Un thread ad hoc: ma questo Comunismo... ?

[Kivron]

Originariamente inviato da MARCA

Obiezioni basate su che basi?Di studi filosofici? Di studi psicologici?
I dati reali(quindi storici) hanno dimostrato che il comunismo è fallito,
nel 2008 sarebbe anche ora di farsene una ragione.

2009 ...

[Dream_River]

Originariamente inviato da MARCA

I dati reali(quindi storici) hanno dimostrato che il comunismo è fallito,

Appunto, la storia dimostra che il comunismo è fallito, non che è fallimentare, anche perchè non sono poche le persone che in nome degli ideali del comunismo si sono sacrificate per altre persone e per i loro diritti

Oh, almeno, non recluto il comunismo più fallimentare di quanto lo sia il cristianesimo, sempre parlando in ottica storica

[dave4mame]

Originariamente inviato da Dream_River

Appunto, la storia dimostra che il comunismo è fallito, non che è fallimentare, anche perchè non sono poche le persone che in nome degli ideali del comunismo si sono sacrificate per altre persone e per i loro diritti

Oh, almeno, non recluto il comunismo più fallimentare di quanto lo sia il cristianesimo, sempre parlando in ottica storica

si... ti piacerebbe che fosse "fallito come il cristianesimo"... :P

[giannola]

Originariamente inviato da MARCA

Obiezioni basate su che basi?Di studi filosofici? Di studi psicologici?
I dati reali(quindi storici) hanno dimostrato che il comunismo è fallito,
nel 2008 sarebbe anche ora di farsene una ragione.

i dati reali (ammesso che tu sappia di quali dati stai parlando, perchè dati non ve ne sono) non dimostrano un bel nulla.

Primo perchè il comunismo vero e proprio non è mai stato realizzato in alcuno stato e confondere lo stalinismo e il maoismo col comunismo significa non conoscere proprio il comunismo.

Altri stati dove poteva attecchire (cuba e Cile) sono stati aggrediti dagli USA prima ancora che si potessero organizzare le riforme, spingendo la prima ad avvicinarsi all'urss e a trasformarsi in regime strettamente controllato e il secondo a diventare una dittatura governata da pinochet grazie al colpo di stato riuscito.

I dati anzi ci dicono che negli ultimi anni c'è stato un ritorno del maoismo nell'asia meridionale e che grazie al fallimento del capitalismo il comunismo potrebbe trovare una seconda giovinezza anche presso quanti alla caduta del muro di berlino lo avevano frettolosamente dato per fallito.

[dave4mame]

ebbeh.... allora manco quello in cui viviamo è il sistema capitalista teorico della mano invisibile.

[mamo139]

Originariamente inviato da Dream_River

Oh, almeno, non recluto il comunismo più fallimentare di quanto lo sia il cristianesimo, sempre parlando in ottica storica

se vi piacerebbe avere una megabase a roma e un esercito di convertitori, nonche ricevere offerte dai comunisti dispersi per il mondo , nonche avere tutto quello spazio nei giornali

Originariamente inviato da giannola

i dati reali (ammesso che tu sappia di quali dati stai parlando, perchè dati non ve ne sono) non dimostrano un bel nulla.

Primo perchè il comunismo vero e proprio non è mai stato realizzato in alcuno stato e confondere lo stalinismo e il maoismo col comunismo significa non conoscere proprio il comunismo.

Altri stati dove poteva attecchire (cuba e Cile) sono stati aggrediti dagli USA prima ancora che si potessero organizzare le riforme, spingendo la prima ad avvicinarsi all'urss e a trasformarsi in regime strettamente controllato e il secondo a diventare una dittatura governata da pinochet grazie al colpo di stato riuscito.

