Un thread ad hoc: ma questo Comunismo... ?

[quelarion]

Originariamente inviato da MARCA

I dati in quanto tali ed ergo per definizione dimostrano.
Che poi ci possano essere diverse letture dei dati nessuno lo mette in dubbio, ma i dati mostrano sempre qualcosa.

A me frega ben poco che non sia stato attuato, a me basta il dato che alcuni volevano realizzarlo e nel realizzarlo hanno fatto gravi danni economici, culturali e civili.
Siccome ci hanno provati in molti e tutti hanno causato enormi gravità sarebbe sciocco pensare che tutti quei tentativi falliti con la stessa matrice(comunismo) siano casuali.

Se i dati dimostrano qualcosa non esistono diverse letture.
Quello che cambia é quali dati consideri di piú e quali di meno.
Se nei tuoi dati consideri l'equazione URSS = IL comunismo in senso lato, dimostrano che il comunismo é fallito in quel contesto.
Rimane il fatto che URSS = comunismo é altamente opinabile.

Ci hanno provato in molti ma con meccanismi piuttosto simili, in un contesto ben preciso: tutti quanti hanno subito la pressione americana.
Non ti sei mai chiesto come sarebbe stato a Cuba senza l'embargo e il conseguente avvicinamente all'URSS?
Perché gli USA non hanno lasciato che una piccola isola caraibica si scegliesse il suo sistema economico?

Originariamente inviato da MARCA

Eggià, tutti martiri i comunisti...
La storia ha dimostrato che il comunismo è fallito in quanto espressione di un pensiero fallimentare.

si é giá obiettato a queste affermazioni, pagina 6 e 7. Dimmi perché le nostre obiezioni sarebbero errate...

[Franx1508]

Originariamente inviato da Dream_River

Non piace nemmeno a me la visione di Hegel, però devi ammettere che il testo che ho quotato di mamo 139 sembra proprio un esempio di dialettica hegeliana
Per questo ero curioso di sapere se mamo139 a mai studiato Hegel

ok, ;-) cmq a con l'h

[nomeutente]

Originariamente inviato da Banus

Il numero di variabili non è un problema come sembri credere, quando la tecnologia permetterà di mettere un chip in ogni cosa puoi sempre prendere come ingressi tutte le transazioni avvenute in un certo periodo di tempo.

Molto limitato come approccio
Puoi anche avere traccia di tutte le transazioni, ma se non conosci i motivi, cioè il senso soggettivo per cui ciascun attore pone in essere l'atto e se non conosci le ragioni per cui l'attore considera quell'atto come proprio satisfattivo di quella specifica motivazione ecc. ecc. non hai certo elaborato un modello complessivo dell'azione umana.

Originariamente inviato da Banus

Ma non parlavo di "previsioni meteorologiche" per la società: parlo semplicemente di decidere su base empirica quale teoria fra marxismo, teoria neoclassica, Hayek, Keynes, etc. descrive meglio il funzionamento dell'economia, ed esempio.

Ah, questo è "semplice".
Limitatamente ai dati presi in considerazione e alla correttezza con cui si applica il modello, tutti i maggiori modelli accreditati dalla comunità scientifica sono corretti.
Il problema è, mi ripeto, che non esiste un modello complessivo e quindi tutti quelli citati sono in grado di spiegare solo una parte dei fenomeni e come tali possono essere la guida per un numero limitato di decisioni.
Ad es. se io devo decidere se acquistare un determinato macchinario per la mia attività o quale investimento finanziario effettuare, non applicherò certo il modello marxista, anche se sono marxista: semplicemente, il modello in questione non mi fornisce alcuno strumento interpretativo delle specifiche realtà in cui devo operare in questi casi.

Originariamente inviato da Banus

Darwin non aveva molti più elementi di Lamarck per formulare la sua teoria, e soprattutto non conosceva gli studi di Mendel sulla genetica
Il problema è più a monte del numero di esperimenti (0 per entrambi ): è il confronto con i dati empirici.

L'abbiamo presa dal punto sbagliato, quindi mi spiego con un esempio diverso.
Tutti noi, più o meno, abbiamo qualche nozione su come si sia evoluta la vita sulla terra.
Sulla base della storia dei dinosauri, del meteorite e della successiva colonizzazione del pianeta da parte dei mammiferi, potremmo ad esempio essere portati ad elaborare queste teorie:
1) su tutti i pianeti simili alla terra la vita intelligente non può che essere costituita da organismi bipedi, vivipari ecc. sulla base della nostra esperienza;
2) no, considerando che lo sviluppo dei rettili è stato interrotto a causa del meteorite, dobbiamo presumere che in assenza di influenze esterne la vita intelligente sia bipede e rettile;

Queste teorie hanno un difetto: pretendono di interpretare i fatti sulla base di un solo esperimento, cioè la vita sulla terra. Fatta salva la probabile universalità della legge dell'evoluzione, nessuno di noi può dire cosa avviene sugli altri pianeti, per il semplice fatto che abbiamo un solo caso su cui riscontrare la specifica applicazione del modello.
Insomma il modello è un'ottima induzione per quanto ne sappiamo, ma non abbiamo sufficienti variabili per dedurre il suo funzionamento in altre circostanze.

Originariamente inviato da Banus

No, il problema è più sottile. Sono stati osservati sistematicamente casi in cui una grande azienda, pur avendo tutte le tecnologie necessarie, non ha servito un nuovo mercato, e lo stesso hanno fatto i loro concorrenti, fin quando i nuovi arrivati non li hanno spodestati. E' un problema legato all'incertezza e al rischio di cambiare modo di produzione in un mercato in continuo mutamento.

Ok, ma è sempre un aspetto determinato dall'anarchia del mercato e dalla non conoscibilità delle altrui azioni.

Originariamente inviato da Banus

Puoi avere un sistema caotico con una sola variabile
Infatti non sto dicendo che il crollo dell'URSS prova l'impossibilità del comunismo, ma che si tratta di una realizzazione che vincola i modelli. Ad esempio si può dire che oggettivamente un ordinamento come quello dell'URSS porta a un minor tasso di innovazione tecnologica? o che riduce il coefficiente di diseguaglianza di Gini? Intendo domande come questa.

