Un thread ad hoc: ma questo Comunismo... ?

[Banus]

Quanto scrivete

Originariamente inviato da nomeutente

Puoi anche avere traccia di tutte le transazioni, ma se non conosci i motivi, cioè il senso soggettivo per cui ciascun attore pone in essere l'atto e se non conosci le ragioni per cui l'attore considera quell'atto come proprio satisfattivo di quella specifica motivazione ecc. ecc. non hai certo elaborato un modello complessivo dell'azione umana.

Le transazioni economiche in effetti potrebbero perdere qualche fattore importante, quello che avevo in mente è più "interazioni" del tipo persona-persona, persona-oggetto etc.
Ma non penso che un ipotetico "panopticon" capace di mostrare quello che succede nella mente di ogni persona, cambierebbe sostanzialmente la situazione. Quando si parla di sistemi caotici aumentare la risoluzione serve solo ad allungare di un poco l'intervallo di previsione; anche mettendo un osservatorio per metro quadro aggiungeresti solo qualche giorno di previsioni meteorologiche attendibili.

Originariamente inviato da nomeutente

Limitatamente ai dati presi in considerazione e alla correttezza con cui si applica il modello, tutti i maggiori modelli accreditati dalla comunità scientifica sono corretti.

Cioè esiste il mondo di Friedman, quello di Hayek, quello di Marx... sarà per quello che non riescono a comunicare
Scherzi a parte, i modelli contengono spesso ipotesi non testate o previsioni non verificate, nell'ambito in cui in teoria dovrebbero essere applicabili. Le fluttuazioni della borsa non sono collegate alle notizie economiche come prevede la teoria neoclassica, e la distribuzione degli eventi non è gaussiana come invece è ipotizzato nei modelli di gestione del rischio. C'è una ragione se l'economia è chiamata "la triste scienza"

Originariamente inviato da nomeutente

Queste teorie hanno un difetto: pretendono di interpretare i fatti sulla base di un solo esperimento, cioè la vita sulla terra. Fatta salva la probabile universalità della legge dell'evoluzione, nessuno di noi può dire cosa avviene sugli altri pianeti, per il semplice fatto che abbiamo un solo caso su cui riscontrare la specifica applicazione del modello.

Eravamo partiti dalle teorie di Lamarck e Darwin che non avevano per nulla l'ambizione di prevedere estinzioni o caratteristiche delle specie emerse su un pianeta. Previsioni del genere probabilmente non saranno mai possibili perchè anche avendo i modelli giusti e infinita potenza computazionale dipendono da innumerevoli condizioni al contorno (compreso un certo sassolino ). Ma questo non impedisce di formulare teorie dal potere predittivo più limitato.
Se dovessimo applicare lo stesso ragionamento ad altre scienze la cosmologia non dovrebbe essere avere potere predittivo, visto che si basa su un solo esperimento (il nostro universo), e invece porta a predizioni numeriche molto precise

Originariamente inviato da nomeutente

Ok, ma è sempre un aspetto determinato dall'anarchia del mercato e dalla non conoscibilità delle altrui azioni.

Anarchia però dei consumatori liberi di cambiare preferenze in modo imprevedibile ... non stai implicitamente dando ragione a chi sostiene che la tua idea di comunismo equivale alla negazione della scelta?

Originariamente inviato da nomeutente

In pratica il nostro benessere (che peraltro non è un dato scontato e definitivo) è dovuto al fatto che ci sono stati in cui lo sviluppo non è ancora ai nostri livelli. Un operaio occidentale può permettersi tutti i gadget tecnologici che vuole perché gli operai che li producono hanno un salario da miseria.

Faccio sempre fatica ad essere convinto da questo argomento perché se davvero il nostro benessere è dovuto solo allo sfruttamento altrui, i redditi (reali) medi nel mondo dovrebbero essere stagnanti, mentre invece nell'ultimo secolo sono aumentati di 5 volte. Anche con tutti i salari allo stesso livello è sempre possibile aumentare il profitto aumentando il valore della produzione per unità di costo e di tempo di lavoro, cioè con l'aumento di produttività creato da innovazioni tecnologiche e gestionali. Senza aumento di produttività anzi non riesco a immaginare come possano aumentare nel complesso i redditi reali, dal momento che tutti i prodotti devono essere consumati all'interno dell'economia.

[lowenz]

Originariamente inviato da nomeutente

Siamo al primo anno della nostra economia collettivista, perché la proprietà privata è appena stata abolita

Quando parli così mi sembra di vedere un bambino felice che mostra al papà che ha imparato a padroneggiare il giocattolo regalato da poco

[lowenz]

Originariamente inviato da mamo139

lo stato sociale attuale sfrutta la voglia di arricchirsi del singolo, l'iniziativa privata, per aumentare il numero di risorse disponibili per lo stato sotto forma di tasse... siamo sicuri di poter ricevere lo stesso impegno dalle persone anche senza promettergli una possibile ricchezza?