I dati anzi ci dicono che negli ultimi anni c'è stato un ritorno del maoismo nell'asia meridionale e che grazie al fallimento del capitalismo il comunismo potrebbe trovare una seconda giovinezza anche presso quanti alla caduta del muro di berlino lo avevano frettolosamente dato per fallito.

l'appicazione della pura teoria è impossibile... non si è neanche mai visto il vero capitalismo, soprattutto nel presente in cui la presenza degli stati è GIGANTE...
anzi contando che la spesa pubblica copre una larga parte dei pil, che i fondi pensione negli stati uniti e in altri stati possiedono la metà dei titoli in circolazione, si potrebbe dire che siamo tanto comunisti quanto capitalisti

[Dream_River]

Originariamente inviato da dave4mame

si... ti piacerebbe che fosse "fallito come il cristianesimo"... :P

Originariamente inviato da mamo139

se vi piacerebbe avere una megabase a roma e un esercito di convertitori, nonche ricevere offerte dai comunisti dispersi per il mondo , nonche avere tutto quello spazio nei giornali

Ma chi non lo vorrebbe?

Scherzi a parte, non mi riferivo al vaticano quando parlavo di cristianesimo, mi riferivo ai singoli cristiani, che a mio avviso hanno dimostrato maggior cuore e amore per l'uomo rispetto a chi vorrebbe rappresentarli


[/quote]l'appicazione della pura teoria è impossibile... non si è neanche mai visto il vero capitalismo...[/quote]

Allora, con tutto il rispetto, spero di non vederlo mai

[mamo139]

Originariamente inviato da Dream_River

Allora, con tutto il rispetto, spero di non vederlo mai

anche io spero di non vederlo mai, ma per lo stesso motivo spero di non vedere mai neanche il comunismo!

[quelarion]

Originariamente inviato da giannola

i dati reali (ammesso che tu sappia di quali dati stai parlando, perchè dati non ve ne sono) non dimostrano un bel nulla.

Primo perchè il comunismo vero e proprio non è mai stato realizzato in alcuno stato e confondere lo stalinismo e il maoismo col comunismo significa non conoscere proprio il comunismo.

Altri stati dove poteva attecchire (cuba e Cile) sono stati aggrediti dagli USA prima ancora che si potessero organizzare le riforme, spingendo la prima ad avvicinarsi all'urss e a trasformarsi in regime strettamente controllato e il secondo a diventare una dittatura governata da pinochet grazie al colpo di stato riuscito.

I dati anzi ci dicono che negli ultimi anni c'è stato un ritorno del maoismo nell'asia meridionale e che grazie al fallimento del capitalismo il comunismo potrebbe trovare una seconda giovinezza anche presso quanti alla caduta del muro di berlino lo avevano frettolosamente dato per fallito.

*

Comunque é un discorso trito e ritrito... La storia non dimostra niente riguardo ai principi generali.
Puó dimostrare che il modello sovietico nel suo contesto storico é fallito, ma non dimostra che il modello sovietico per se é fallimentare.
Non dimostra che il comunismo é fallimentare.

Le condizioni in cui un modello viene realizzato sono essenziali.
Per assurdo nessuno é in grado di stabilire se il modello sovietico, applicato su scala mondiale, sarebbe stato un sistema ottimale o disastroso.

Togliete al modello americano il contesto di guerra perenne in cui si trovano e cambia tutto.

Cerchiamo di non essere superficiali usando frasi alla silviob...

[Hactor]

Originariamente inviato da quelarion

*

Comunque é un discorso trito e ritrito... La storia non dimostra niente riguardo ai principi generali.
Puó dimostrare che il modello sovietico nel suo contesto storico é fallito, ma non dimostra che il modello sovietico per se é fallimentare.
Non dimostra che il comunismo é fallimentare.

Le condizioni in cui un modello viene realizzato sono essenziali.
Per assurdo nessuno é in grado di stabilire se il modello sovietico, applicato su scala mondiale, sarebbe stato un sistema ottimale o disastroso.

Togliete al modello americano il contesto di guerra perenne in cui si trovano e cambia tutto.

Cerchiamo di non essere superficiali usando frasi alla silviob...

Ben detto, finalmente qualcosa di sensato.

[giannola]

Originariamente inviato da dave4mame

ebbeh.... allora manco quello in cui viviamo è il sistema capitalista teorico della mano invisibile.