Si può dire che il sistema sovietico, applicato nello specifico contesto storico, economico, politico, culturale ecc. ecc. conduce inevitabilmente al risultato che abbiamo visto. Ma questo è tautologico

Nulla si può al momento dire su cosa succede se applichi quel modello in circostanze diverse, e nemmeno puoi dire cosa accade se applichi un modello in parte differente in condizioni uguali. E nemmeno puoi dire cosa sarebbe accaduto se il meteorite avesse colpito gli Stati uniti come ha colpito i dinosauri.
Non abbiamo sufficiente esperienza per poterlo dire con certezza.

Possiamo però avere una ragionevole certezza di ciò: se l'azione A è posta in essere nel contesto 1 fornisce il risultato alpha, mentre l'azione A posta in essere nel contesto 2 fornisce un risultato diverso da alpha.
Se così non fosse, dovremmo desumere che il contesto in cui si svolge l'azione è ininfluente sul suo risultato e questo va contro la comune esperienza di qualsiasi essere umano.
Questo ha come conseguenza quella spiacevole situazione per cui, non avendo modo di conoscere tutte le variabili, non sai se stai facendo una cosa intelligente o una minchiata fino a quando non l'hai fatta

Originariamente inviato da mamo139

e se il comunismo appartenesse semplicemente al passato?

E se appartenesse semplicemente al futuro?
Chissà

Originariamente inviato da mamo139

potremmo vedere la storia come percorso dell'umanità verso il miglioramento... ogni società è sorta sulle ceneri delle passate migliorandole ed è stata distrutta da un sistema migliore, oppure è stata distrutta da un sistema non migliore semplicemente perchè imperfetta, generando così una commistione di entrambi i sistemi.

Ok, adesso che abbiamo fatto un ripasso di dialettica hegeliana, possiamo passare a Marx.
Per Marx questo continuo mutamento - che tu hai giustamente indicato - non è dovuto a ragioni metafisiche (superiorità di una idea rispetto ad un'altra) ma a ragioni pratiche.
Il susseguirsi di sistemi organizzativi diversi è dovuto al fatto che all'interno di una società divisa in classi, ci sono diversi interessi contrapposti: il prevalere di una classe su di un'altra le permette di organizzare la società in modo più funzionale alla soddisfazione dei suoi interessi specifici.
Giustamente individui anche lo stato sociale come conseguenza del comunismo: durante il secondo dopoguerra e fino agli anni 70, la classe operaia era molto forte e questo le ha permesso di introdurre all'interno del sistema delle forme di tutela dei propri interessi (ora che invece l'espressione "classe operaia" sembra un insulto, tutti quei diritti vengono erosi ogni giorno).

Le ragioni per cui un marxista non pensa che il comunismo sia nel passato ma nel futuro risiedono nel fatto che ad oggi continua ad esserci un conflitto (indipendentemente dalle percezioni soggettive) fra due classi: quella che si mantiene con il profitto e quella che si mantiene con il lavoro.
L'interessa materiale dei lavoratori è di avere uno stipendio più alto possibile (e questo è un fatto incontrovertibile) e questo li porta inevitabilmente a cercare una migliore suddivisione della torta.
Dall'altra parte, il proprietario dei mezzi di produzione ha tutto l'interesse a limitare al minimo la parte di torta che distribuisce ai lavoratori.

Questo è un conflitto di classe.

Per un marxista, i conflitti di classe non durano in eterno ma prima o poi si risolvono.
Questo specifico conflitto verrà risolto, per un marxista (e se tutto va bene!), con l'abolizione della proprietà privata dei mezzi di produzione, cioè con l'instaurazione di quella situazione in cui siamo tutti contemporaneamente lavoratori e proprietari in egual misura, ponendo quindi fine al conflitto di cui sopra, perché non ha più senso.

[mamo139]

Originariamente inviato da nomeutente

E se appartenesse semplicemente al futuro?
Chissà

è proprio questo il problema... secondo me è gia stato utilizzato come modello dallo sviluppo sociale e non possiamo riciclarlo e riproporlo di nuovo, siamo gia ad uno stadio superiore che è fusione fra capitalismo e comunismo

non possiamo immaginare lo stadio futuro ne tantomeno credere che sia un modello passato... perlomento con gli uniche informazioni socio-economiche di cui siamo in possesso si puo concludere che non si torna indietro

Originariamente inviato da nomeutente

Dall'altra parte, il proprietario dei mezzi di produzione ha tutto l'interesse a limitare al minimo la parte di torta che distribuisce ai lavoratori.

Per un marxista, i conflitti di classe non durano in eterno ma prima o poi si risolvono.
Questo specifico conflitto verrà risolto, per un marxista (e se tutto va bene!), con l'abolizione della proprietà privata dei mezzi di produzione, cioè con l'instaurazione di quella situazione in cui siamo tutti contemporaneamente lavoratori e proprietari in egual misura, ponendo quindi fine al conflitto di cui sopra, perché non ha più senso.

lo stato liberale si è evoluto in stato sociale perche il capitalismo ha capito che c'è piu guadagno nel dividere la torta piuttosto che nel tenersela tutta per se... infatti l'apoteosi della ricchezza individuale si ha adesso in cui stiamo tutti meglio piuttosto che 200 anni fa quando gli operai era proletari. il motivo è semplice, ovvero semplice regola macroeconomica per cui il consumo dell'intera popolazione sostiene la produzione.
il una società perfetta in cui c'è la proprietà privata diventa ricco semplicemente chi offre un buon servizio alla comunità, e il lavoratore è benestante per poter comprare i servizi e muovere l'economia. un lavoratore normale con una bella idea puo semplcemente diventare ricco e godere la produzione piu degli altri poiche ha dato qualcosa in piu degli altri, ovvero un nuovo sevizio.
ovviamente la perfezione teorica porta all'imperfezione pratica, dove attraverso illegalità ci sono ricchi che non se lo meritano e dove dove il riciclo sociale delle tasse non funziona abbastanza bene da far essere tutti benestanti.
in una teorica società comunista si raggiugerebbe il benessere di tutti con l'unica differenza che la spinta all'innovazione dovrebbe essere pubblica e il dare di un genio sarà sempre superiore a quello che lui stesso riceve. e come l'attuale società, buona dal punto di vista teorico avrà comunque le imperfezioni della applicazione pratica...

per questo ritengo che il comunismo abbia svolto un importante ruolo nella storia e che ora possa riposare in pace nella sua tomba insieme al capitalismo dell'800...
la disuguaglianza sociale non è un male una volta che tutti possono vivere in modo dignitoso, è uno stimolo a contribuire sempre di piu al benessere dell'intera società, attraverso le tasse l'arricchimento del singolo porta all'arricchimento dell'intera società.