Il fulcro della discussione sta tutto in questa domanda

A vedere dal superenalotto direi di no, perchè ci giocano anche i filocomunisti

[Hactor]

Originariamente inviato da lowenz

Il fulcro della discussione sta tutto in questa domanda

A vedere dal superenalotto direi di no, perchè ci giocano anche i filocomunisti

Per questo aiuta la pedagogia

[nomeutente]

Originariamente inviato da Hactor

In seconda istanza mi pare ci sia molta confusione sui concetti di proprietà privata e ripartizione delle risorse, ancor più sulla questione dell'importazione ed esportazione (da qui le assurdità che molti hanno detto sul comunismo globale).
[...]
Se la Nazione X produce pomodori li produce indipendentemente da chi la governa. Disporrà allora di una certa ricchezza derivante dai pomodori che potrà essere singolarmente ripartita tra i suoi membri, nelle mani di pochi o in quelle dello Stato, ma di fatto ne disporrà. Chi dispone e gestisce questa ricchezza si occuperà poi di acquistare arance dalla Nazione Y. Indipendentemente come Y le produca. E venderà loro pomodori coerentemente ai prezzi del mercato internazionale.

Chiedo, venia, ma non è bello affermare che le mie sono "assurdità"

La tua descrizione del commercio internazionale può anche essere teoricamente fondata, ma ti muovo due obiezioni.

1) obiezione economica
Il mercato non si sviluppa nella direzione della semplice specializzazione sul singolo prodotto (io produco pomodori e tu arance) ma è un sistema completamente integrato in cui si muovono capitali, competenze, strumenti di produzione, semilavorati e beni di consumo. Uno stato comunista all'interno di un complessivo sistema capitalista non può fare a meno di capitali: per produrre pomodori non bastano le braccia ma sono necessari strumenti che debbono rimanere al passo con quelli delle economie capitaliste. Se i capitali vengono dall'esterno deve essere in grado di remunerarli, ma nel momento in cui è in grado di remunerarli in misura maggiore rispetto ad uno stato capitalista (che è la condizione essenziale per attrarre quel capitale) lo stato in questione cessa di essere uno stato comunista e diventa uno stato servo dei paesi capitalisti, se al contrario decide di non effettuare le necessarie innovazioni, la produttività del lavoro crolla, rendendolo ancor più dipendente dall'estero..
Il tuo modello funziona solo se il sistema comunista è "chiuso e autosostenente", cioè non ha bisogno di interscambi con gli stati capitalisti o può permettersi un mero scambio di beni finali di consumo in condizioni di parità essendo però in grado di valorizzare i suoi capitali interni in egual misura rispetto ai paesi capitalisti.

Questo lo rende, al di là della limitatezza geografica, un mercato "globale".

Ma resta sempre un esempio meramente teorico.

2) obiezione storico-politica
Gli industriali si scannano fra di loro fino a quando non devono coalizzarsi contro un nemico comune. Uno stato comunista territorialmente limitato, che non fosse in grado di autosostenersi, verrebbe immediatamente strangolato.

Originariamente inviato da mamo139

questo della concorrenza perfetta lo trovo un interessantissimo modo di vedere il comunismo!!!! complimenti per l'idea

Grazie, ma non è mia: è desunta direttamente dalla teoria

Originariamente inviato da mamo139

comunque non ho mai pensato che il comunismo fosse una teoria stupida

Ok, prendo atto e me ne rallegro

Originariamente inviato da mamo139

penso invece che sia teoricamente molto affascinante ma praticamente non possibile perchè offre pochi incentivi al singolo per fare indirettamente il bene della comunità.
lo stato sociale attuale sfrutta la voglia di arricchirsi del singolo, l'iniziativa privata, per aumentare il numero di risorse disponibili per lo stato sotto forma di tasse... siamo sicuri di poter ricevere lo stesso impegno dalle persone anche senza promettergli una possibile ricchezza?

Questa è un'altra delle obiezioni comuni: anche in questo caso sono preparato

Nell'attuale sistema di mercato, l'incentivo del singolo è abbastanza limitato: qualsiasi lavoratore dipendente o parasubordinato (cioè la stragrande maggioranza delle persone) è incentivato a svolgere bene il suo lavoro per potersi permettere un'auto nuova, una bella casa, la sicurezza di essere curato quando sta male, una buona istruzione per i figli, un viaggio ecc. ecc.
La percentuale degli uomini che lavora avendo in testa l'idea che potrebbe un giorno diventare il nuovo Bill Gates è decisamente limitata: sono cose che succedono ad una persona su sei miliardi ogni vent'anni.

Quindi, se l'incentivo non è quello di diventare capitalista ma di avere un tenore di vita adeguato e gratificante, non c'è alcuna ragione per cui il collettivismo non possa fornire tali incentivi.

Originariamente inviato da mamo139

nella società attuale quanto conta l'esistenza del brevetto (strumento per poter trasformare una idea in capitale) nel processo di sviluppo tecnologico? le statistiche dicono che conta molto...

Chiaro: ma è così nella società attuale, appunto: cioè nella società orientata al profitto. Perché io dovrei investire miliardi per fare una scoperta che poi può essere sfruttata da altri?
Nel collettivismo la domanda sarebbe invece questa: perché la collettività dovrebbe investire miliardi per fare una scoperta che poi sarà sfruttata da tutti? Come vedi non c'è alcuna ragione ostativa, visto che chi fa l'investimento è anche chi ne trae vantaggio

Originariamente inviato da Banus

Ma non penso che un ipotetico "panopticon" capace di mostrare quello che succede nella mente di ogni persona, cambierebbe sostanzialmente la situazione. Quando si parla di sistemi caotici aumentare la risoluzione serve solo ad allungare di un poco l'intervallo di previsione; anche mettendo un osservatorio per metro quadro aggiungeresti solo qualche giorno di previsioni meteorologiche attendibili.