Originariamente inviato da mamo139

l'appicazione della pura teoria è impossibile... non si è neanche mai visto il vero capitalismo, soprattutto nel presente in cui la presenza degli stati è GIGANTE...
anzi contando che la spesa pubblica copre una larga parte dei pil, che i fondi pensione negli stati uniti e in altri stati possiedono la metà dei titoli in circolazione, si potrebbe dire che siamo tanto comunisti quanto capitalisti

non è semplicemente applicazione di pura teoria, in URSS non si è mai realizzato un comunismo per svariati motivi, due tra i più semplici sono che in russia mancava l'industrializzazione come base per passare al comunismo, l'altro è che si è realizzata semmai una dittatura sul proletariato e non del proletariato.

Credo che passeranno nomeutente e blamecanada ad elencarne altri.

[giannola]

Originariamente inviato da quelarion

Le condizioni in cui un modello viene realizzato sono essenziali.

infatti.

[nomeutente]

Originariamente inviato da dave4mame

ah, bene, siamo già arrivati alla conquista del mondo!
e... se "il resto del mondo" non è d'accordo? avresti intenzione di obbligarlo a forza?

Qui è necessario un chiarimento.

Un marxista parte da una semplice constatazione (che tu puoi anche non condividere e quindi possiamo discuterne).
L'economia capitalista sviluppa interconnessioni: fra i vari settori, fra le varie aree del pianeta, fra le persone. Se nell'ambito dell'economia globale "cancelli" un piccolo pezzo, hai ripercussioni su tutto il resto del sistema.
Questa è la realtà materiale su cui Marx individua la base dell'economia comunista: non perché gli piaccia pensare alla conquista del mondo, ma perché constata che l'evoluzione del sistema economico conduce in quella direzione.
Ogni economia che arretri rispetto a questo dato di fatto (cioè che si isoli dall'economia globale), sia essa capitalista o comunista, non può che regredire ad uno stato di efficienza inferiore.
Quindi non ha senso dirmi "tu puoi fare il comunismo sull'isoletta": a nessun marxista interessa creare una società idilliaca su una base materiale inefficiente: cesserebbe lo scopo.

Originariamente inviato da dave4mame

raccontami il contrario, ovvero che in uno stato socialista io posso comprarmi un pezzo di terra e di fattori produttivi e dire "sono miei" e usarli come voglio.

Allo stesso modo, in un mondo comunista, tu potresti anche virtualmente pensare di chiuderti su un'isola e varare una tua economia con una tua moneta e tue regole diverse: se ti tranquillizza, posso anche garantirti per iscritto che tale facoltà ti sarà concessa il problema è che nessuna fabbrica comunista ti darà le materie prime e la corrente perché non sei parte del sistema, quindi ti ridurrai a fare il naufrago.

Sottolineo però il punto essenziale: la nostra società è basata su leggi che prevedono un certo ordine, all'interno del quale è lecita la proprietà privata di un mezzo di produzione ma non è lecita la proprietà di un essere umano. In passato era lecita anche la proprietà di un essere umano, ma oggi dubito che tu abbia dei problemi a fare a meno di ciò.
In una società comunista, tu non avresti lo stimolo ad avere una proprietà privata perché non ne avresti bisogno. So che obietterai "come fai a dirlo?" e io ti rispondo che è tautologico: se una società può fare a meno della proprietà privata allora si può avere il comunismo, in caso contrario è inutile discuterne: una società che richieda la proprietà privata per il soddisfacimento di un bisogno è una società materialmente immatura per un'economia comunista, quindi sono io il primo a dire che il comunismo non si può fare in quel contesto.
Non so se mi sono spiegato

Originariamente inviato da _Magellano_

Rimando all'esempio di quell'industriale americano che ha provato ad istaurare il comunismo nelle due ditte con il solo risultato di fallire e lasciare affammati gli stessi operai a cui aveva affidato il tutto.

Leggi la risposta precedente: il collettivismo può "reggere" solo in determinate condizioni materiali.

Originariamente inviato da mamo139

beh di abolizione della moneta non parlate neanche voi mi sembra, visto che dite che in base a quanto uno lavora bene si danno piu o meno risorse questo equivale a dare un potere di acquisto ad ogniuno, ovvero moneta.

quindi tecnicamente il vostro non è un vero e proprio comunismo...