Originariamente inviato da Dream_River

Il comunismo che molti oggi sostengono non è lo stesso identico di Marx, ma è stato reinterpretato nell'ottica delle condizioni socio-politiche contemporanee.

si ma io vedo il comunismo come un ideologia che ha gia contribuito, nel mio discorso di prima ho spiegato come
quello reinterpretato è semplicemente un riciclo..

Originariamente inviato da Dream_River

Non piace nemmeno a me la visione di Hegel, però devi ammettere che il testo che ho quotato di mamo 139 sembra proprio un esempio di dialettica hegeliana
Per questo ero curioso di sapere se mamo139 a mai studiato Hegel

si studiato 2 anni fa e sinceramente noto alcune importanti differenze fra il mio ragionamento e quello hegeliano..

[nomeutente]

Originariamente inviato da mamo139

è proprio questo il problema... secondo me è gia stato utilizzato come modello dallo sviluppo sociale e non possiamo riciclarlo e riproporlo di nuovo, siamo gia ad uno stadio superiore che è fusione fra capitalismo e comunismo

Ci sono due errori nella tua argomentazione:
1)
Il comunismo è stato usato come modello di sviluppo: non è vero e non lo pensava nemmeno Lenin.
Nessun marxista ha mai affermato "oggi ho visto il comunismo"; soltanto Stalin e i suoi seguaci lo hanno fatto, ma Stalin non era marxista.
Se leggi di prima mano gli scritti di Lenin, Trozky e Stalin puoi rendertene conto da te. Se non vuoi farlo, pazienza. So che questo è contrario a tutto ciò che il 99% delle persone pensa e a tutto ciò che è sempre stato insegnato, ma il comunismo non è mai stato realizzato.

2)
Il sistema attuale è una fusione fra capitalismo e comunismo: è sbagliata anche questa affermazione.
Il capitalismo si fonda sulla proprietà privata, il comunismo sull'assenza della proprietà privata, quindi qualsiasi fusione fra i due è concettualmente impossibile.
L'attuale sistema è sempre il capitalismo, che si presenta con diverse forme politiche e con diversi sistemi sociali in relazione ad altre variabili.
In Germania c'è una classe operaia molto forte e quindi il capitalismo si associa ad una forma democratica di gestione statale associata ad un forte intervento pubblico nell'ambito dei servizi sociali. In Cina (che è un paese capitalista) c'è una classe operaia debolissima e quindi il capitalismo ha un volto mostruoso (molto simile a quello che c'era in Europa nell'800).
Il sistema è sempre quello capitalista, sono i suoi accessori che cambiano.

Originariamente inviato da mamo139

infatti l'apoteosi della ricchezza individuale si ha adesso in cui stiamo tutti meglio piuttosto che 200 anni fa quando gli operai era proletari. il motivo è semplice, ovvero semplice regola macroeconomica per cui il consumo dell'intera popolazione sostiene la produzione.

Ecco: questa è tipicamente l'affermazione del prof. universitario Generale, astratta e sbagliata

Dimentica di dire, il professore, che il mercato da sé non spinge in questa direzione, perché i singoli imprenditori sono in competizione fra loro e non sono interessati (salvo casi particolari e limitati a periodi veramente drammatici) a conseguire uno sviluppo equilibrato.

Nel mercato, il singolo imprenditore spera che siano i salari di lavoratori non suoi a sostenere la sua produzione.
Questo si verificava a livello di singola industria, poi (grazie al processo di cui abbiamo parlato prima) è stata introdotta la contrattazione collettiva. Però nel frattempo il mercato si è allargato, con la conseguenza che io imprenditore pago i cinesi 1 dollaro al giorno e vendo i miei prodotti in Italia sperando sempre che me li comprino con i salari di un'altra impresa.

In pratica il nostro benessere (che peraltro non è un dato scontato e definitivo) è dovuto al fatto che ci sono stati in cui lo sviluppo non è ancora ai nostri livelli. Un operaio occidentale può permettersi tutti i gadget tecnologici che vuole perché gli operai che li producono hanno un salario da miseria. I nostri imprenditori sono cioè ben disposti (fino ad un certo punto) a dividere con noi i loro profitti, a patto che abbiano un sovraprofitto da imperialismo. Qualcuno devono sfruttare: se non sfruttano noi, sfruttano qualcun altro (diversamente, non sarebbero bravi imprenditori perché non massimizzerebbero il profitto ma si accontenterebbero di quel profitto che possono conseguire avendo a cuore l'equilibrio collettivo, cioè molto meno profitto).

[gbhu]

Originariamente inviato da nomeutente

Questo specifico conflitto verrà risolto, per un marxista (e se tutto va bene!), con l'abolizione della proprietà privata dei mezzi di produzione, cioè con l'instaurazione di quella situazione in cui siamo tutti contemporaneamente lavoratori e proprietari in egual misura, ponendo quindi fine al conflitto di cui sopra, perché non ha più senso.

E' proprio tale concetto che è assurdo ed inapplicabile ad una società umana.
Non mi risulta esista in migliaia di anni di storia una civiltà che si regga su tali principi. Forse può essere la società di qualche altra forma di vita intelligente ma non dell'uomo.
Tali posizioni estremiste potevano reggere nei secoli scorsi per alcuni motivi ma oggi non hanno proprio senso.
Questi concetti sono addirittura contrari al senso comune e qualsiasi forza politica che li proponga farebbe la gioia dei suoi avversari in quanto la probabilità che il popolo possa accettarli in una società moderna e democratica rasenta lo 0.
Ci sono ovviamente alcuni movimenti che non lo hanno ancora capito ma guarda caso si stanno estinguendo come si è estinta l'aristocrazia.
Sopravviveranno solo gli aficionados del comunismo (con tali posizioni marxiste) come oggi abbiamo ancora il "partito monarchico" e i fedeli dei Savoia.
Ma come si fa a non capirlo?