Siamo drasticamente ot, ma il discorso è molto interessante.
Non pensi che l'aumento della risoluzione potrebbe chiarire che non si tratta di caos, ma tutto ha una sua logica?

Originariamente inviato da Banus

Cioè esiste il mondo di Friedman, quello di Hayek, quello di Marx... sarà per quello che non riescono a comunicare
Scherzi a parte, i modelli contengono spesso ipotesi non testate o previsioni non verificate, nell'ambito in cui in teoria dovrebbero essere applicabili.

Vero... infatti io ho solo affermato che ciascun modello, nell'ambito dei parametri che si pone, è corretto tanto quanto gli altri.
Dico meglio: ci sono anche modelli assurdi... se io sostengo che le fluttuazioni di borsa dipendono dalla luna dico una minchiata ovviamente
Ma al di là di queste evidenti assurdità, ciascun modello (fra quelli minimamente accreditati) ha una capacità di descrizione e di previsione più o meno paragonabile a quella degli altri modelli che condividono il suo "tasso di accreditamento". Nessuno di essi è interamente giusto: lascia delle zone d'ombra che sono di solito lo stimolo a formulare nuovi modelli, che a loro volta lasceranno in ombra cose che il primo modello aveva incluso.

Originariamente inviato da Banus

Anarchia però dei consumatori liberi di cambiare preferenze in modo imprevedibile ... non stai implicitamente dando ragione a chi sostiene che la tua idea di comunismo equivale alla negazione della scelta?

No, perché in questo caso la scelta è effettuata a priori ed è quindi inseribile nel piano.
Se il piano rispetta i criteri di veridicità e democraticità non ci sono ragioni per cui, durante lo svolgimento del piano, non debbano essere soddisfatte tutte le richieste potenzialmente prevedibili.


Esempio.

Nel mercato capitalista, ad agosto io comincio a produrre gli zaini dei gormiti, ma a metà di agosto esce il cartone animato di batman e io non lo sapevo. Un concorrente lancia sul mercato gli zaini di batman e a settembre li vende tutti, mentre i miei restano sugli scaffali.

Nel mercato collettivista io non solo chiedo ai consumatori se vogliono vedere la seconda serie del cartone dei gormiti o preferiscono il film di batman (e in base a questa preferenza distribuisco le risorse alle singole unità produttive dei singoli spettacoli) ma altresì domando a priori quanti zaini dei gormiti e quanti di batman devono essere prodotti.

Ovviamente l'esempio è sciocco, ma lo puoi applicare ad ogni campo.


Resta il punto inerente "l'imprevedibilità", che però è a trabocchetto.
Tu hai mai visto un consumatore recarsi al supermercato in preda ad una crisi di panico di questo tipo "vedo solo schermi al plasma! io voglio lo schermo a vapore! Ahhh" e subito arriva l'imprenditore che gli produce lo schermo a vapore e lo vende con ottimi risultati?
Questo io non l'ho mai visto, perché va da sé che i desideri della gente si basano su beni effettivamente disponibili o al massimo su aspettative di beni di cui è noto lo sviluppo.

Quindi il piano di produzione è, per definizione, in grado di prevedere qualsiasi variazione ragionevolmente prevedibile in base ai beni di consumo realmente esistenti.

Originariamente inviato da Banus

Faccio sempre fatica ad essere convinto da questo argomento perché se davvero il nostro benessere è dovuto solo allo sfruttamento altrui, i redditi (reali) medi nel mondo dovrebbero essere stagnanti, mentre invece nell'ultimo secolo sono aumentati di 5 volte. Anche con tutti i salari allo stesso livello è sempre possibile aumentare il profitto aumentando il valore della produzione per unità di costo e di tempo di lavoro, cioè con l'aumento di produttività creato da innovazioni tecnologiche e gestionali.

Non capisco l'obiezione. I redditi (intesi anche come quantità di beni disponibili) sono aumentati a causa dell'aumento della produttività e questo è un fatto su cui siamo d'accordo.

Lo sfruttamento altrui devi vederlo sotto l'ottica della migliore valorizzazione del capitale: se per produrre un bene occorrono x ore di lavoro in media e il valore medio del lavoro è y, il prezzo finale del bene sarà una funzione (comunque la si calcoli e quali siano tutti gli altri parametri presi in considerazione) di xy, va da sè che il profitto maggiore lo avrà quello che riesce a diminuire il tempo di lavoro necessario oppure il prezzo a cui paga il lavoro.

Non so se ho risposto in maniera pertinente: forse il tuo dubbio era un altro?

Originariamente inviato da lowenz

Quando parli così mi sembra di vedere un bambino felice che mostra al papà che ha imparato a padroneggiare il giocattolo regalato da poco

Lo prendo come un complimento, eh!

[lowenz]

Quindi, se l'incentivo non è quello di diventare capitalista ma di avere un tenore di vita adeguato e gratificante, non c'è alcuna ragione per cui il collettivismo non possa fornire tali incentivi.

Sì ma ti sfugge una cosa

C'è sì gente che vuole essere capitalista perchè vuole capitale (zio paperone) ma c'è gente che usa il capitalismo come piattaforma di lancio per la GLORIA personale: questi non li fermi offrendogli miliardi su miliardi perchè non gli interessano i soldi o il tenore di vita o la lussuria o quant'altro, sono macchine per la conquista della gloria, sono nate e cresciute per questo e sono praticamente inarrestabili
E non intendo gloria "militare", altrimenti potremmo semplicemente metterli a capo dell'esercito, ma non funzionerebbe ancora.