Originariamente inviato da Dream_River

Mi permetto una precisazione

L'abolizione totale della proprietà privata è un obiettivo che si auguravano (e si augurano tutt'oggi) e sostenitori del pensiero anarchico, non comunista

Quindi non è vero che quello che sostiene nomeutente non è vero comunismo

La precisazione di Dream River è pertinente e mi permetto di svilupparla.

Un marxista, a differenza di un anarchico non è idealista ma è materialista.

Mentre gli anarchici partono "dal fondo", cioè identificano la società ideale (che è quella senza proprietà, senza moneta, senza religione, senza famiglia ecc. ecc.) e finalizzano la loro azione a quel risultato, i marxisti partono "da adesso" e immaginano il comunismo come il risultato finale dell'evoluzione del modo di produzione capitalista.
Non si tratta quindi di emanare per decreto una nuova forma di economia totalmente nuova in cui non esista il denaro o in cui si obblighi la gente a conformarsi ad un modello ideale di società che abbiamo in testa noi.
Il denaro, nella misura in cui è essenziale in ordine al funzionamento dell'economia, resta anche durante il socialismo (che è la prima tappa fra il capitalismo e il comunismo) sotto forma di "buono di credito" con cui viene remunerato il lavoro e vengono acquistati i beni (cessa però di avere natura di merce, cioè il suo valore non oscilla sul mercato dei cambi).
Con l'ulteriore sviluppo dei fattori produttivi e con la creazione di un'economia virtualmente in grado di soddisfare qualsiasi bisogno materiale (che è il fine ultimo che si propongono i marxisti) il denaro cessa virtualmente di avere valore e quindi si può ipotizzare che un giorno verrà abbandonaro e sostituito dalla mera certificazione attestante la prestazione di lavoro.

Originariamente inviato da stetteo

Il fatto che io sostenga che sia un'utopia non vuol dire certo che io la disprezzi, anzi, la vedo come modello a cui tendere quanto più possibile, parlo di utopia pensando allo stato socialista cubano, la corruzione(oltre all'embargo) lo ha portato ad essere un totalitarismo con una certa povertà. Accetto risposte per rivedere eventualmente la mia posizione.

Ok: prendo atto che almeno sei ben disposto verso l'idea
Se leggi tutto il resto, forse qualche dubbio comincia a dipanarsi.

Originariamente inviato da mamo139

beh basta smaterializzare la moneta...
non c'è bisogno di levare la proprietà privata lasciando i soldi

In effetti la prima cosa da fare è smaterializzare la moneta: ogni uomo dovrebbe avere una sorta di "palmare" con cui riceve ed effettua i pagamenti, sempre connesso ad una rete centrale che tenga traccia di tutte le transazioni.
Le ragioni per cui, pur essendo tecnicamente possibile, non è ancora stato implementato questo sistema, è soltanto una: privacy. Nel nostro mondo, non si può sapere cosa guadagni e cosa spendi. Chissà perché?

Originariamente inviato da gbhu

Quando io parlo di natura umana non intendo le azioni umane o una sorta di concetto di cittadinanza, che ovviamente è variabile nel tempo, ma mi riferisco proprio a quelle caratteristiche dell'uomo come essere, quali il pensiero e i sentimenti, il desiderio di libertà, la capacità di scelta etc... insomma le caratteristiche presenti nella descrizione dell'uomo proprio nell'accezione di "human being", e che a mio avviso non sono proprio tanto variabili nel tempo (o almeno possono variare quanto può anche in teoria variare il suo patrimonio genetico, ma allora non sarebbe più l'"uomo originale"). Non so come spiegarmi meglio ma credo si possa capire.
Ora secondo me il comunismo nella sua accezione più "pura" e proprio incompatibile con la natura umana come appena definita.

Non vedo come il comunismo (nella sua accezione originaria, che è quella a cui ci riferiamo in questo thread) possa limitare i tuoi diritti di provare sentimenti e scegliere ciò che è meglio per te.
Se lo indichi nel concreto, possiamo proseguire la discussione.

[GianoM]

Sarebbe veramente bello fare delle FAQ

[nomeutente]

Originariamente inviato da GianoM

Sarebbe veramente bello fare delle FAQ

Magari un giorno ci si mette di impegno.