[mamo139]

Originariamente inviato da nomeutente

Ci sono due errori nella tua argomentazione:
1)
Il comunismo è stato usato come modello di sviluppo: non è vero e non lo pensava nemmeno Lenin.
Nessun marxista ha mai affermato "oggi ho visto il comunismo"; soltanto Stalin e i suoi seguaci lo hanno fatto, ma Stalin non era marxista.
Se leggi di prima mano gli scritti di Lenin, Trozky e Stalin puoi rendertene conto da te. Se non vuoi farlo, pazienza. So che questo è contrario a tutto ciò che il 99% delle persone pensa e a tutto ciò che è sempre stato insegnato, ma il comunismo non è mai stato realizzato.

2)
Il sistema attuale è una fusione fra capitalismo e comunismo: è sbagliata anche questa affermazione.
Il capitalismo si fonda sulla proprietà privata, il comunismo sull'assenza della proprietà privata, quindi qualsiasi fusione fra i due è concettualmente impossibile.
L'attuale sistema è sempre il capitalismo, che si presenta con diverse forme politiche e con diversi sistemi sociali in relazione ad altre variabili.
In Germania c'è una classe operaia molto forte e quindi il capitalismo si associa ad una forma democratica di gestione statale associata ad un forte intervento pubblico nell'ambito dei servizi sociali. In Cina (che è un paese capitalista) c'è una classe operaia debolissima e quindi il capitalismo ha un volto mostruoso (molto simile a quello che c'era in Europa nell'800).
Il sistema è sempre quello capitalista, sono i suoi accessori che cambiano.

si sono conscio della differenza fra maxisti e comunismo russo, anche se non in modo superdettagliato. anche se il comunismo non è stato appicato concretamente cio non toglie che non abbia influenzato ideologicamente una parte della società

beh un sistema in cui metà dei guadagni sono propri e l'altra metà sono della collettività mi sembra proprio un capitalismo mitigato da influssi comunisti

viviamo in uno stato in cui i mezzi produttivi di salute, sicurezza, amministrazione, istruzione ecc sono "comunisti"
della polizia, ospedali, scuole uffici, servizi sociali usufruiamo tutti senza soldi e in egual misura, anzi in misura proporzionata alle esigenze... se questo non è comunismo cos'è?

Originariamente inviato da nomeutente

Nel mercato, il singolo imprenditore spera che siano i salari di lavoratori non suoi a sostenere la sua produzione.
Questo si verificava a livello di singola industria, poi (grazie al processo di cui abbiamo parlato prima) è stata introdotta la contrattazione collettiva. Però nel frattempo il mercato si è allargato, con la conseguenza che io imprenditore pago i cinesi 1 dollaro al giorno e vendo i miei prodotti in Italia sperando sempre che me li comprino con i salari di un'altra impresa.

In pratica il nostro benessere (che peraltro non è un dato scontato e definitivo) è dovuto al fatto che ci sono stati in cui lo sviluppo non è ancora ai nostri livelli. Un operaio occidentale può permettersi tutti i gadget tecnologici che vuole perché gli operai che li producono hanno un salario da miseria. I nostri imprenditori sono cioè ben disposti (fino ad un certo punto) a dividere con noi i loro profitti, a patto che abbiano un sovraprofitto da imperialismo. Qualcuno devono sfruttare: se non sfruttano noi, sfruttano qualcun altro (diversamente, non sarebbero bravi imprenditori perché non massimizzerebbero il profitto ma si accontenterebbero di quel profitto che possono conseguire avendo a cuore l'equilibrio collettivo, cioè molto meno profitto).

certo che è così, ma infatti lo stato sociale contemporaneo serve proprio a indirizzare l'operato privato verso il bene collettivo

ora i prezzi sono bassi e quindi i salari sono bassi... quando nei paesi poveri si pagheranno di piu i prodotti tecnologici e il divario di ricchezza si attenuerà (infatti da notare che pian piano i pil procapite mondiali stanno convergendo nei paesi con istituzioni forti (ovvero lostato in grado di cercare il bene collettivo), cioè ovunque tranne che in africa e poco in sudamerica) il prezzo sarlirà trascinandosi dietro i salari, così deve essere sennò non si vende piu e l'economia entra in recessione
il sistema puo reggere benissimo senza sfruttare i poveri, ma se esistono dei poveri si ricade nel loro sfruttamento visto che vivono grazie a meno soldi semplicemente ci sono nazioni piu indietro che devono ancora maturare.

[quelarion]

Originariamente inviato da gbhu

E' proprio tale concetto che è assurdo ed inapplicabile ad una società umana.
Non mi risulta esista in migliaia di anni di storia una civiltà che si regga su tali principi. Forse può essere la società di qualche altra forma di vita intelligente ma non dell'uomo.
Tali posizioni estremiste potevano reggere nei secoli scorsi per alcuni motivi ma oggi non hanno proprio senso.
Questi concetti sono addirittura contrari al senso comune e qualsiasi forza politica che li proponga farebbe la gioia dei suoi avversari in quanto la probabilità che il popolo possa accettarli in una società moderna e democratica rasenta lo 0.
Ci sono ovviamente alcuni movimenti che non lo hanno ancora capito ma guarda caso si stanno estinguendo come si è estinta l'aristocrazia.
Sopravviveranno solo gli aficionados del comunismo (con tali posizioni marxiste) come oggi abbiamo ancora il "partito monarchico" e i fedeli dei Savoia.
Ma come si fa a non capirlo?

anche ammesso il fatto che non sia esistita una societá comunista questo non porta alla conclusione che non debba esistere.
In millenni di storia umana non era mai esistito uno space shuttle fino al secolo scorso, eppure ora c'é.