E' l'uomo che per sentirsi soddisfatto deve "farsi da solo", elevandosi sul "grigiore della media".

E se li blocchi si suicidano

[nomeutente]

Originariamente inviato da lowenz

Sì ma ti sfugge una cosa

C'è sì gente che vuole essere capitalista perchè vuole capitale (zio paperone) ma c'è gente che usa il capitalismo come piattaforma di lancio per la GLORIA personale: questi non li fermi offrendogli miliardi su miliardi perchè non gli interessano i soldi o il tenore di vita o la lussuria o quant'altro, sono macchine per la conquista della gloria, sono nate e cresciute per questo e sono praticamente inarrestabili
E non intendo gloria "militare", altrimenti potremmo semplicemente metterli a capo dell'esercito, ma non funzionerebbe ancora.

E' l'uomo che per sentirsi soddisfatto deve "farsi da solo", elevandosi sul "grigiore della media".

E se li blocchi si suicidano

Beh, Lowenz... spetta alla società decidere il limite fra legittima aspirazione e comportamento antisociale e antigiuridico. Questo è ovviamente tautologico e non c'è bisogno che io te lo spieghi.

Per rifarmi ad un caso recente, nessuno in Italia penserebbe che impedire ad una bambina di 10 anni di sposarsi sia una menomazione della sua libertà e la maggioranza degli olandesi pensa che impedire il consumo di cannabis lo sia.
Mutatis mutandis, in uno stato comunista la maggior parte delle persone ritiene che che l'interesse a diventare un capitalista sia un'aspirazione antisociale ed antigiuridica.

Questo è ugualmente tautologico: pensare di imporre il comunismo ad una maggioranza di persone che è favorevole al capitalismo è (oltre che una sciocchezza) un completo travisamento di quanto teorizzato da Marx.

[lowenz]

Ma il problema resta: in uno stato GIA' comunista cosa fai con quelle persone che "aspirano alla gloria" e quindi costruiscono "artigianalmente" un approccio capitalista al lavoro ma in generale a tutte le loro attività?

Se le isoli/allontani crei il germe per la rivolta anticomunista perchè sicuramente faranno da polo di attrazione e si innescherà il "rigetto" del sistema

[Banus]

Originariamente inviato da nomeutente

Siamo drasticamente ot, ma il discorso è molto interessante.
Non pensi che l'aumento della risoluzione potrebbe chiarire che non si tratta di caos, ma tutto ha una sua logica?

Visto che siamo ot, rispondo in fretta: quando parlo di caos intendo sempre caos deterministico.

Originariamente inviato da nomeutente

Questo io non l'ho mai visto, perché va da sé che i desideri della gente si basano su beni effettivamente disponibili o al massimo su aspettative di beni di cui è noto lo sviluppo.

Il tuo esempio dei televisori a vapore è un po' un giocattolo
Si trovano facilmente esempi più realistici: chi pensava che gli SMS sarebbero stati usati da qualcuno a parte gli uomini d'affari? chi aveva previsto che molti dei moderni supercomputer sarebbero stati costruiti con i componenti dei PC? chi aveva previsto che un metodo di sequenziamento dei geni considerato "inaffidabile" dagli scienziati del Progetto Genoma sarebbe stato il più usato dopo pochi anni?

Tutti questi esempi sono importanti perché le aspettative sullo sviluppo di queste idee erano completamente sbagliate, e neppure la gente sapeva quello che desiderava (vedi SMS) ma ha semplicemente usato in modo imprevisto quello che era stato offerto.
Un piano in grado di prevedere "in grado di prevedere qualsiasi variazione ragionevolmente prevedibile" ha molte probabilità di soffocare innovazioni radicali.

Originariamente inviato da nomeutente

Non capisco l'obiezione. I redditi (intesi anche come quantità di beni disponibili) sono aumentati a causa dell'aumento della produttività e questo è un fatto su cui siamo d'accordo.

Questo significa che il nostro benessere non è dovuto a "stati in cui lo sviluppo non è ancora ai nostri livelli" ma all'innovazione tecnologica, e che le differenze fra stati sono dovute a fattori storici.
Il discorso sul costo delle ore di lavoro penso che manchi il punto: in molti casi sono le tecnologie e l'organizzazione a fare la differenza. Un esempio che mi è rimasto impresso è quello di un produttore di pannelli fotovoltaici, che pur avendo i prezzi più bassi ha un margine di profitto superiore al 50%.
Non solo, una parte consistente delle differenze fra salari sono dovute al differente potere di acquisto, e questo è un vantaggio per le economie emergenti perché se ben gestito attira investimenti e porta a crescita economica, fino a quando il cambio non si riallinea. Andando a intuito, mi aspetto invece che uguagliare subito i salari fra stati avrebbe effetti devastanti per le economie povere, perché non daresti loro il tempo di incrementare, con i nostri soldi, la produttività attraverso investimenti e formazione dei lavoratori.

[lowenz]

Un piano in grado di prevedere "in grado di prevedere qualsiasi variazione ragionevolmente prevedibile" ha molte probabilità di soffocare innovazioni radicali.