[Dream_River]

Originariamente inviato da nomeutente

La precisazione di Dream River è pertinente e mi permetto di svilupparla.

Un marxista, a differenza di un anarchico non è idealista ma è materialista.

Mentre gli anarchici partono "dal fondo", cioè identificano la società ideale (che è quella senza proprietà, senza moneta, senza religione, senza famiglia ecc. ecc.) e finalizzano la loro azione a quel risultato, i marxisti partono "da adesso" e immaginano il comunismo come il risultato finale dell'evoluzione del modo di produzione capitalista.
Non si tratta quindi di emanare per decreto una nuova forma di economia totalmente nuova in cui non esista il denaro o in cui si obblighi la gente a conformarsi ad un modello ideale di società che abbiamo in testa noi.
Il denaro, nella misura in cui è essenziale in ordine al funzionamento dell'economia, resta anche durante il socialismo (che è la prima tappa fra il capitalismo e il comunismo) sotto forma di "buono di credito" con cui viene remunerato il lavoro e vengono acquistati i beni (cessa però di avere natura di merce, cioè il suo valore non oscilla sul mercato dei cambi).
Con l'ulteriore sviluppo dei fattori produttivi e con la creazione di un'economia virtualmente in grado di soddisfare qualsiasi bisogno materiale (che è il fine ultimo che si propongono i marxisti) il denaro cessa virtualmente di avere valore e quindi si può ipotizzare che un giorno verrà abbandonaro e sostituito dalla mera certificazione attestante la prestazione di lavoro.

Ottimo sviluppo Nomeutente.
Ma mi permetto una piccola repplica per rispetto ai pensatori anarchici e al pensiero anarchico verso i quali la mia stima non è mai diminuita, semmai o perso fiducia nelle persone.

Questo differente tipo di atteggiamento fra gli anarchici e i comunisti trova la sua origine nella differente visione storica dei due gruppi.
Mentre un comunista è un materialista che mantiene quella visione della storia come realizzazione di una necessità storia, di chiara impronta hegeliana, un anarchico non crede assolutamente che la storia segua un percorso necessario, ma anzi crede che siano gli individui, e soprattutto coloro che detengono il potere a l'autorità gerarchica a scrivere il corso della storia.
E per questo che per un anarchico è impensabile realizzare l'anarchia all'interno di un contesto democratico, cosa che invece non è impensabile per un comunista

[blamecanada]

Originariamente inviato da MARCA

Obiezioni basate su che basi?Di studi filosofici? Di studi psicologici?
I dati reali(quindi storici) hanno dimostrato che il comunismo è fallito,
nel 2008 sarebbe anche ora di farsene una ragione.

Dire che la caduta dell'URSS dimostra il fallimento del comunismo, è come dire che la conquista macedone di Atene ha dimostrato il fallimento della democrazia.
Invece qualcuno nella democrazia ha continuato a crederci, ed adesso in una qualche forma è molto diffusa (del resto neanche quella ateniese era democrazia in senso assoluto.
Allo stesso modo noi continuiamo a credere nel comunismo, ritenendo sia l'uscita dell'uomo da uno stato di minorità ch'egli stesso si dà, e dal quale può emanciparsi, lungi dall'essere connaturato alla sua natura.

A te il comunismo può anche non piacere, ma inventare false dimostrazioni generalizzando pretestuosamente eventi particolari è poco onesto intellettualmente, oltre che una sciocchezza in termini generali.

Mentre un comunista è un materialista che mantiene quella visione della storia come realizzazione di una necessità storia, di chiara impronta hegeliana, un anarchico non crede assolutamente che la storia segua un percorso necessario, ma anzi crede che siano gli individui, e soprattutto coloro che detengono il potere a l'autorità gerarchica a scrivere il corso della storia.

Non sono d'accordo. L'interpretazione determinista del marxismo è secondo me molto opinabile da un punto di vista concettuale, e poco conforme agli stessi scritti di Marx (in ogni caso, se anche fosse ad essi conforme, io la riterrei parimenti una sciocchezza).
Marx si limitava ad indicare delle tendenze che scorgeva, ma non credevadi conoscere la legge di svolgimento della storia, anzi, al contrario si è sempre limitato molto nel dare direttive precise per l'attuazione del processo rivoluzionario proprio perché riteneva che la storia non potesse essere prevista, per quanto si potesse tentare di farlo a grandi linee (ma senza la certezza di fare previsioni corrette).