L'incompatibilitá con la natura umana é anche quella tutta da dimostrare.
Il fatto che ci sia gente, oltre me, su questo forum, che la pensa in questo modo ti dá un perfetto controesempio di come queste idee possano essere proprie di un essere umano.

Tu continui ad insistere sugli stessi punti, la illogicitá e il fatto che la gente non vorrebbe il comunismo.
Spiega perché almeno.
Chiaro che un partito che oggi si presenti con un programma di collettivizzazione non prenderebbe molti voti, ma il cambiamento di una societá puó anche prendere decenni.

Il partito monarchico e i fan dei Savoia sono un altro discorso: la monarchia non é un sistema socio-economico.

Originariamente inviato da nomeutente

CUT

In pratica il nostro benessere (che peraltro non è un dato scontato e definitivo) è dovuto al fatto che ci sono stati in cui lo sviluppo non è ancora ai nostri livelli. Un operaio occidentale può permettersi tutti i gadget tecnologici che vuole perché gli operai che li producono hanno un salario da miseria. I nostri imprenditori sono cioè ben disposti (fino ad un certo punto) a dividere con noi i loro profitti, a patto che abbiano un sovraprofitto da imperialismo. Qualcuno devono sfruttare: se non sfruttano noi, sfruttano qualcun altro (diversamente, non sarebbero bravi imprenditori perché non massimizzerebbero il profitto ma si accontenterebbero di quel profitto che possono conseguire avendo a cuore l'equilibrio collettivo, cioè molto meno profitto).

quoto

non a caso qualcuno, reminiscenze da lezioni di storia contemporanea, parla di nuova fase dell'imperialismo, in cui alla conquista militare del territorio si é sostituita la conquista dei mezzi di produzione.
Il benessere e lo sviluppo occidentali sono proprio basate sulla differenza tra i costi di produzione (e trasporto) in paesi meno sviluppati e la vendita nei paesi ricchi.

Anche per questo la classe operaia va via via riducendosi in occidente, che sta diventando un po' la "classe borghese" mondiale, contrapposta alla "classe operaia".

Le logiche capitaliste continentali/regionali dei due scorsi secoli sono semplicemente globalizzate dallo sviluppo tecnologico dei trasporti.

[quelarion]

Originariamente inviato da mamo139

certo che è così, ma infatti lo stato sociale contemporaneo serve proprio a indirizzare l'operato privato verso il bene collettivo

ora i prezzi sono bassi e quindi i salari sono bassi... quando nei paesi poveri si pagheranno di piu i prodotti tecnologici e il divario di ricchezza si attenuerà (infatti da notare che pian piano i pil procapite mondiali stanno convergendo nei paesi con istituzioni forti (ovvero lostato in grado di cercare il bene collettivo), cioè ovunque tranne che in africa e poco in sudamerica) il prezzo sarlirà trascinandosi dietro i salari, così deve essere sennò non si vende piu e l'economia entra in recessione
il sistema puo reggere benissimo senza sfruttare i poveri, ma se esistono dei poveri si ricade nel loro sfruttamento visto che vivono grazie a meno soldi semplicemente ci sono nazioni piu indietro che devono ancora maturare.

in un mondo ideale in cui ogni singola persona sará benestante allo stesso modo, come pensi di sostenere il mercato?
Se i prezzi delle materie prime salgono, perché gli operai dei paesi possessori di materie prime sono allo stesso livello dell'europeo, e salgono i costi di lavorazione e produzione del prodotto finale... i profitti sono al minimo, gli investimenti anche.

Non a caso se si alza il prezzo del grano da noi succede un macello, come per i prezzi di pane e pasta.

[mamo139]

Originariamente inviato da quelarion

in un mondo ideale in cui ogni singola persona sará benestante allo stesso modo, come pensi di sostenere il mercato?
Se i prezzi delle materie prime salgono, perché gli operai dei paesi possessori di materie prime sono allo stesso livello dell'europeo, e salgono i costi di lavorazione e produzione del prodotto finale... i profitti sono al minimo, gli investimenti anche.

Non a caso se si alza il prezzo del grano da noi succede un macello, come per i prezzi di pane e pasta.

se si alza il prezzo del grano da noi la pasta costa 10 centesimi in piu, qualcuno compra piu riso e in africa muoiono di fame perche non hanno abbastanza riso.

se salgono i costi dei prodotti i salari salgono di conseguenza c'è un ritardo di reazione ma essa per ora è sempre avvenuta

[quelarion]

Originariamente inviato da mamo139

se si alza il prezzo del grano da noi la pasta costa 10 centesimi in piu, qualcuno compra piu riso e in africa muoiono di fame perche non hanno abbastanza riso.

se salgono i costi dei prodotti i salari salgono di conseguenza c'è un ritardo di reazione ma essa per ora è sempre avvenuta

la premessa era un mondo equamente sviluppato
quindi il riso in africa non lo compri, perché il prezzo del riso lá sarebbe alto, e, aggiungendo il costo dei trasporti, alto se i marinai non fanno la fame, costerebbe piú della pasta.

Questo sistema funziona se hai accesso a materie prime a basso costo.

[mamo139]

Originariamente inviato da quelarion

la premessa era un mondo equamente sviluppato
quindi il riso in africa non lo compri, perché il prezzo del riso lá sarebbe alto, e, aggiungendo il costo dei trasporti, alto se i marinai non fanno la fame, costerebbe piú della pasta.

Questo sistema funziona se hai accesso a materie prime a basso costo.

no forse non hai capito, attualmente se il prezzo del riso sale muoiono di fame in africa...
in un ipotetico mondo completamente sviluppato dove c'è lo stesso tenore di vita in tutto il mondo un aumento del costo della vita, ovvero dell'indice dei prezzi, si traduce in un aumento dei salari. finche si puo scappare verso il basso costo i salari crescono di meno

[quelarion]

Originariamente inviato da mamo139

no forse non hai capito, attualmente se il prezzo del riso sale muoiono di fame in africa...
in un ipotetico mondo completamente sviluppato dove c'è lo stesso tenore di vita in tutto il mondo un aumento del costo della vita, ovvero dell'indice dei prezzi, si traduce in un aumento dei salari. finche si puo scappare verso il basso costo i salari crescono di meno

rimane il problema dell'accesso alle risorse. Ad esempio energetiche: la Russia vuole alzare il costo del proprio gas (legittimo se l'obiettivo é il profitto)? Inutile alzare i salari, si parla sempre di ricchezza relativa tra regioni diverse.
Quindi in un sistema a logica capitalista una regione povera di risorse rimane povera. Inutile alzare i salari... finisci come in zimbabwe che hanno la banconota da 50 trilinoi di dollari
In un'ottica comunista mondiale invece é proprio la redistribuzione equa e l'assenza di profitto come motore del mercato ad evitare cose del genere.