Ma infatti l'unica soluzione usando quell'approccio sarebbe la "mente di Dio" del finale del secondo Deus Ex (molto simile al progetto che guida le azioni di Gendo Ikari )
Peccato che ora non ci è possibile farlo

[nomeutente]

Originariamente inviato da lowenz

Ma il problema resta: in uno stato GIA' comunista cosa fai con quelle persone che "aspirano alla gloria" e quindi costruiscono "artigianalmente" un approccio capitalista al lavoro ma in generale a tutte le loro attività?
Se le isoli/allontani crei il germe per la rivolta anticomunista perchè sicuramente faranno da polo di attrazione e si innescherà il "rigetto" del sistema

Se tu presupponi già l'esistenza del collettivismo e di conseguenza presupponi una forte fonte di legittimazione, puoi avere due situazioni:
- situazione in cui la legittimazione è forte ma non è ancora consolidata (ad esempio una prima fase socialista di transizione): in tal caso è possibile una reazione da parte di quelli che sono appena stati espropriati dei privilegi, con possibile ricorso alla rivolta armata. La reazione è ovviamente la sanzione penale, come farebbe qualsiasi stato in cui una minoranza volesse imporre alla maggioranza un altro regime;
- situazione in cui la legittimazione è completa: in tal caso quei pochi che sognano il ritorno all'epoca d'oro del capitalismo sarebbero compatiti come si fa oggi con quelli che sognano il ritorno al feudalesimo.

Originariamente inviato da Banus

chi pensava che gli SMS sarebbero stati usati da qualcuno a parte gli uomini d'affari? chi aveva previsto che molti dei moderni supercomputer sarebbero stati costruiti con i componenti dei PC? chi aveva previsto che un metodo di sequenziamento dei geni considerato "inaffidabile" dagli scienziati del Progetto Genoma sarebbe stato il più usato dopo pochi anni?

Considerando che tutte queste cose esistono, qualcuno deve averlo pensato.
Non so chi, ma dubito che siano doni di Zeus.

Le invenzioni sono il risultato dell'ingegno all'interno di procedure prestabilite.
Le aziende hanno i loro settori preposti allo sviluppo delle nuove tecnologie e dei nuovi prodotti; nel momento in cui si rende plausibile lo sviluppo di qualcosa di nuovo si provvede ad uno studio di mercato con il quale si valuta se il prodotto può interessare o se sarà un flop; se c'è la ragionevole certezza che l'investimento sarà ripagato, si provvede alla produzione.
Ovviamente nessuno può avere la certezza di sviluppare qualcosa di interessante e nemmeno di avere una risposta razionale alla domanda "ti servirebbe il prodotto x?" visto che non si può sapere se un prodotto è utile fino a quando non lo si è sperimentato.
Ma questi sono problemi generali.
Non esiste nessun motivo per ritenere che un'economia collettivista sviluppata debba essere in grado di stanziare risorse per lo sviluppo ed effettuare indagini di mercato in maniera meno efficiente di quanto avviene in un'economia capitalista.

Originariamente inviato da Banus

Un piano "in grado di prevedere qualsiasi variazione ragionevolmente prevedibile" ha molte probabilità di soffocare innovazioni radicali.

Ho omesso di specificare che c'è differenza fra produzione e sviluppo.
Quando parlo della pianificazione, mi riferisco ovviamente alla produzione di beni concretamente disponibili: dentifricio, automobili, pasta ecc. ecc. in questo caso il piano prevede qualsiasi variazione ragionevole nel senso che posso aspettarmi un aumento del consumo di alimentari in funzione dell'andamento demografico e posso metterci una percentuale di margine in base all'esperienza storica; non sarò costretto a mettere nel piano una quantità tripla rispetto a quella consumata l'anno scorso e sarei imprevidente se non mettessi un margine di certezza.

Lo sviluppo di nuovi beni è ovviamente un processo imprevedibile. Si possono però pianificare gli investimenti sulla base delle preferenze manifestate, che è ciò che peraltro avviene oggi: lo sviluppo di nuove schede video ha un investimento superiore rispetto allo sviluppo di nuovi giochi da tavola e ciò non avviene per caso, ma sulla base delle aspettative.

Anticipo la seguente obiezione: nel mercato capitalista l'innovazione avviene per competizione fra aziende.
Risposta: nel mercato collettivista l'innovazione avviene per competizione fra uffici. Non siamo costretti ad avere due aziende, due stabilimenti, due linee di montaggio, due staff pubblicitari, due amministrazioni ecc. ecc.: sono tutte risorse sprecate. Bastano due o più laboratori, i cui ricercatori sono incentivati (in modi da definire) a sviluppare progetti migliori di quelli degli altri laboratori.

Originariamente inviato da Banus

Questo significa che il nostro benessere non è dovuto a "stati in cui lo sviluppo non è ancora ai nostri livelli" ma all'innovazione tecnologica, e che le differenze fra stati sono dovute a fattori storici.

In parte il ragionamento è calzante, ma ho l'impressione che ti sfugga il quadro complessivo.
L'innovazione tecnologica è ovviamente un bene per la società (ci mancherebbe) e tale è l'aumento di produttività che consegue l'innovazione tecnologica.
In un mercato chiuso e in equilibrio, un aumento della produttività comporta un aumento della quantità di beni e dunque della ricchezza complessiva, ma non comporta un aumento del saggio di profitto: se raddoppi la produzione in un mercato chiuso, si dimezzano i prezzi, quindi non ha importanza quanti beni riesci a smerciare perché il ricavato complessivo è sempre lo stesso.
Di più: nel mercato reale, un aumento di produttività è facile che comporti un'impennata iniziale del tasso di profitto dell'azienda in questione, ma quando la produttività degli altri si adegua c'è un abbassamento del tasso di profitto al di sotto dei livelli iniziali.

