerothehero

Col tempo gli arabo israeliani potrebbero diventare la maggioranza, quindi è chiaro che bisognerà ridefinire l'identità degli arabi col passaporto israeliano, a meno di non essere costretti ad espellerli tutti da Israele. E' un problema che andrà affrontato.
Reciprocamente, però. Anche gli arabi devono fare uno sforzo in quel senso.
Dovrebbero fare come i drusi.

Io non credo che sia una cosa fattibile per i prossimi 50 anni.

Siamo tornati al principio: anche tu non puoi fare a meno di cogliere l'assurdità della pretesa di uno stato ebraico con quella demografia, ma ti poni il problema del fatto che "ora non si può fare".
Io, al contrario, proprio perché le difficoltà sono estreme, penso che sia il caso di porsi il problema fin da ora.