[mamo139]

Originariamente inviato da quelarion

rimane il problema dell'accesso alle risorse. Ad esempio energetiche: la Russia vuole alzare il costo del proprio gas (legittimo se l'obiettivo é il profitto)? Inutile alzare i salari, si parla sempre di ricchezza relativa tra regioni diverse.
Quindi in un sistema a logica capitalista una regione povera di risorse rimane povera. Inutile alzare i salari... finisci come in zimbabwe che hanno la banconota da 50 trilinoi di dollari
In un'ottica comunista mondiale invece é proprio la redistribuzione equa e l'assenza di profitto come motore del mercato ad evitare cose del genere.

se la russia alza il prezzo del proprio gas aumenteranno i consumi da altre fonti
eheh scusami ma usi due metri di giudizio diversi: se tutti i paesi fossero comunisti invece non ci sarebbero guerre e saremmo tutti fratelli che ci regaliamo risorse fra paesi??

[quelarion]

Originariamente inviato da mamo139

se la russia alza il prezzo del proprio gas aumenteranno i consumi da altre fonti
eheh scusami ma usi due metri di giudizio diversi: se tutti i paesi fossero comunisti invece non ci sarebbero guerre e saremmo tutti fratelli che ci regaliamo risorse fra paesi??

beh, scusa, perché il mercato delle risorse dovrebbe rimanere a gestione capitalista quando il mondo é a gestione comunista?!
Proprio a questo ci si riferiva quando si parlava di comunismo esteso a livello globale.

[nomeutente]

Originariamente inviato da gbhu

Non mi risulta esista in migliaia di anni di storia una civiltà che si regga su tali principi. Forse può essere la società di qualche altra forma di vita intelligente ma non dell'uomo.

L'homo sapiens è sulla terra da almeno duecentomila anni.
La proprietà privata dei mezzi di produzione esiste da molto meno tempo e, in alcune zone, non esiste nemmeno adesso.
Non hai mai sentito parlare di "comunismo primitivo"?
Semplicemente, ci sono alcune fasi dello sviluppo in cui alcune forme organizzative sono funzionali allo sviluppo e altre in cui sono disfunzionali e questa variabilità è da leggersi in relazione alla produttività media del singolo lavoratore.

Originariamente inviato da gbhu

Questi concetti sono addirittura contrari al senso comune

E chissenefrega?

Nel medioevo era contrario al senso comune pensare che gli uomini fossero tutti uguale. Eccheccavolo: il re è re per volontà di dio!

Semplicemente, ogni organizzazione sociale ha una fonte di legittimazione coerente con le norme che si è data.

Originariamente inviato da gbhu

Ma come si fa a non capirlo?

Non so, forse sono imbecille.

Originariamente inviato da mamo139

beh un sistema in cui metà dei guadagni sono propri e l'altra metà sono della collettività mi sembra proprio un capitalismo mitigato da influssi comunisti

Il comunismo non si fonda su come sono ripartite le tasse...

Originariamente inviato da mamo139

viviamo in uno stato in cui i mezzi produttivi di salute, sicurezza, amministrazione, istruzione ecc sono "comunisti"
della polizia, ospedali, scuole uffici, servizi sociali usufruiamo tutti senza soldi e in egual misura, anzi in misura proporzionata alle esigenze... se questo non è comunismo cos'è?

No, momento
La salute e i servizi alla persona non sono una produzione ma un servizio e non sono soltanto pubblico. Anzi: il privato interviene dove può fare profitti, lasciando allo stato i settori non produttivi di profitto... bello: il comunismo degli straccioni!
La sicurezza, l'amministrazione ecc, insieme alla difesa sono attribuzioni essenziali dello stato e sono tali da prima che nascesse Marx.

Originariamente inviato da mamo139

ora i prezzi sono bassi e quindi i salari sono bassi... quando nei paesi poveri si pagheranno di piu i prodotti tecnologici e il divario di ricchezza si attenuerà

Illusione.

Nel momento in cui il mondo è in equilibrio, tutti i salari compensano in maniera indeterminata tutta la produzione e non ci sono disoccupati, hai teoricamente la situazione in cui il profitto è uguale a 0 e ogni spinta ad ulteriori investimenti viene a mancare in quanto non esiste sufficiente margine di redditività. Questa situazione è incompatibile con la natura stessa del capitalismo.
Quando si sta per verificare tale situazione, solitamente si sviluppano tensioni internazionali perché ciascuno stato difende il profitto del proprio apparato industriale. Le conseguenze sono ovviamente disastrose.

[mamo139]

Originariamente inviato da nomeutente

Il comunismo non si fonda su come sono ripartite le tasse...

a me è parso simpatico vedere il capitalismo puro come tasse allo 0% e il comunismo puro come tasse al 100%, va da se che se uno non puo aumentare la propria ricchezza la proprietà privata fondamentalmente non esiste

Originariamente inviato da nomeutente

No, momento
La salute e i servizi alla persona non sono una produzione ma un servizio e non sono soltanto pubblico. Anzi: il privato interviene dove può fare profitti, lasciando allo stato i settori non produttivi di profitto... bello: il comunismo degli straccioni!
La sicurezza, l'amministrazione ecc, insieme alla difesa sono attribuzioni essenziali dello stato e sono tali da prima che nascesse Marx.

non vero. settori come l'istruzione, la sanità e la sorveglianza sono produttivi... in america il sistema sanitario è a pagamento (fa schifo ma dimostra che si puo avere un sistema sanitario con profitto), molte scuole nei paesi anglosassoni sono private e vengono reputate fra le migliori

ci sono poi servizi di vigilanza privati anche qui in italia

ci si puo anche affidare a eserciti di mercenari per la difesa fisica del proprio territorio (successo nella storia)

semplicemente per il bene comune si è deciso di affidare questi settori allo stato, ma sono settori che potrebbero benissimo essere privati

quindi il mio esempio di come alcuni settori siano gestiti in modo comunista rimane valido
li definisco comunisti poiche questi settori hanno le seguenti caratteristiche:
servizi gratuiti, proprietà pubblica, distribuzione del servizio in base alle necessità. non è questa la definizione di comunismo?