Questo comporta che per massimizzare il tasso di profitto, non basta un aumento della produttività in un mercato chiuso: devi andare alla conquista di nuovi mercati, facendo in modo di vendere i tuoi prodotti in un mercato dove il livello dei salari è più alto rispetto quello del mercato in cui li produci.
Ovviamente questo è un gioco che riesce solo se ci sono mercati sviluppati in modo diverso. Lenin parlò pertanto della legge dello sviluppo ineguale come legge generale del capitalismo e come causa della sua suprema manifestazione sotto forma di imperialismo.

[Banus]

Originariamente inviato da nomeutente

Le invenzioni sono il risultato dell'ingegno all'interno di procedure prestabilite.

E' un modo un po' ottocentesco di vedere l'innovazione
Quando si parla di innovazione, il parere quasi unanime è che è un processo imprevedibile, e non esistono procedure definite per creare nuove invenzioni.
Proprio ieri ho letto una testimonianza di un dipendente di Google (il post è qui) in descrive come, nel giro di un giorno, ha elaborato un rozzo prototipo del moderno Adsense, che ora è la principale fonte di guadagno per l'azienda. Il punto più interessante è che l'idea che ha provato, cioè collegare ingenuamente parole del testo alla pubblicità, era considerata da tutti "sicuramente cattiva" perché non permetteva di catturare il senso del testo.
Questo è uno dei tanti esempi di invenzioni che non sarebbero mai sviluppate intenzionalmente da un'azienda, ma che possono fare la differenza fra il successo e il fallimento (e al di là del capitalismo, fra avanzamento tecnologico e stagnazione).

Originariamente inviato da nomeutente

Si possono però pianificare gli investimenti sulla base delle preferenze manifestate, che è ciò che peraltro avviene oggi: lo sviluppo di nuove schede video ha un investimento superiore rispetto allo sviluppo di nuovi giochi da tavola e ciò non avviene per caso, ma sulla base delle aspettative.

E' proprio qui il problema: gli investimenti sono allocati in base alle aspettative.
Questo metodo può funzionare bene con le schede grafiche, dove c'è un percorso di sviluppo pianificato in anticipo, mentre diventa un ostacolo quando si tratta di introdurre un cambiamento controverso e rischioso, come un acceleratore 3d dedicato (sì, sto parlando di 3dfx ).
La competizione fra uffici non risolve veramente il problema fintanto che l'allocazione delle risorse è stabilita dall'alto e a maggioranza. Nell'esempio del sequenziamento dei geni puoi considerare i vari laboratori (che avevano ampia discrezionalità nelle procedure) come vari uffici in competizione per la fama di aver contribuito al Progetto Genoma. Questo non ha impedito loro di rifiutare la tecnica "shotgun" per paura di danneggiare l'accuratezza dei dati; quello che è successo allora è che un ricercatore (Venter) ha deciso di fondare un'azienda (Celera Genomics) per poter sequenziare il genoma umano con questa tecnica. Sappiamo poi come sono andate le cose

Originariamente inviato da nomeutente

In un mercato chiuso e in equilibrio, un aumento della produttività comporta un aumento della quantità di beni e dunque della ricchezza complessiva, ma non comporta un aumento del saggio di profitto: se raddoppi la produzione in un mercato chiuso, si dimezzano i prezzi, quindi non ha importanza quanti beni riesci a smerciare perché il ricavato complessivo è sempre lo stesso.

Infatti non stavamo parlando di profitto, ma di reddito
Alla fine del processo, quando i prezzi, salari e investimenti si sono stabilizzati sul nuovo equilibrio, se non c'è stato un aumento delle diseguaglianze ti puoi aspettare che il potere d'acquisto dei salari reali sia aumentato, perché la ricchezza complessiva è aumentata.

Sfruttare le differenze di salari è sicuramente un modo per aumentare i profitti, ma non considero questa situazione stabile. Il risparmio sul costo del lavoro è una "cartuccia" che può essere spesa una volta sola; per aumentare ulteriormente i profitti è necessario ancora aumentare la produttività dei lavoratori a basso costo, e ampliare il mercato per una produzione sempre maggiore richiede l'aumento dei salari. Il vantaggio alla fine viene completamente eroso e la differenza di produttività ritorna ad essere l'unica discriminante.
Probabilmente mi dirai che quando tutto il mondo avrà raggiunto questo stato il capitalismo non sarà più sostenibile ed entrerà in crisi. Può darsi, ma in ogni caso se ne parlerà fra almeno un secolo

[Fritz!]

Originariamente inviato da Banus

E' un modo un po' ottocentesco di vedere l'innovazione
Quando si parla di innovazione, il parere quasi unanime è che è un processo imprevedibile, e non esistono procedure definite per creare nuove invenzioni.
Proprio ieri ho letto una testimonianza di un dipendente di Google (il post è qui) in descrive come, nel giro di un giorno, ha elaborato un rozzo prototipo del moderno Adsense, che ora è la principale fonte di guadagno per l'azienda. Il punto più interessante è che l'idea che ha provato, cioè collegare ingenuamente parole del testo alla pubblicità, era considerata da tutti "sicuramente cattiva" perché non permetteva di catturare il senso del testo.
Questo è uno dei tanti esempi di invenzioni che non sarebbero mai sviluppate intenzionalmente da un'azienda, ma che possono fare la differenza fra il successo e il fallimento (e al di là del capitalismo, fra avanzamento tecnologico e stagnazione).

minchia quanto avete scritto

Comunque volevo solo dire che concordo con il parallelo tra economia, ma piu in generale la società, con i sistemi matematici caotici.