[gbhu]

Originariamente inviato da nomeutente

Non vedo come il comunismo (nella sua accezione originaria, che è quella a cui ci riferiamo in questo thread) possa limitare i tuoi diritti di provare sentimenti e scegliere ciò che è meglio per te.
Se lo indichi nel concreto, possiamo proseguire la discussione.

Non si tratta di me, ma dell'uomo in generale.
Per me è impossibile ad esempio anche una sociètà basata sui principi del vangelo, ma esistono le comunità di mormoni che vivono felicemente.
Non nego affatto che possa nascere una comunità di persone che decidano di vivere insieme seguendo i principi del comunismo ed essere felici. Anzi a pensarci bene tale comunità non sarebbe neanche tanto diversa da quella dei mormoni o dei frati di un monastero (condivione dei beni, lavoro suddiviso secondo le capacità e interessi, etc...).
Io non dico che la teoria sia insensata, dico che è inapplicabile alla società umana in generale, cioè quando si va in larga scala, e la storia lo dimostra.
Comunque adesso non voglio scendere in una discussione accademica sui singoli punti della teoria comunista stando a dibattere su ogni dettaglio e stando ad analizzare ogni aspetto della natura umana per verificarne la compatibilità o no.
Mi accontento di vivere in una fase storica in cui ciò sia stato compreso dalla stragrande maggioranza delle persone, non solo nel paese in cui vivo ma praticamente nel mondo.

[*MATRIX*]

il comunismo in italia?

IMPOSSIBILE

ogni italiano deve poter far schiattare di Invidia gli altri comprando oggetti giusto per apparire (cellulare nuovo ,macchina nuova ecc)

con li comunismo tutti dovrebbero avere lo stesso cellulare AHHHHHHHHHHh ORRORE !!!!!!!!!!!!!!!!!!

[nomeutente]

Originariamente inviato da Dream_River

Mentre un comunista è un materialista che mantiene quella visione della storia come realizzazione di una necessità storia, di chiara impronta hegeliana, un anarchico non crede assolutamente che la storia segua un percorso necessario, ma anzi crede che siano gli individui, e soprattutto coloro che detengono il potere a l'autorità gerarchica a scrivere il corso della storia.

Originariamente inviato da blamecanada

Non sono d'accordo. L'interpretazione determinista del marxismo è secondo me molto opinabile da un punto di vista concettuale, e poco conforme agli stessi scritti di Marx (in ogni caso, se anche fosse ad essi conforme, io la riterrei parimenti una sciocchezza).

Concordo con Blamecanada, ma non ha tutti i torti nemmeno Dream River.

Imho la maggiore incompatibilità fra anarchici è marxisti in quest'ambito di discussione è relativa al concetto di autorità.

Un marxista, anche se si sforza di non essere determinista, avrà sempre la convinzione (insita nella sua lettura delle dinamiche storiche) che l'organizzazione operaia in partito (con una gerarchia e quindi un'autorità) non implichi una degenerazione dell'azione successiva. L'impronta cioè che si attribuisce all'organizzazione del partito non coincide necessariamente con gli sviluppi storici dell'economia e della società, in quanto la forma-partito risulta dalle condizioni specifiche in cui si sviluppa la lotta di classe, mentre la forma sociale conseguente alla vittoria risulta anche dalle condizioni specifiche dello sviluppo delle forze produttive.

Per un anarchico, invece, essendo prevalente "il fine" determinato, l'azione per conseguirlo deve in qualche modo prefigurarlo: un'organizzazione in partito che sia difforme rispetto all'organizzazione complessiva che si vuole dare alla società è, per un anarchico, un concetto aberrante, proprio in virtù della "non necessità" di correlazione fra lo sviluppo delle forze produttive e le forme sociali. In altri termini, la società ideale degli anarchici non esiste in quanto coerente con una certa struttura produttiva, ma esiste in quanto sono gli uomini, a prescindere dalle condizioni storiche, che la vogliono.