Originariamente inviato da nomeutente

Nel momento in cui il mondo è in equilibrio, tutti i salari compensano in maniera indeterminata tutta la produzione e non ci sono disoccupati, hai teoricamente la situazione in cui il profitto è uguale a 0 e ogni spinta ad ulteriori investimenti viene a mancare in quanto non esiste sufficiente margine di redditività. Questa situazione è incompatibile con la natura stessa del capitalismo.
Quando si sta per verificare tale situazione, solitamente si sviluppano tensioni internazionali perché ciascuno stato difende il profitto del proprio apparato industriale. Le conseguenze sono ovviamente disastrose.

si chiama tasso di disoccupazione naturale... si puo azzerare quando tutte le aziende di una nazione si trovano nello stato di concorrenza perfetta e l'industriale non è ripagato per il suo capitale ma solo per il suo lavoro.

in alcuni settori è possibile, come tanto per spararne una la coltivazione dei pomodori, spesso il proprietario del terreno riceve un guadagno pari a pagare spese e uno stipendio a se stesso, nessun ritorno dal possedere il terreno.

non è indispensabile per vivere bene azzerare la disoccupazione, basta solo che ci sia ricambio nel mercato del lavoro e un adeguata struttura di copertura sociale per i momentanei disoccupati.

nel comunismo mi pare impossibile raggiungere un livello di occupazione del 100% a meno di non far lavorare inutilmente qualcuno o di obbligare qualcunaltro a non lavorare per un po o lavorare di meno!!

[Hactor]

Originariamente inviato da mamo139

ci si puo anche affidare a eserciti di mercenari per la difesa fisica del proprio territorio (successo nella storia)

[...]
non è questa la definizione di comunismo?

Assolutamente no. Un esercito mercenario, come ha dimostrato la storia, è poco ben disposto a difendere un paese, per non dire che lo fa solo finché non c'è qualcuno che lo paga di più.

Per il resto mi pare che tu confonda, ma lo fanno in molti, il comunismo col socialismo. L'Italia è comunque un paese, o almeno lo era, a stampo socialista.

In seconda istanza mi pare ci sia molta confusione sui concetti di proprietà privata e ripartizione delle risorse, ancor più sulla questione dell'importazione ed esportazione (da qui le assurdità che molti hanno detto sul comunismo globale).

Uno stato comunista, visto nella sua complessità, non è affatto differente da uno stato capitalista o che ci pare. Esiste un PIL ed esiste una certa quantità di beni che vengono prodotti dalla Nazione nel suo complesso, indipendentemente che a farlo siano i singoli, lo Stato, i comitati o quello che vi pare. Se la Nazione X produce pomodori li produce indipendentemente da chi la governa. Disporrà allora di una certa ricchezza derivante dai pomodori che potrà essere singolarmente ripartita tra i suoi membri, nelle mani di pochi o in quelle dello Stato, ma di fatto ne disporrà. Chi dispone e gestisce questa ricchezza si occuperà poi di acquistare arance dalla Nazione Y. Indipendentemente come Y le produca. E venderà loro pomodori coerentemente ai prezzi del mercato internazionale.

Per quanto riguarda i guadagni l'idea comunista è riassumibile nella regola del 1-2-3. Ovvero che l'incremento del prezzo di un bene non deve essere superiore al 100% nella transizione da un corrispondente all'altro. Insomma non è possibile, come succede oggi, che si produca il pane a 1, si smerci a 4 e si venda a 8!

[nomeutente]

Originariamente inviato da mamo139

a me è parso simpatico vedere il capitalismo puro come tasse allo 0% e il comunismo puro come tasse al 100%, va da se che se uno non puo aumentare la propria ricchezza la proprietà privata fondamentalmente non esiste

E' un modo di vedere le cose un po' bizzarro, ma non lo discuto

Originariamente inviato da mamo139

non vero. settori come l'istruzione, la sanità e la sorveglianza sono produttivi...

E' esattamente quello che ho detto io.
Anche in Italia ci sono cliniche private, scuole private, servizi di vigilanza privati.
Anzi: l'attuale legislazione (legge 133/2008), in applicazione della disciplina comunitaria, prevede che i servizi pubblici debbano essere affidati a società private ogni volta che è possibile, lasciando alla pubblica amministrazione l'obbligo di intervenire per il mantenimento dei livelli minimi dei diritti civili e sociali quando questi non siano esercitabili tramite il mercato.
E' la perfetta istituzionalizzazione di quanto da me affermato prima come legge generale dello stato sociale in un paese capitalista: se c'è un profitto potenziale allora interviene il mercato, mentre se la cosa non è appetibile (perché poco redditizia) interviene lo stato (ovviamente in perdita).
Al contrario di quanto tu credi, questa non è l'applicazione del comunismo: viceversa, ci sono stati teorici marxisti americani che hanno trattato questo punto come uno dei metodi con cui in uno stato capitalista si privatizzano i profitti e si socializzano le perdite.

Originariamente inviato da mamo139

li definisco comunisti poiche questi settori hanno le seguenti caratteristiche:
servizi gratuiti, proprietà pubblica, distribuzione del servizio in base alle necessità. non è questa la definizione di comunismo?

No, non lo è

Originariamente inviato da mamo139

si chiama tasso di disoccupazione naturale... si puo azzerare quando tutte le aziende di una nazione si trovano nello stato di concorrenza perfetta e l'industriale non è ripagato per il suo capitale ma solo per il suo lavoro.