D'altra parte come dice Taleb, nella storia economica, politica, sociale, sono i cigni neri quelli che hanno un impatto maggiore, non quelli bianchi

[Fritz!]

Originariamente inviato da nomeutente

Ah, questo è "semplice".
Limitatamente ai dati presi in considerazione e alla correttezza con cui si applica il modello, tutti i maggiori modelli accreditati dalla comunità scientifica sono corretti.
Il problema è, mi ripeto, che non esiste un modello complessivo e quindi tutti quelli citati sono in grado di spiegare solo una parte dei fenomeni e come tali possono essere la guida per un numero limitato di decisioni.
Ad es. se io devo decidere se acquistare un determinato macchinario per la mia attività o quale investimento finanziario effettuare, non applicherò certo il modello marxista, anche se sono marxista: semplicemente, il modello in questione non mi fornisce alcuno strumento interpretativo delle specifiche realtà in cui devo operare in questi casi.

Secondo me da questo punto di vista è scontato che la "scienza economica" ha una capacità predittiva che rasenta il ridicolo.
Se uno riesce a spiegare ex post quello che é successo vince il premio nobel come é stato nel caso di geni come hayek mises o friedman.

Ma filosoficamente la differenza tra comunismo e liberismo é in questo caso profonda. Il comunismo presuppone che questo limite sia superabile e la capacita di previsione possa raggiungere gradi di perfezione elevatissima.

la "mano invisibile" del mercato non é un fantasmino da adorare come dio, ma é l'ammissione, filosofica, di un limite umano forse insuperabile nelle capacità di induzione logica in ambito economico.

[Dream_River]

Originariamente inviato da Fritz!

la "mano invisibile" del mercato non é un fantasmino da adorare come dio, ma é l'ammissione, filosofica, di un limite umano forse insuperabile nelle capacità di induzione logica in ambito economico.

Questo è quello che direbbe un fedele del liberismo, esattamente come un credente direbbe "Dio non è qualcosa da adorare, ma da scoprire in tutto ciò che la natura ci mostra, ma che non comprenderemo mai appieno"

Sta di fatto però che ne la mano invisibile ne dio hanno dato dimostrazioni di grande operato.

Per dirla in parole povere, la mano invisibile è una leggenda

[Fritz!]

Originariamente inviato da Dream_River

Questo è quello che direbbe un fedele del liberismo, esattamente come un credente direbbe "Dio non è qualcosa da adorare, ma da scoprire in tutto ciò che la natura ci mostra, ma che non comprenderemo mai appieno"

Sta di fatto però che ne la mano invisibile ne dio hanno dato dimostrazioni di grande operato.

Per dirla in parole povere, la mano invisibile è una leggenda

non é proprio cosi

io ho detto che la mano invisibile non esite e non fa nulla

Un credente ti dice, al contrario, che dio esite... e qualcosa fa ( a seconda di quale catechismo preferisca)

quello che dico é che la mano invisibile é una rappresentazione letteraria di un limite della capacità predittiva umana.

[AleLinuxBSD]

Premetto che ho letto soltanto il topic iniziale e basta.

Per me nessuna ideologia ha reali speranze di attecchire nel nostro mondo, qualunque sia la sua provenienza (quindi comprese quelle di stampo religioso), qualunque siano i loro propositi iniziali, semplicemente perché le esigenze da soddisfare sono molte e tutto viene strumentalizzato in funzione dei propri fini.

Per dire che tra la teoria e la pratica c'è molta differenza.

La stessa ideologia del libero mercato che ha comportato, e continua a comportare, enormi disastri, riesce ad autoperpetuarsi semplicemente grazie ad agganci politici ed economici nonché controllo dell'informazione.

[Hactor]

Originariamente inviato da Fritz!

Se uno riesce a spiegare ex post quello che é successo vince il premio nobel

Quello che è successo dove? la "crisi" di questo momento forse?
Comunque non sono d'accordo che l'economia abbia variabili imprevedibili, anzi, sono prevedibilissime allo stesso modo in cui si sa come si comporterà un gas ad una certa temperatura. Per rimanere nell'esempio fisico nemmeno di un gas potremo conoscere il comportamento di ogni singola particella, così come non sarà prevedibile nei minimi termini il comportamento di ogni singolo individuo, ma questo non toglie che si possa prevedere il comportamento di una comunità.


Il motivo per cui certi meccanismi economici a molti paiono scuri è perché c'è la convinzione generale che l'economia mondiale sia equivalente a quella domestica e che dunque ognuno sia capace di far economia, mentre purtroppo non è così.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Banus

E' un modo un po' ottocentesco di vedere l'innovazione
Quando si parla di innovazione, il parere quasi unanime è che è un processo imprevedibile, e non esistono procedure definite per creare nuove invenzioni.