E qui ti volevo!

Se l'industriale non percepisce un profitto ma un "salario", che industriale è?

La teoria economica, nel delineare le caratteristiche "astratte" di un mercato in perfetto equilibrio ed efficienza, non fa altro che descrivere il funzionamento dell'economia collettivista: non ci sono profitti ma soltanto remunerazioni del lavoro.
Con questo io mi auguro che tu possa comprendere (non condividere, ma solo comprendere: già mi farebbe piacere ) che il comunismo non è la teoria stupida di uno che quel giorno non sapeva cosa inventarsi, ma non è altro che il mercato condotto al suo stato teorico di massima efficienza, con l'eliminazione del fattore che secondo i marxisti rende impossibile tale stato (e cioè la legge del profitto basata sull'esistenza della proprietà privata).

Detto in questi termini, spero che la cosa ti sembri un po' più logica di quanto ti sembrava prima.

Originariamente inviato da mamo139

non è indispensabile per vivere bene azzerare la disoccupazione, basta solo che ci sia ricambio nel mercato del lavoro e un adeguata struttura di copertura sociale per i momentanei disoccupati.

Ma non puoi tirare le cifre a piacimento.
Da qualche parte il reddito per i disoccupati lo devi formare. Se devi formarlo con l'imposizione fiscale, non si vede perché non sia meglio mettere a lavorare i disoccupati.

Originariamente inviato da mamo139

nel comunismo mi pare impossibile raggiungere un livello di occupazione del 100% a meno di non far lavorare inutilmente qualcuno o di obbligare qualcunaltro a non lavorare per un po o lavorare di meno!!

Il comunismo, al contrario, si fonda sul pieno impiego dei fattori produttivi
L'economia collettivista pianificata non ha bisogno di lasciare che la domanda e l'offerta di manodopera si incontrino sul mercato e non ha bisogno di prevedere sussidi di disoccupazione per i periodi di crisi.
Lo prevede la natura stessa della pianificazione.

Mi spiego in concreto con un esempio:

Siamo al primo anno della nostra economia collettivista, perché la proprietà privata è appena stata abolita
Poni che abbiamo una previsione (basata sullo studio dei dati precedenti) che nel prossimo anno dovranno essere prodotte 100 automobili, 1000 computer e 10000 ciabatte di pane. Facciamo un piano in cui ci proponiamo la produzione di 120 automobili, 1200 computer e 12000 ciabatte di pane (abbondiamo perché non si sa mai).
Siamo complessivamente 360 persone nella nostra economia e sappiamo che per produrre una ciabatta ci vuole un ora, per produrre un computer ci vogliono 10 ore e un'auto 100 ore: in totale ciascuno di noi dovrà lavorare 100 ore durante l'anno, ripartiti a gruppi di 120 lavoratori in ciascuno dei tre settori: così facendo avremo prodotto tutto quanto era contenuto nel nostro piano.
L'anno dopo, ci rendiamo conto che il pane è stato tutto consumato, i pc sono stati venduti in numero di 100 e le automobili in numero di 60. Di conseguenza, il numero di operai preposto alla produzione di automobili può essere dimezzato e messo a produrre pane, visto che di pane c'è stata abbondante rischiesta.
Nel caso il mercato si saturi di tutti i prodotti perché produciamo troppo, sarà sufficiente diminuire le ore di lavoro a, poniamo, 90 anziché 100.

In un mercato capitalista (chiuso, per semplicità), questi fenomeni si verificano in maniera caotica: le macchine che restano invendute fanno crollare i prezzi, gli operai vengono licenziati, nel frattempo però il prezzo del pane aumenta, qualcuno apre delle nuove panetterie e qualche operaio licenziato si presenta per fare il panettiere, ma tutto è molto lento, quindi non tutti gli operai vengono immediatamente ricollocati: alcuni restano senza lavoro e acquistano meno pane e meno pc, con le relative conseguenze.

Insomma, per mantenere l'equilibrio sono necessari certi specifici utilizzi dei fattori produttivi: non si scappa da questo assioma.
Bisogna solo decidere se questi equilibri li lasci al mercato o li pianifichi in modo consapevole. Per i liberisti il mercato è più efficiente, per me è più efficiente la pianificazione.
Imho è tutto qui il fulcro del discorso.

[mamo139]

Originariamente inviato da nomeutente

E qui ti volevo!

Se l'industriale non percepisce un profitto ma un "salario", che industriale è?

La teoria economica, nel delineare le caratteristiche "astratte" di un mercato in perfetto equilibrio ed efficienza, non fa altro che descrivere il funzionamento dell'economia collettivista: non ci sono profitti ma soltanto remunerazioni del lavoro.
Con questo io mi auguro che tu possa comprendere (non condividere, ma solo comprendere: già mi farebbe piacere ) che il comunismo non è la teoria stupida di uno che quel giorno non sapeva cosa inventarsi, ma non è altro che il mercato condotto al suo stato teorico di massima efficienza, con l'eliminazione del fattore che secondo i marxisti rende impossibile tale stato (e cioè la legge del profitto basata sull'esistenza della proprietà privata).

Detto in questi termini, spero che la cosa ti sembri un po' più logica di quanto ti sembrava prima.

questo della concorrenza perfetta lo trovo un interessantissimo modo di vedere il comunismo!!!! complimenti per l'idea


comunque non ho mai pensato che il comunismo fosse una teoria stupida, penso invece che sia teoricamente molto affascinante ma praticamente non possibile perchè offre pochi incentivi al singolo per fare indirettamente il bene della comunità.

lo stato sociale attuale sfrutta la voglia di arricchirsi del singolo, l'iniziativa privata, per aumentare il numero di risorse disponibili per lo stato sotto forma di tasse... siamo sicuri di poter ricevere lo stesso impegno dalle persone anche senza promettergli una possibile ricchezza?
nella società attuale quanto conta l'esistenza del brevetto (strumento per poter trasformare una idea in capitale) nel processo di sviluppo tecnologico? le statistiche dicono che conta molto...
io mi chiedo: la proprietà privata non potrebbe essere il compromesso per ottenere una piu proficua collaborazione dalle persone?