Se dal complesso di tutte le innovazioni togliamo le poche che sono avvenute al di fuori dei centri di sviluppo, hai ragione

Per innovare è necessario un programma di ricerca e uno stanziamento: questo avviene nel 99% dei casi.
Ci sono poi i colpi di genio, ma sono in ogni caso opera di persone che lavorano nel settore, su cui cioè è stato investito qualcosa.
Dubito che domani mattina un bambino del Burkina Faso riesca a trovare una cura per l'aids: è semplicemente impossibile, perché nel mercato capitalista l'innovazione sorge dove ci sono le risorse.

Originariamente inviato da Banus

Proprio ieri ho letto una testimonianza di un dipendente di Google (il post è qui) in descrive come, nel giro di un giorno, ha elaborato un rozzo prototipo del moderno Adsense, che ora è la principale fonte di guadagno per l'azienda. Il punto più interessante è che l'idea che ha provato, cioè collegare ingenuamente parole del testo alla pubblicità, era considerata da tutti "sicuramente cattiva" perché non permetteva di catturare il senso del testo.
Questo è uno dei tanti esempi di invenzioni che non sarebbero mai sviluppate intenzionalmente da un'azienda, ma che possono fare la differenza fra il successo e il fallimento (e al di là del capitalismo, fra avanzamento tecnologico e stagnazione).

Sappiamo che la ricerca non avviene sempre nella concordia. Spesso alcune idee sono ritenute sbagliate per un certo periodo.
Ma se un'idea è valida e uno ci crede, la sviluppa fino a che non si convince del contrario o fino a che non riesce a convincere gli altri che è migliore dell'idea prevalente.
Questo è il processo normale dell'innovazione. Cosa ti fa pensare che sia impossibile in un contesto di economia pianificata?

Originariamente inviato da Banus

Nell'esempio del sequenziamento dei geni puoi considerare i vari laboratori (che avevano ampia discrezionalità nelle procedure) come vari uffici in competizione per la fama di aver contribuito al Progetto Genoma. Questo non ha impedito loro di rifiutare la tecnica "shotgun" per paura di danneggiare l'accuratezza dei dati; quello che è successo allora è che un ricercatore (Venter) ha deciso di fondare un'azienda (Celera Genomics) per poter sequenziare il genoma umano con questa tecnica. Sappiamo poi come sono andate le cose

La fondazione di un'azienda necessita di uno stanziamento di fondi, per cui deve esserci qualcuno disposto a crederci.
Se nessuno ci crede, nessuno ci investe: questa è la regola base che vale sia nel capitalismo che nel collettivismo.
La conseguenza di questa constatazione è che oggi sappiamo che la Celera Genomics ha avuto successo, ma non possiamo sapere quante teorie sono state abbandonate perché non hanno trovato finanziatori. E in questo momento in Burkina Faso sta morendo di fame un potenziale genio, perchè nessuno ritiene che sia redditizio investire in zone così arretrate.
Come vedi, il problema è a monte: io non pretendo che il collettivismo risolva tutti i problemi, ma quelli che non risolve il collettivismo non mi sembra vengano risolti nel mercato: dipendono da limiti globali e non dalla specifica forma di organizzazione.
In parte, però, mi azzardo a girare il problema. Il capitalismo è spreco e sviluppo ineguale: non è questo il miglior contesto per i colpi di genio.

Originariamente inviato da Banus

Infatti non stavamo parlando di profitto, ma di reddito

Ma la finalità dell'imprenditore è il suo profitto, non l'aumento del reddito della nazione.

Originariamente inviato da Banus

Probabilmente mi dirai che quando tutto il mondo avrà raggiunto questo stato il capitalismo non sarà più sostenibile ed entrerà in crisi. Può darsi, ma in ogni caso se ne parlerà fra almeno un secolo

Non possiamo conoscere in anticipo i tempi.
Il problema è che si rischia di non raggiungere mai questo stadio perché il capitalismo è bravo a sviluppare le forze produttive ma è altrettanto bravo a distruggerle.
Forse fra un secolo la Cina e l'India saranno i nuovi padroni e in Usa ed Europa lavoreremo come oggi lavorano i cinesi e gli indiani.


Imho è qui il problema: è impossibile cogliere appieno la portata della critica marxista finché si pensa che il capitalismo comporta un aumento progressivo e complessivamente pacifico del reddito. La chiave di voltà è la distruzione delle forze produttive quando il loro sviluppo non è compatibile con i rapporti sociali esistenti, che è la spiegazione delle crisi e delle guerre moderne.
Se non sei convinto di questo, dubito che potrai mai ritenere valido il resto.
Viceversa, nel momento in cui "scatta" qualcosa e si condivide questa lettura, tutto il resto va a posto e non si può fare a meno di cogliere la bellezza della teoria.

Originariamente inviato da Fritz!

la "mano invisibile" del mercato non é un fantasmino da adorare come dio, ma é l'ammissione, filosofica, di un limite umano forse insuperabile nelle capacità di induzione logica in ambito economico.

Non è ponendosi dei limiti filosofici che progredisce la conoscenza.

[blamecanada]

Originariamente inviato da lowenz

Ma il problema resta: in uno stato GIA' comunista cosa fai con quelle persone che "aspirano alla gloria" e quindi costruiscono "artigianalmente" un approccio capitalista al lavoro ma in generale a tutte le loro attività?

In una società comunista ci saranno comunque modi per affermarsi a livello sociale, semplicemente saranno diversi, magari piú civili e degni di un'umanità piú evoluta.